Дмитрий Гудков - Персонально ваш - 2021-05-27
И.Баблоян
―
15 часов, 7 минут. Добрый день! Здравствуйте! Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Максим Курников Ирина Баблоян сегодня ее проведем. А наш гость — Дмитрий Гудков, политик. Дмитрий, здравствуйте!
Д.Гудков
―
Добрый день!
М.Курников
―
Дмитрий, а вы сейчас кто? В том смысле, что политик, но в каком статусе?
Д.Гудков
―
Да никакого у меня уже нет статуса.
М.Курников
―
Ну, как?
Д.Гудков: С 2015
―
го года.
М.Курников
―
Но вы же собираетесь избираться?
И.Баблоян
―
В Государственную думу или в Мосгордуму.
Д.Гудков
―
Можно сказать, я индивидуальный предприниматель пока. Вот я тут раньше консультировал несколько фирм. PR, GR. Но с какого-то момента фамилия Гудков как-то отпугивает моих потенциальных клиентов и бывших клиентов.
М.Курников
―
Но в Думу собираетесь?
Д.Гудков
―
Вообще я собирался в Думу. Но при этом, когда я начинал формировать штаб, была одна ситуация. Сейчас ситуация совершенно другая. Во-первых, приняли новые законы. Вот этот новый замечательный закон, за который проголосовала вся Государственная дума, запрещает участвовать в выборах в течение трех лет любых граждан нашей страны, которые оказывали хоть какую-то помощь экстремистским организациям. Но поскольку мы живем в Королевстве кривых зеркал, у нас экстремисты принимают законы, как у вас сказал Алексей Венедиктов, назвал главных экстремистов, а те люди, которые борются с коррупцией, с экстремистами и так далее, они к ним приравниваются почему-то.А, собственно, закон написан таким образом, что под него может попасть любой абсолютно гражданин нашей страны, который либо финансовую помощь оказывал таким структурам, либо консультировал, либо вообще писал какие-то посты с одобрением деятельности. Ну, конечно, любой нормальный, независимый политик в нашей стране, любой политический активист либо в акциях участвовал протеста, либо донатил структуры ФБК*, либо поддерживал их расследование. Ну, я, в принципе, в их числе. Я же понимаю прекрасно: ты можешь собираться в Государственную думу, в президенты, можешь в канцлеры Германии, куда хочешь можешь собираться, но от тебя же это не зависит уже.
Поэтому я просто реально смотрю на ситуацию. Конечно, продолжаю вести переговоры с «Яблоком», которые пока не увенчались никаким успехом. На это тоже хочу обратить ваше внимание. Потому что собирать подписи бессмысленно. Мы это проходили в 19-м году. Я собрал честно все подписи, часть которые признали недействительными, сказали — нет таких людей. Я их нашел, этих людей. Я записал с ними видео. Я от собрал от них еще раз объяснения. Они говорят: «Мы давали подпись Гудкову». А в суде нам сказали: «Вы, наверное, их купили или запугали как-то. Так что мы вам не верим».
То есть подписи собирать бессмысленно. Если выдвигаться, то можно только от «Яблока», и если только ты не попадаешь под действие нового закона, под который могут попасть все.
И.Баблоян
―
То есть, я правильно понимаю — в Государственную думу? Про МГД вы не думаете?
Д.Гудков
―
В законе новая поправка, которая говорит о том, что никуда нельзя баллотироваться, не только в Государственную думу, на всех уровнях запрещено.
М.Курников
―
Даже в сельсовет.
Д.Гудков
―
Даже на муниципальных выборах. Ну, всё. Выборы, в принципе, закончились в стране.
М.Курников
―
Это важный вывод. Раньше вы так не говорили. Раньше вы говорили: «Да, это уже не выборы, не те выборы». А тут вы говорите: «Выборы закончились». Значит ли это, что всё, вы, например, переходите на другие формы политической борьбы?
Д.Гудков
―
Я думаю, что скоро все перейдут на другие формы политической борьбы. Я хочу подчеркнуть, что, конечно, очень много моих друзей, товарищей, союзников будут принимать участие в разных выборах. Я даже, наверное, кого-нибудь буду поддерживать. Если кто-то проскочит хотя бы в качестве кандидата, то пусть участвует. Потому что выборы — это не способ борьбы за власть. На выборах власть не сменится. Выборы — это способ получить трибуну. Потому что, на мой взгляд, в условиях, когда в стране установилась тотальная диктатура — всё, надо просто это признать как факт, — в этих условиях все, что могут делать нормальные люди, — это просвещать граждан нашей страны, заниматься просвещение, которое хотят запретить.Так вот если кто-то получит доступ к парламентской трибуне, должен тоже не испытывать иллюзий, что его законы будут принимать или он повлияет на какие-то решения — нет. Но доступ к трибуне тебе даст просто другой резонанс для твоих высказываний, и ты будешь более эффективен в деле просвещения граждан. Потому что, на самом деле, власть и режим сменится уже не на выборах, а либо вследствие раскола элит, какого-то дворцового переворота — это совершенно очевидно, и об этом можно поподробней поговорить, — либо это будет какой-то бессмысленный и беспощадный бунт, который тоже приведет к какой-то борьбе элит, часть которой попытается, используя эти протесты, придти к власти. Всё, других вариантов нет. И наша задача сделать так… и, конечно, когда страна по-настоящему разлюбит Путина, то есть не прогрессивные, образованные люди как мы, которые давно уже предъявляют претензии…
Д.Гудков: Выборы — это не способ борьбы за власть. На выборах власть не сменится. Выборы — это способ получить трибуну
М.Курников
―
А, может быть, кто-то из нас любит Путина. Откуда вы знаете? Может быть, мы даже, несмотря ни на что… Допустим, наши слушатели любят.
Д.Гудков
―
Допустим, хорошо. Вот когда разлюбят, когда простые граждане разлюбят Путина — вот тогда, возможно, произойдет раскол элит, потому что тогда Путин перестанет быть электоральным локомотивом этого политического режима. Нужен будет кто-то другой. Нужна будет другая политика, другие действия.
М.Курников
―
По-твоему в Беларуси любят Лукашенко?
И.Баблоян
―
Думаю, что, конечно.
М.Курников
―
Думаю, что скорее нет, большинство скорее нет. А почему не работает?
Д.Гудков
―
Потому что у Лукашенко есть Путин. Потому что Лукашенко, во-первых, удержался на штыках благодаря финансовой помощи Путина — это раз. И там не произошел раскол элит. Там просто элит нет. В России ситуация другая совершенно.
М.Курников
―
Имперский взгляд на Беларусь.
Д.Гудков
―
К сожалению, это так. Там нету раскола элит. Поэтому он держится, но он держится опять-таки просто на нас с вами счет, друзья. И кто нас слушает — мы содержим режим без нашего желания, если — режим Лукашенко. Потому что сейчас то, что он устроил — организовал акт государственного террора с угоном самолета, арестом блогера, журналиста, его девушки с помощью истребителя… По-моему, Дмитрий Быков у вас в эфире назвал Лукашенко истребителем Беларуси, истребителем экономики Беларуси. Так вот это приведет сейчас и уже привело к тому, что 3 миллиарда помощи заморожено уже со стороны Европы — раз. Он убил абсолютно авибизнес. Он уничтожил Минск как транспортный хаб, который использовали, в том числе, граждане России. Это еще на 5-7 миллиардов долларов убытков.Плюс сейчас начнутся серьезные санкции против крупнейших предприятий Беларуси. И совершенно очевидно, потери будут где-то порядка миллиарда, а, может, десятка миллиардов долларов для экономики Беларуси. Это для нас 10 миллиардов долларов еще не такие большие деньги. Для Беларуси — колоссальные. Он теперь прибежит к нам, к Путину прибежит, и будет брать деньги у российского режима.
Но когда человек совершенно оторвался от реальности, когда он совершает такие действия, то совершенно очевидно, он уничтожает страну, начинает жрать самого себя.
Д.Гудков: Мы содержим режим без нашего желания, если — режим Лукашенко
В России происходит то же самое. Государственная дума, которая превратилась тоже в истребитель права — это истребитель права.
И.Баблоян
―
Дмитрий, извините, но вы же были депутатом. Что так кардинально поменялось с тех пор?
Д.Гудков
―
Все поменялось кардинально.
И.Баблоян
―
Что?
Д.Гудков
―
Во-первых, в думе нет независимых депутатов — раз. Во-вторых, тогда еще какие-то были выборы, и мы еще выигрывали даже в 17-м году, провели 267 муниципальных депутатов в Москве. Сейчас такое возможно? Нет.Тогда тоже все плохо было. Нас было 5 человек. Я не мог добиться принятия ни одного закона. Но с этого времени изменилась Конституция, где просто прописали вечного Путина, который может не только назначать судей, но и увольнять судей. Такого раньше не было. Уничтожены все институты. То есть Государственная дума — это больше не парламент. Это такой инструмент царской охранки. Они всё запрещают, они у всех всё отнимают. Они ничего хорошего для страны не делают. То есть, в принципе, нахождении сейчас в парламенте будет сильно отличаться даже от моего нахождения тогда, когда у меня не было никакой возможности. Тогда я хотя бы использовал трибуну. Мы хотя бы поднимали шум и останавливали какие-то законы. Тогда были протесты. Тогда все-таки как-то страна балансировала, куда пойти — либо в сторону демократизации, как это было еще при Медведеве, который вернул после Болотной выборы губернаторов, вспомните, когда снизили требования к регистрации партий. Много чего было. А потом, после 6 мая был разворот.
То есть тогда была какая-то борьба еще. А сейчас такой борьбы не будет, надо просто понимать. И я не хочу нагонять тут ужас и пессимизм, я на самом деле оптимист, и я вижу как сейчас, с одной стороны, уничтожают выборы, институты, конкуренцию и так далее. С другой стороны, я уже вижу, как этот режим начинает уже есть самого себя.
И.Баблоян
―
Как вы говорите кандидатам, что они могут не надеяться, что что-нибудь исправят, если даже попадут.
Д.Гудков
―
Так не выборы исправят. А ситуация сама будет меняться. Вот смотрите, возьмем мы все эти законы. Да, не пустят оппозицию на выборы. Но истребляя право, уничтожая право, они уничтожили вообще любые правила в нашей стране, правила даже для элиты. И в итоге самая опасная профессия сейчас после, наверное, оппозиционера — это губернатор и мэр. За 10 лет посадили у нас 15 губернаторов. То есть в течение одного 5-летнего срока сядет точно каждый 9-й губернатор. Поэтому товарищи губернаторы, господа, в общем, рассчитайтесь на 1-й, 2-й… на первый — 1-й, 9-й и каждый 9-й может уже узнать свое будущее. Каждый 7-й мэр — это, кстати, расследование КГИ (Комитета государственных инициатив), который Кудрин создавал.
М.Курников
―
Привет в Оренбург передаем. Там вроде бы обыски.
Д.Гудков
―
Вот. Каждый 7-й мэр сядет в нашей стране на данный момент. Дальше будет ситуация ухудшаться.
М.Курников
―
Дмитрий, вы ждете ускоренной беларусизации России?
Д.Гудков
―
Что значит, ждете? Мы уже дождались.
М.Курников
―
Но пока все-таки у нас не Беларусь.
Д.Гудков
―
А чем у нас не Беларусь? Пока еще истребители не перехватывают блогеров?
М.Курников
―
Пока мы с вами сидим в студии федеральной Российской Федерации, миллионы людей слушают.
Д.Гудков
―
Единственной в стране, во-первых, практически оставшейся. А, во-вторых, когда-то и Немцов сидел тоже на эфире, вот здесь же, наверное, сидел. И вы знаете, что с ним случилось. Что происходит сейчас с политическими активистами. Сейчас уничтожают просто любые организации, способные к какому-нибудь коллективному действию. Как вам там надо сказать по закону?..
И.Баблоян
―
Иностранный агент, признанный экстремистской организацией.
Д.Гудков
―
Муниципальных депутатов в Новгороде… И Юлю посадили на 7 суток. За что? За то, что 25 человек в Новгороде собрались поговорить? Ну, это что, не беларусизация?
М.Курников
―
Ну, например, Дмитрий Песков сегодня сказал, что к «Открытой России» и всем этим организациям не сводится вся палитра российской политической жизни, у нас много других партий остались: «Справедливая Россия», ЛДПР, КПРФ. «Справедливая Россия», кстати, ваша бывшая партия.
Д.Гудков
―
Я просто считаю, что моветон обсуждать заявление Пескова, потому что у нас нет политической жизни по сути. У нас политическую жизнь уничтожили и уничтожают, остатки. У нас уже журналистам… Кстати, вот новый закон в Беларуси, пока которого нет у нас: запрещается журналистам освещать несанкционированные акции, даже причем, не в СМИ а еще в социальных сетях. А если кто-то даже опубликовал фоточки с какого-то протестного митинга, то это срок уже, уголовная статья.
И.Баблоян
―
Скоро, думаете, у нас так будет?
Д.Гудков
―
Я думаю, что мы, собственно, к этому двигаемся. Если там Лукашенко совсем сошел с ума, то мы потихонечку, наверное, тоже подойдем к этому моменту. Я не знаю, будут ли такие законы или другие, но, слушайте, мы даже опередили этим законом Беларусь, который сразу лишает избирательных прав сотни тысяч, если надо, сотни тысяч людей пассивного избирательного права. Немножечко я о самом законе, чтобы все понимали. Есть 54-я статья Конституции. Я понимаю, что здесь много об этом говорили, где просто черным по белому сказано, что закон не может иметь обратной силы. И если на момент совершения деяния, оно считалось законным, значит, за него ты не можешь нести ответственность. Это первое.Второе: избирательное право, конституционное право вообще законами нельзя решать конституционного права. Просто вот взяли и изнасиловали, извините, за непарламентское выражение, Конституцию, всю систему права, лишив всех избирательных прав. Чем это не Беларусь, скажите мне?
М.Курников
―
Хотя бы тем, что у нас пока самолет так не задерживали. И, более того, Владимир Путин будет разговаривать с Лукашенко.
Д.Гудков
―
У нас ликвидируют за политические взгляды?
М.Курников
―
…Будет разговаривать с господином Лукашенко по поводу судьбы российской граждански. Значит, с чем-то мы еще не согласны.
Д.Гудков
―
У нас за политические взгляды ты можешь потерять жизнь в стране?
М.Курников
―
В любой стране можно потерять жизнь.
Д.Гудков
―
Были такие факты? В любой не в любой…
М.Курников
―
Президенты некоторые лишаются жизни из-за того, что они…
Д.Гудков
―
Ничего хорошего в этом нет. Поэтому я и говорю, что есть какие-то маркеры. Пусть в деталях или в акцентах отличаемся, но в целом надо понимать, что мы к этому идем. Но опять-таки, мне кажется, что, наверное, Россия обречена дойти до какого-то дна, чтобы оттолкнуться. Просто сейчас процессы ускоряются. Если бы власть не совершала ошибок, мы бы долго к этому дну шли. Но сейчас всё, я говорю, что система начинает работать против себя.То есть когда пензенского губернатора посадили…. Наверное, есть за что, я сильно этот кейс не изучал. Что это означает для губернаторов? Ты был прямо идеальным таким путинцем. У тебя портреты Путина везде висели…
М.Курников
―
Больше 80%...
Д.Гудков
―
Больше 80% всем рисовал, Путину… В общем, был идеальный губернатор. Партнер его Шпигель, сенатором был когда, боролся с НКО, был такой почти Клишас, вот образцово-показательный сенатор с точки зрения системы. Было же такое?
М.Курников
―
Было.
Д.Гудков
―
Где они сейчас находятся? Где Абызов находится? Улюкаев? И так далее. Сейчас это будет быстрее развиваться. Я просто знаю, что у очень многих российских чиновников такие настроения… ну, не чемоданные, но очень тревожные и все они ждут звонка по утрам не от молочника. Как у Черчилля: «В демократиях, если кто-то утром звонит — это молочник». Здесь не от молочника они ждут звонка. Они прекрасно понимают, что с ними может произойти всё что угодно. И рано или поздно уже расхождения интересы просто уже лично Путина, который сидит в бункере и, мне кажется, что у него картина мира какая-то другая, он просто в отрыве живет от реальной жизни, — и интересы уже его даже ближайшего окружения начинают расходиться.Вот пока он еще пользуется какой-то популярностью, когда он еще является гарантом или арбитром — тоже его важная функция, которую он утрачивает — функцию арбитра между интересами разных кланов, тогда он нужен. А поскольку у нас раньше было два центра силы — гражданская администрация, они были сторонниками более сложной игры: где-то оппозицию расколоть, где-то этого пустить на выборы, этого не пустить, этим дать победить — ну, такая была сложная игра. И были силовики, которые говорили: «Нет, мы всех посадим, всех будем давить», были инструментом в руках президента. Сейчас они превратились в политическую силу со своей идеологией, со своей системой взглядов, со своим видением развития страны. А если они себя реально чувствуют политической силой, значит, они начинают влиять в тех сферах, в каких они вообще не должны быть.
М.Курников
―
Почему не видим недовольства тогда?
Д.Гудков
―
Бизнес, экономика, они лезут… начинают новый передел собственности.
М.Курников
―
Вот кто-то потерял эту власть? Почему мы не видим недовольства публичного?
Д.Гудков
―
А как вы хотите увидеть недовольство?
И.Баблоян
―
Акциями хотя бы.
М.Курников
―
Заявления какие-то. Какая-то борьба политическая.
Д.Гудков
―
Не-не-не, подождите…
М.Курников
―
Компромат на силовиков.
Д.Гудков
―
Ведущие либеральной радиостанции вы считаете, что увидеть недовольство — это значит, что люди выходят на улицу…
М.Курников
―
Компромат на силовиков, например.
Д.Гудков
―
Это есть всё. Идет борьба элит. Одни менты против других. Тот же Шпигель тоже пострадал… Или вот в деле Голунова был же компромат. Борьба башен, она есть, просто не так явно. А если говорить про недовольство граждан, это невозможно померить никак. Потому что в демократических странах это можно было либо провести независимую социологию. А в этих условиях не может быть никакой независимой социологии. Или выборы. Вот люди вышли на выборы и вдруг взяли и проголосовали за другого — вот как бы вам подтверждение, что меняется точно зрения, что вот подтверждение недовольства. В стране, где протестовать нельзя, писать в блоге ничего нельзя, выходить на одиночные пикеты нельзя. Даже быть журналистом на митинге нельзя, как вы хотите увидеть это недовольство?
Д.Гудков: Идет борьба элит. Одни менты против других
Это не значит, что его нет. Просто оно накапливается. Потом мы увидим какой-то всплеск протестных настроений, причем это уже будет не политический протест рассерженных горожан, которые хотят именно политических преобразований. Это будет уже ближе к бунту. Будет социальный протест. И знаете, что самое важное? Когда я сидел — удивительно это звучит — когда я сидел летом в спецприемнике, первый человек, с которым я провел двое суток, был Эдуард Малышевский, он фигурант тоже «московского дела». Он из Удмуртии. Ему 47 лет было на тот момент, я помню. 17 лет он провел в тюрьмах. Он выходил… Сначала был грабеж, сначала пошел по плохой дорожке. И он мне рассказывал много разных историй. И меня поразила история о том, что когда он вышел в первый или второй раз, он искал способ, как вернуться обратно в тюрьму. Я говорю: «Как такое возможно?» Он говорит: «Понимаешь, я вышел. Работу найти не могу. Денег нету. Снять даже комнату я не могу. Я никому не нужен просто. А там у меня кровать есть, кормят более-менее нормально. Одежду мне дают. В колониях можно как-то социализироваться. Ты там в авторитете, в конце концов». И я тогда поразился. Слышал и другие истории, когда куртки шили в какой-то тоже провинции. И один из заключенных сказал одному моему знакомому: «У меня такой куртки в жизни не было, как на зоне дали». Поэтому люди, которые будут выходить на следующие протесты, социальные протесты, — это те, кого никакие эти вот законы, угрозы посадки не остановят, потому что им не страшно потерять свободу. Для нас, наверное, это не ключевая ценность, но не для всех.
И.Баблоян
―
Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу и продолжим буквально через несколько минут.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
15 часов, 33 минуты. Радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян. Программа «Персонально ваш». Политик Дмитрий Гудков у нас в студии. Здравствуйте, Дмитрий еще раз.
Д.Гудков
―
Здравствуйте, еще раз.
И.Баблоян
―
Для тех слушателей которые только что присоединились. И про этот инцидент с самолетом. Как вы думаете — немного конспирологии — это с ведома Владимира Путина вся эта операция или нет?
Д.Гудков
―
Я думаю, вряд ли. Думаю, что эт о было организовано Лукашенко, то есть с его подачи. Но то, что Путин является бенефициаром это, совершенно очевидно.
М.Курников
―
Ох, ты!
Д.Гудков
―
Ну, конечно. Потому что хитрый Лукашенко, он всегда балансировал на разных интересах: «Здесь я с Европой позаигрываю, здесь с Путиным. У этих возьму, у этих возьму и так далее». После того, что произошло, мне кажется, окончательно мосты сожжены у Лукашенко, у белорусского режима с Западом. Это совершенно очевидно, что сейчас режим потеряет миллиарды долларов. А охрану-то надо кормить. Армию надо кормить, силовиков надо кормить. Куда он побежит. Он побежит к Путину.
М.Курников
―
Да он не первый раз бегает на самом деле.
Д.Гудков
―
Потому что у него была разновекторная, хитровыстраданная…
М.Курников
―
Хитровыстроенная…
И.Баблоян
―
Почему всё время даем? Надеемся все-таки на союз в ближайшем будущем?
Д.Гудков
―
Потому что все остальные будут явно больше смотреть в сторону Европы. Поэтому лучше такой понятный и предсказуемый Лукашенко, чем какая-нибудь Тихановская.
М.Курников
―
Завтра они встречаются — Путин и Лукашенко. Кто кого сборет, что называется? Кто кого сумеет переспорить?
Д.Гудков
―
Да это не имеет значения. Имеет значение то, что у Путина появляется опция. Но она не новая опция. Мы много раз обсуждали это. Ему нужно к 24-му году, поскольку базовый сценарий, что произойдет транзит от Путина к Путину, и очевидно, что к тому времени большинство россиян будет против такого варианта. Ну, для меня это очевидно. И социология говорит, что сейчас… даже в социологии, где треть никогда не говорит правду, он там в районе 50%. А жизнь ухудшается. И я просто вспоминаю, что когда была Болотная, многие считали, что это было вызвано фальсификациями на выборах. Но 100% Болотной все протесты были вызваны тем, что Путин с Медведевым поменялись. И даже если мы сейчас с вами понимаем, что Путин, скорей всего, останется, то, когда факт свершится, наше отношение к этому поменяется и наша готовность действовать поменяется. Потому что все равно где-то на подсознании мы надеемся на какие-то перемены. А вот если свершилось…
М.Курников
―
То есть момент, когда Путин объявит: «Я остаюсь» — это будет важный политический момент.
Д.Гудков
―
Конечно, это будет новая политическая ситуация. Для того, чтобы минимизировать все риски, конечно, Путин должен преподнести для всех граждан какой-то подарок типа нового Крыма. Поэтому присоединение Беларуси на взгляд Путина, он так думает, кто советует так думать, Беларусь может дать какой-то полуэффект Крыма, не знаю, какой-то подъем настроения обеспечит. Они так думают.
Д.Гудков: Беларусь может дать какой-то полуэффект Крыма, какой-то подъем настроения обеспечит
Я, конечно, думаю, что вряд ли. Потому что к тому времени уж точно многие разочаруются, не Крымом разочаруются, а разочаруются последствиями, потому что многие начинают понимать, что все то, что мы получаем — снижение благосостояния — это плата. Не все пока понимают, что это плата за Крым, но те, кто раньше не понимал, начинают понимать. Например, в Новосибирской области совершенно точно были деньги на мост. Мне Илья Пономарев очень подробно рассказал. Конкретно эти деньги взяли, отправили на мост в Крым. То есть люди начинают понимать. К 24-му году тоже ситуация поменяется. И, мне кажется, что Беларусь, она, может быть, на кого-то подействует волшебным образом, но где-то она может дать эффект с точностью до наоборот. Потому что это значит, что мы должны кормить еще 9 миллионов человек, и платить за это мы будем сами. Это же очевидно.
М.Курников
―
Возвращаясь в Россию, Дмитрий. Правильно ли я понял, что избирательной кампании как таковой на выборах в Государственную думу не будет.
Д.Гудков
―
Про меня речь?
М.Курников
―
Вообще. Ну, после того, как «Открытку» закрывают, ФБК признан иностранным агентом в том состоянии, в каком он сейчас. Всё.
Д.Гудков
―
Нет, ну, какая-то кампания будет. Будет «Умное голосование» за кого-то призывать. Это первое. Будет участие партии «Яблоко». Список каких-то кандидатов все-таки будет выдвинут от этой партии. Нет, все равно кампания каким-то образом будет заметна. Потому что даже партиям парламентской оппозиции будет важно какую-то повестку…
М.Курников
―
Из того, что вы говорили раньше, ощущение, что ходить уже на надо. Всё.
Д.Гудков
―
Нет, я не призываю не ходить. Ходить надо и участвовать всегда. Даже если нету вашего кандидата, голосуйте хотя бы против кандидата от власти как минимум. А еще лучше, посмотрите, может быть, так есть какой-нибудь достойный человек. Потому что даже если он займет второе место, это добавит ему политического веса на будущее. Поэтому поддерживать людей нужно, использовать любую возможность нужно. Ни к какому бойкоту я призывать не буду. Я просто называю вещи своими именами. Навальному нельзя участвовать. Ройзман не может, уже заявил, что не идет участвовать. Яшин идет в Мосгордуму. Рыжков идет в Мосгордуму. Люба Соболь, скорей всего, вероятно, попадет под действие и все остальные попадут под действие закона. По крайней мере, ключевые кандидаты способны победить.
Д.Гудков: Даже если нету вашего кандидата, голосуйте хотя бы против кандидата от власти как минимум
Но это не значит, что мы должны поддерживать тех, кто пройдет через горнила всех этих трудностей, преодолеет все эти препятствия. Надо будет поддерживать. Потому что это все равно полезно. А когда произойдет раскол элит, когда наступит момент качественного изменения ситуации, то все эти люди, которых мы поддерживали, это же будущие лидеры. И очень важно, чтобы эти лидеры могли себя хоть как-то проявить, потому что когда все начнет рушиться, очень важно, чтобы это опал в правильные руки, и к этому моменту нужно готовиться.
То есть я, например, вижу не только просвещение. Просвещение — это одна из ключевых задач оппозиции, но надо еще готовить какие-то реформы. Когда будет момент, окно возможностей откроется, времени будет мало.
Я, например, подготовил закон о том, как парламент должен избираться. Связано со смешанной системой. Ролик у себя в YouTube выложил. Я сейчас вместе с экспертами подготовил план, как реформировать судебную систему. Ну, и так далее.
М.Курников
―
Подождите, вы пропустили важный этап. Надо сначала придти к власти или хотя бы придти в Государственную думу.
Д.Гудков
―
Она сама упадет, эта власть в какой-то момент. Это не через выборы произойдет. Так это всегда происходило.
И.Баблоян
―
Дмитрий, вы упомянули наших хорошо знакомых людей, Владимира Рыжкова и Илью Яшина. Скажите, пожалуйста, почему каждый раз происходит подобное?
М.Курников
―
Что с вами демократами не так.
И.Баблоян
―
Почему уже после того, как сажают, все-таки нельзя договориться.
М.Курников
―
Почему вы все равно конкурируете друг с другом?
Д.Гудков
―
Это надо спрашивать не у меня.
М.Курников
―
Как раз вас интересней спросить, потому что вы знаете и того и другого.
И.Баблоян
―
То, что они говорят, мы знаем.
Д.Гудков
―
Я еще месяц назад знал только про Рыжкова в ́том округе и больше ничего не знал. Во-первых, они еще не кандидаты. Им нужно будет собирать подписи. То, что они смогут собрать подписи, я не сомневаюсь. Но то, что эти подписи будут приняты и зарегистрированы, это далеко не факт. Поэтому я предлагаю просто сейчас не нужно кидаться в них чем не нужно…
И.Баблоян
―
Так они все за нас с вами сделали сами.
Д.Гудков
―
Давайте сейчас просто не сильно наезжать на этих кандидатов, потому что я уверен, что когда наступят выборы, либо вообще таких кандидатов не будет, либо будет в лучшем случае один. И тогда все само решится.
И.Баблоян
―
Нет, наезжать мы на них будем только тогда, если они попадут.
Д.Гудков
―
А потом, если говорить про Мосгордуму, на самом деле это демократический округ, — Мосгордума-то избранная, — где проходят довыборы. И один округ демократы могут точно взять. Ну, так пусть они собирают подписи, пусть зарегистрируются, потом поддержим того, кто из них будет официально допущен до выборов.
М.Курников
―
За кого-то будете болеть из них?
Д.Гудков
―
Я за обоих буду болеть.
М.Курников
―
Так бывает?
Д.Гудков
―
Я считаю, что один и другой достойны быть даже не в Мосгордуме, а в Государственной думе. Но говорить о них, кто прав, кто виноват и подливать масла в огонь этой конкуренции ненужной, я не будут. Смысл какой? Подержим тех, кого зарегистрируют.
М.Курников
―
Если гть о том, как внутриэлитно это воспринимается. Вы говорили о том, что есть люди, которые что-то теряют. Вы ведь много лет работали в Государственной думе, в «Справедливой России».
Д.Гудков
―
В «Справедливой России» я очень немного работал. Меня быстро выгнали оттуда.
М.Курников
―
Тем не менее, вы в «Справедливой России» туда попали. Внутри этих партий, как вы думаете, они как это оценивают. Они понимают, что, в общем, они следующие или нет? Или у них другое мнение?
Д.Гудков
―
Не просто понимают. Так уже есть следующие, которые уже попали. У кого-то бизнес отжали, кого-то в Думу не пустили. Например, те депутаты, которые голосовали против «закона подлецов», в Думу не попали из «Справедливой России». Не только из «Справедливой России», из разных фракций. Поэтому они прекрасно понимают.
М.Курников
―
Почему опять же они в политике, они, по идее, должны об этом говорить публично.
Д.Гудков
―
Ну, потому что они не политики. Ну, какие они политики. Я знаю многих депутатов, в целом есть грамотные люди. Но надо понимать, что это в основном региональные бизнесмены. Что такое Государственная дума? Там есть политики, есть лоббисты, есть эксперты. Эксперты привлекаются для оформления законов.
М.Курников
―
А можно для примера, кто?
Д.Гудков
―
Например, Галина Хованская — эксперт в области ЖКХ, поэтому она и возглавляет комитет, и ее партийная позиция не так важна, потому что все знают, что если вам надо решить вопрос про ЖКХ, по крайней мере, у нас во фракции была Галина Хованская. Есть какие-нибудь бизнесмены, да почти половина там бизнесменов. Они очень многие из регионов. Почему они пришли в Думу? Как правило, история начиналась так: ты создал бизнес, платишь налоги, тебе не нужна никакая политика. Потом к тебе раз силовики пришли, два пришли, потом создали угрозы. Потом у тебя кто-то пытается купить бизнес за копейки. И ты понимаешь, что тебе для защиты бизнеса нужно купить мандат, чтобы от тебя отстали. И многие, таким образом, попадали в Думу. Они все понимают прекрасно. Они не могут на это никак повлиять.А есть, кто были раньше типа политики. Ну, когда были политики — они еще были в 90-х.
М.Курников
―
А сегодня там их нет, третей категории?
Д.Гудков
―
А сегодня там их нет. Всё. Ну, нет политиков.
М.Курников
―
Володин, например.
Д.Гудков
―
Да какой он?.. Он функционер.
М.Курников
―
Клишас, Крашенинников.
Д.Гудков
―
Володин. Там все Володины. Чьи…
М.Курников
―
А Клишас, Крашенинников?
Д.Гудков
―
Крашенинников когда-то был экспертом. Он эксперт. Он знает, как слова оформить в правильный закон. Когда-то он был либеральным экспертом. Теперь он стал таким… консервативным экспертом — экспертом царской охранки, к сожалению. Потому что я его помню еще другим совершенно. Ну, Клишас такой же.То есть есть люди, которые просто профессиональные. Да я даже не могу уже сказать — профессиональные, потому что то, что они пишут в законах — это совсем непрофессионально. Как можно нарушать 54-ю статью Конституции? И вот они начинают выдумывать. Вот что говорит Крашенинников? Он выдумал аргумент для Конституционного суда. А что написано в Конституции? Что ответственность не несет за деяние. А мы же не говорим про ответственность, тут же нет Кодекса об уголовной или административной ответственности. Ну, блин! Ну, любой юрист вам скажет, что это публично-правовая ответственность. Вас лишают избирательного права конституционного. Поэтому они выкручиваются там, пытаются находить правильные слова. Но они уже неспособны в этих условиях находить правильные слова. Они никакие не эксперты, они истребители права.
М.Курников
―
Есть еще одна большая тема, о которой хочется поговорить. Я не знаю, слышали вы или нет заявление господина Бастрыкина по поводу того, что родители виноваты, что кто-то проходит в школу без проверки, без должной охраны и так далее. Вот не захотели скидываться и получили то, что получилось в Казани. Как вам, во-первых, такое заявление, насколько вы с ним согласны?
Д.Гудков
―
Я абсолютно не согласен с этим заявлением. Потому что вообще речь идет об очень сложном явлении. Это же ведь не только школьники, которые стреляют. Это и террористы, которые готовят теракты. Поэтому для того, чтобы защитить общество от терроризма, нам нужно не деньги в силовые структуры перечислять и ставить везде рамки металлоискателей — это вообще никак не спасает.Я поскольку родился еще в семье определенной, мне всегда рассказывают, что для того, чтобы защититься от террористического акта, нужно с ним бороться в момент, когда его готовят. Это оперативная деятельность. Должны быть профессиональные сотрудники, которые внедряются в террористическое подполье, которые выявляют эту информацию, то есть теракт уже предотвращается в момент даже, когда только о нем подумали — вот что важно. А если там уже работают террористы, они уже все придумали, никакие рамки их не остановят. Никакие ограничения уже не остановят. Просто в нашей стране оперативная деятельность, она посвящена — кому? С кем они борются? И вам тоже скоро или уже… Поэтому оперативники, вместо того, чтобы рисковать жизнью, защищать… ну, такие тоже там есть, там есть люди, которые пытаются и что-то делают, я не хочу огульно всех обвинять. Но какие силы и средства тратятся на то, чтобы бороться с оппозицией? Если там Лукашенко поднимает истребитель, но у нас силы тоже, знаете, какие тратятся?
Вот меня, чтобы вызывать в отдел полиции для составления протокола в связи с участием в акции протеста 23 января, во-первых, ко мне несколько раз домой приходили, когда меня не было. Потом меня вычислили по биллингу мобильного телефона. Остановили две машины патрульных. Сотрудники полиции 4 человека вышли, меня задержали как опасного преступника, чтобы вручить мне повестку. Я говорю: «А что, у вас нет моего телефона? Вы могли бы позвонить — я бы приехал». Такие силы… Я уж не говорю о том, что следователи по особо важным делам расследуют якобы преступления Навального и всех сотрудников ФБК, всех сотрудников оппозиции — вот чем они занимаются. Это огромные бабки. И это я еще не говорю, что у нас 430 тысяч, по-моему, сотрудников Росгвардии. Колоссальные деньги тратятся на борьбу с гражданским обществом, назовем вещи своими именами — журналистами, политиками. Если эти деньги потратить на нормальных людей, которые там работают, тогда бы, представляете, какие деньги тратились на борьбу с террористами? Это дало бы точно эффект и результат. Вот и всё.
Просто когда Бастрыкин говорит, что виноваты родители, вам бабок выделяют до хрена, извините! Вы чем занимаетесь там? У нас 5 или 6 миллионов всяких силовиков, сотрудников армии, военнослужащих, там просто неимоверное количество. А виноваты родители.
И.Баблоян
―
А господин Бастрыкин, мне кажется, забывает о том, что дети — это достояние государства по Конституции.
Д.Гудков
―
Поэтому как с этим можно согласиться? Просто они занимаются не своими обязанности, а они борются с теми, кто их критикует. Вот и всё.
М.Курников
―
Еще одна тему, о которой успеем поговорить. Мы как-то брали интервью и Геннадия Гудкова. Явно он находился не на территории Российской Федерации. Он рассказывал, что он пытался передать Алексею Навальному совет не возвращаться. Вы пытались что-то советовать Алексею Навальному, и как вы сейчас оцениваете, зря вернулся?
Д.Гудков
―
Скажем так, то, что не просчитали — это факт. Но это опять же не с позиции критики, потому что он гражданин России, имеет право вернуться. Может быть, ему стоило вернуться ближе к выборам в Государственную думу. То есть было очевидно, что его посадят. И было очевидно, что это даст старт войны против его структур. И, насколько мне известно — я с ним лично не общался — я общался с его некоторыми сотрудниками — у них было ощущение, что будет домашний арест. То есть они почему-то верили, что будет домашний арест. Но опять-таки я не могу за Алексея говорить. То, что известно мне.Я считаю, что эта мысль о том, что ты можешь быть политиком, находясь только внутри страны, она, наверное, уже неправильная. Потому что мы живем в XXI веке, интернет глобальный. Еще 20 лет назад нет тебя в стране — нет в политической повестке. Я считаю, что у Алексея было достаточно информационных ресурсов, он мог позволить себе быть в повестке, не находясь здесь. Может быть, надо было лучше просчитать. Потому что, конечно, то, что с ним происходит, это ужасно. Мне жалко и Алексея и семью его хорошо знаю и сторонников.
Д.Гудков: Чтобы защититься от террористического акта, нужно с ним бороться в момент, когда его готовят
М.Курников
―
Можно ли сказать, что структуры Алексея Навального разгромлены сейчас и от них не осталось ничего?
Д.Гудков
―
То, что сказать, что от них не осталось ничего, сказать нельзя, потому что все равно информационный ресурс остается, какие-то люди остались. Но то, что по ним нанести удар мощный — это факт. Но это не только по ним — по всем.
М.Курников
―
Это какая-то неизбежность, это бы все равно произошло или это какая-то цепь ошибок?
Д.Гудков
―
Да, это бы все равно произошло рано или поздно, его начали громить. Но просто все равно надо было подготовиться. И возможно, в какой-то момент разгром ФБК мог бы привести к какой-то волне протеста в стране. Наверное, сделали чуть раньше, поэтому и протесты были недостаточно массовыми, чтобы это все остановить.
И.Баблоян
―
Более-менее, мне так кажется, но почему это как-то исчезло из мировой повестки вообще, эта история с отравлением Алексея Навального.
Д.Гудков
―
Из мировой?
И.Баблоян
―
Да.
Д.Гудков
―
Потому что, мне кажется, что мы очень эгоцентричны. Мы считаем, что весь мир живет нашей повесткой. На самом деле, глобальный мир живет совершенно другой повесткой. У Америки главная проблема — Китай. У Европы есть свои проблемы. И отравление Навального не может быть в топе всегда международной повестки. Это просто невозможно. Чего мы удивляемся. Вы как журналисты представляете, как работает медийная сфера. То, что еще вчера все обсуждали, сегодня уже все забыли.
И.Баблоян
―
Мы просто как журналисты я не могу сказать, с надеждой, но когда речь идет о каких-то новых санкциях, еще о чем-то, ждешь какую-то бомбу…
Д.Гудков
―
Нет, что касается решений, связанных с отравлением Навального, то для этого не обязательно, чтобы эта новость была новостью номер один, в топе международных новостей. То есть я уверен, что это в любом случае будет продолжено. Я уверен, что и на встрече Путина с Байденом этот вопрос будет подниматься 100%. И на любых международных встречах он будет подниматься. Но это не значит, что весь мир только и будет с утра до вечера обсуждать отравление Навального. Также и другие вещи он не будет обсуждать с утра до вечера. Так мир устроен. Нам нужно, чтобы все менялось и очень быстро все менялось.
М.Курников
―
Дмитрий, я пытаюсь понять, оглядываясь на полгода, год назад, если я правильно вас понял, вы считаете, что возвращение Навального — это был фальстарт?
Д.Гудков
―
Я считаю, что когда он вернулся, общество, активность была на каком-то дне, находилась. То есть, несмотря на то, что, конечно, его возвращение привело к выходу десятков тысяч людей на улицу, это было деморализованное состояние у гражданского общества. Может быть, не то что фальстарт. Может быть, нужно было поймать момент, по крайней мере , чтобы обезопасить себя. Потому что сейчас он сидит уже 4 месяца почти. Ужасно то, что с ним происходит.
М.Курников
―
Насколько, на ваш взгляд, ближайшее окружение справляется с задачей не потерять тот накал, то влияние, в конце концов, которое получилось у структур Навального добиться за эти годы?
Д.Гудков
―
Очевидно, что, конечно структуры без Навального слабее, чем с Навальным, мы прекрасно понимаем. С другой стороны, выборы покажут, как сработает «Умное голосование», сможет ли оно как-то расколоть элиту. Сможет ли того не дать «Единой России» сформировать конституционное большинство. Посмотрим. Еще пока не время.Я думаю, что все равно сейчас влияние общества на политику, оно минимально. Это даже не только связано с посадкой Навального, а просто так ситуация сложилась. И в ближайшее время мы увидим, что именно власти своими действиями будут влиять, приближать перемены гораздо эффективней, чем это делает оппозиция. Так это обычно бывает. То есть режим рухнет не из-за оппозиции, а под грузом собственных ошибок. То есть если мы с помощью истребителей будем останавливать блогеров и платить за каждое такое безумие десятки миллиардов долларов — такое будет, и в России, оно такое уже есть — истребители уничтожают право из-за того, что три оппозиционера не прошли в Государственную думу — это бред. То есть они платят цену совершенно безумную. А поскольку у нас безумие стало нормой жизни и стало еще инструментом государственной политики, стало очевидно, что они напринимают такого… они сделают то, чего мы даже сейчас не сможем спрогнозировать.
М.Курников
―
Интересно, Дмитрий, что вы все равно какие-то результаты собираетесь видеть по подсчету голосов на выборах. Это значит, что вы пока подсчету скорее доверяете?
Д.Гудков
―
Да нет, просто очевидно, что, конечно, они сформируют думу какую нужно, но какой ценой? То есть если власть вообще никакую цену за это не заплатит, это плохо. Если власть будет вынуждена сфальсифицировать выборы и общество узнает, то будет то же самое, как с голосованием по поправкам в Конституцию. Когда путинское большинство осознало, что оно не большинство, что их обманули, и они увидели, что это вообще… на пенька, что это такое было?
М.Курников
―
Голосование.
Д.Гудков
―
Очень многие разочаровались тогда в действиях Путина. Многие осознали: «Черт, а большинства-то нет!» Если они ради того, чтобы поменять Конституцию… и они нам тут рассказывали про духовные скрепы, про борьбу с ЛГБТ. А потом три дня на пеньках, на капотах автомобилей считали голоса, чтобы обеспечить большинство, они все вдруг поняли, что король-то голый. Может, не все еще, но очень многие даже сторонники Путина разочаровались, как это происходило.Поэтому очень важно, чтобы это большинство, которое они смогут получить в Государственной думе, а поскольку рейтинг у «Единой России» 30%, это будет в любом случае обман, очень важно, чтобы этот обман вскрылся, чтобы общественное мнение менялось. Поэтому вы должны заниматься просвещением и рассказывать людям, как они добиваются большинства в Государственной думе.
М.Курников
―
Просветитель, по крайней мере, судя по сегодняшнему эфиру, Дмитрий Гудков был у нас в эфире. Давайте скажем, что после нас будут Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов в программе «Быль о правах»* - российские власти считают иноагентом