Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2021-05-31
М.Майерс
―
15 часов, 7 минут. Здравствуйте! Маша Майерс и Алексей Осин в этой студии. Леша, добрый день! И наш гость в офлайне живьем в этой студии — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте, Кирилл!
К.Мартынов
―
Здравствуйте!
М.Майерс
―
Давайте начнем с дела Софьи Сапеги. Должно быть сегодня предъявлено обвинение. С утра мы ждем этой информации. Пока ее нет. Каковы ваши ожидания?
К.Мартынов
―
во-первых, надо сказать, что очевидно, что Сапегу задержали просто за компанию с Протасевичем, чтобы просто оказывать на него и на всю эту ситуацию дополнительное давление. И исходя их этого, я уверен, что она ничего не знает и совершенно, что называется, не при делах. И считаю, совершенно возмутительное, хамское поведение белорусских властей, не в первый раз уже впрочем. И ясно, что это обвинение было сделано на коленке. Очень странные псевдодокументы белорусская сторона опубликовала вроде дипломной работы, которую якобы она писала, о том, как свергать власть в Беларуси. Какая-то полная ерунда. Школьный уровень, как будто письмо ХАМАс прислал, только в отношении конкретного человека.И я думаю, что это означает, что она все-таки может стать разменной монетой. Когда они из нее выдавят все что можно, когда используют по максимуму ее для давления на Протасевича, они могут ее отпустить. И суды и прочие конструкции, которые вокруг ее сейчас происходят, это просто повышение ставок. Предъявляют обвинения на 15 лет тюрьмы. Суд говорит: «Мы никуда ее не отпустим, она будет сидеть в этом следственном изоляторе КГБ в Минске». В общем, это такой хоррор. И это совершенно омерзительно всё. И это означает, что ее в любой момент могут передать российской стороне, а потом будет отдельная история, что с ней будут делать в Москве: будут ли ее отпускать или будут придумывать какое-то обвинение непонятное, вопрос открытый.
В общем, особо она им не нужна. Они ее используют и отпустят. Мне кажется, так.
М.Майерс
―
А нам-то она нужна?
К.Мартынов
―
Нам с вами, мне кажется, нужна. И вообще, это такая история «Спасти рядового Райна», только это в данном случае не солдат, никакой ни комбатант, а просто частное лицо, просто гражданка России. 23 года ей, это для многих просто детский возраст, еще не вполне закончивший свою социализацию человек, очень юный. Вот она оказывается в такой ужасной ситуации. И, конечно, она нам как гражданам России нужна, и конечно, мы все эти дни с 23 мая после того, как выяснилось, что там кроме Протасевича есть еще и его подруга, мы в газете пытались эту тему поднимать и раскачивать, говорить: «Ребята, вспомните, мы же государство. Задача государство — защищать интересы своих граждан. Софья Сапега — гражданка Российской Федерации. А вот вы — Мария Захарова, Сергей Лавров, Владимир Путин — вы государство. Давайте поднимайтесь и защищайте». Они в какой-то момент времени, даже в первые дни начали почесываться в разных местах и говорить: «Да, это все-таки наше государство, а это наша гражданка. Ну, мы отправили туда консула. Консул ходил-ходил, сказал, что всё у нее хорошо — хорошо сидит, ни на что не жалуется, настроение бодрое» Возможно, рукопожатие крепкое, я не знаю как в таких ситуациях нужно говорить.А потом они сказали: «Ну а что вы хотите? Она в тяжких статьях обвиняется. Конечно, должна сидеть». И сейчас есть какая-то неловкость. Получается, что у нас есть граждане первого класса — Мария Бутина, и есть граждане второго класса в зависимости от того, насколько — как раньше говорили «сукины дети» — это социально близкое лицо, настолько Российское государство по этому сословному признаку за граждан готово бороться. Вообще, это ужасный позор и деградация, всем должно быть стыдно, гражданам, особенно чиновникам должно быть стыдно, что мы в такой ситуации находимся.
И я думаю, что все-таки у российских властей есть какая-то… хотел сказать, фоновая совесть, но потом подумал, что это все-таки перебор. Но, в общем, они понимают, что здесь есть какая-то неловкость и двусмысленность и что-то не так, и все-таки какие-то переговоры очень вялые ведутся и найдут какой-то не очень красивый компромисс, когда через какое-то время она окажется в России.
А.Осин
―
Извините, а в чем в данном случае разница, что сделало государство для Бутиной того, чего оно не сделало для Сапеги?
К.Мартынов
―
Для Бутиной были использованы все инструменты, которые есть у государства. Давайте начнем с базовых вещей. МИД Российской Федерации поставил на аватарку в Твиттере портрет Марии Бутиной. Это означает, что мы все как один человек беремся за руки на Смоленской площади и поддерживаем Марию, выражаем ей наши самые теплые слова, ноты, конечно, всех международных площадках мы говорим, что российские граждане томятся в американской тюрьме. И потом предлагается какой-то вариант размена, как делается в таких случаях, когда есть какой-то политический кризис. А здесь ситуация другая.
А.Осин
―
А разве Бутину разменяли на кого-то? Я что-то запамятовал.
К.Мартынов
―
Мне кажется, что предлагали какие-то историю про то, что вы нам Бутину, а мы вам тоже что-то в ответ.
А.Осин
―
Например. Вы об этом знаете или что? Скажите, пожалуйста.
К.Мартынов
―
Нет, это мое предположение, но, по крайней мере, такие разговоры были. Вообще, как бы российская пропаганда и российские чиновники из факта задержания Бутиной делали проблему постоянно. Ток-шоу были, вообще, какие-то телодвижения совершались. А в случае с Сапегой этого нет. И глядите, ведь Бутина была задержана нашим как бы геополитическим соперником, предполагается. А здесь у нас союзное государство, здесь есть два главы государства, которые катаются на яхте в тот момент, когда гражданку России по неизвестным причинам арестовали и предъявили ей какие-то наспех сделанные обвинения.
А.Осин
―
А как вы прокомментируете тогда резкое вписывание в это дело Симоньян, Паркера и других вполне себе лояльных патриотических, более того, государственных журналистах. Вы говорили об аватарке. Но то, что ту кампанию, которую начала Симоньян — можно по-разному к ней относиться, — она все-таки опровергает то. о чем вы говорите.
К.Мартынов
―
Я не знаю, Симоньян в некоторых вопросах, когда речь не идет о политическом заказе, мне кажется, вполне действовать самостоятельно, что называется. Вот Сапега же, действительно, никому не нужна — ни Лукашенко не нужна, ни Путину не нужна. Почему бы Симоньян не поддержать ее в этой безобидной для себя ситуации.
А.Осин
―
И у меня еще последний вопрос. Бутина просидела, насколько я помню, 1,5 года. Если выпустят Сапегу без отсидку без отсидки, ваше резюме? Знаете, бывают споры: «Если что-то произойдет я обязуюсь сказать то-то и то-то», — вы как это прокомментируете.
К.Мартынов: Не закрывать глаза на определенные события — стало слишком рискованно с точки зрения рекламодателей
К.Мартынов
―
Мое резюме заключается в том, что российские граждане не должны являться предметом подковерного торга между лидерами союзного государства. У Российского государства должна какая-то конкретная позиция по поводу таких кейсов. Недавно все российские журналисты ездили в Беларусь описывать протесты, показывать их. И тоже там были ситуации, связанные с задержанием, и люди находились в зоне риска. И все-таки какие-то заявления со стороны российских властей тогда последовали. В какой точке мы сейчас оказались и насколько это глубокая деградация — вот это как раз очень прискорбно. И я верю в то, что ее в какой-то момент выпустят — я не знаю, что это будет стоить ей и ее семье, — но российское государство себя ведет не как государство, а как другая структура, которой до своих собственных гражданах есть дело в последнюю очередь. Когда мы все вопросы порешаем, уважаемые люди все с собой обсудят — кредиты, геополитику, документики посмотрят, — то потом мы поговорим немного про российских граждан в тюрьме
М.Майерс
―
И все-таки, объясните мне именно с точки зрения причинно-следственных связей и отношения российского государства к Сапеге. Дела нет до этой Сапеги, двадцать пятая вода на киселе и 38-я статья в повестке в переговорах между Путиным и Лукашенко, или есть более принципиальная позиция, которая выдается как некое такое…?
К.Мартынов
―
Мне кажется, есть два фактор. Одно, действительно, сословное отношение к своим гражданам. Есть граждане разной ценности, и это почти открыто уже декларируется, по крайней мере, практика такова. А вторая причина заключается в том — и, мне кажется, в этом как раз причина той странной любви, приступ любви, вершина любви, которую мы сейчас наблюдаем между Путиным, Лукашенко, как они вместе позируют, обнимаются и проводят друг с другом сутки, с участием Коли что-то обсуждают, и все у них почти такая, семейная жизнь, как будто они родственники — мне кажется, что причина заключается в том, что в последние два года, особенно в последние месяца российские власти все больше верят в ту картину реальности, которую они сами порождают при помощи свой пропаганды.Эта картина реальности заключается в том, что Россия живет в кольце врагов, вокруг нас иностранные агенты, они хотят разрушить нашу прекрасную родину, и поэтому все, кто критикуют Владимира Путина, являются пособниками вражеских сил. И поэтому, следовательно, если Лукашенко говорит, что это люди, которые имеют какие-то виды на жительство в Европе и занимаются чем-то, что может навредить союзному государству, то, получается, российские власти вынуждены эту игру принять, это их собственная игра.
То есть Лукашенко становится просто игроком внутри той реальности, которую российские власти создали. Он предлагает все новые и новые случаи, как разоблачить нового иностранного агента. И поэтому сказать, что да, мы чего-то погорячились, и на самом деле мир не состоит из иностранных агентов, видимо, сейчас уже нельзя. Поэтому всё годится.
А.Осин
―
А на самом деле картина реальности какова? Мы кем окружены: белыми и пушистыми плюшевыми, ласковыми, славными и прочее?
К.Мартынов
―
В основном мы окружены нашими торговыми партнерами, с которыми мы довольно эффективно торговали в последние десятилетия. Крупнейшим торговым партнером России является Евросоюз. И мы зачем-то целенаправленно разрушаем отношения с ними. А есть такая общая тенденция: пока страны торгуют, они, в общем, не воюют. Поэтому категории белых и пушистых или черных злодеев здесь ни при чем, мне кажется. А есть просто простая прагматика, которая заключается в том, что обычно странам гораздо выгоднее торговать, чем воевать.
М.Майерс
―
А эта прагматика в настоящий момент уступает место чему, что приходит на место этой прагматики?
К.Мартынов
―
Росту числа списка нежелательных организаций, признанию иноагентами практически всех, сворачиванию, в том числе, культурных программ, которые становятся тоже нежелательными. И вообще история про то, что контакты с иностранцами, как в советское время, в принципе, выглядят подозрительными.
М.Майерс
―
А зачем?
К.Мартынов
―
Вообще-то цель очень простая, она как бы голенькая цель, такая глупенькая. Цель заключается в том, чтобы власть не потерять. Потому что выясняется, что если люди немного независимые, если люди не бюджетники, если люди не ждут подачки со стороны российских властей, если люди ездят по миру, у них есть какой-то бизнес не только в России, и они в состоянии вести переговоры самостоятельно, не спрашиваю разрешения у Белоусова, вице-премьера, то это, в принципе, опасно. Это опасные люди, у которых есть собственное мнение, которые могут сказать: «Мы поддерживаем Владимира Путина», а могут сказать: «Нет, мы его больше не поддерживаем». И это история про то, что вообще-то, на честных выборах «Единая Россия» условная может и проиграть, это история того, что теперь нужно все зачистить, чтобы никто не высовывался. Мне кажется, к сожалению, об этом приходится говорить, хотя это дико примитивно. Все делается для сохранения власти. И мы достигли той точки, мне кажется, в нашей новейшей российской истории, когда уже все средства хороши для того, чтобы власть удержать, в том числе, чтобы окончательно испортить отношения со всеми нашими соседями. Когда-то был поворот на Восток, под которым понимался Китай, но выясняется, что там тоже всё не очень гладко.
М.Майерс
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» в этой студии персонально ваш сегодня. Давайте к Путину и Лукашенко вернемся. Очень коротко, что называется, крупными штрихами, что вы увидели на встрече в Сочи? Символы, знаки. Вы же философ, я поэтому вас спрашиваю.
К.Мартынов
―
Я не большой специалист по изучению сигналов, которые излучают…
М.Майерс
―
Космос, Меркурий…
К.Мартынов
―
Я понимаю, что по роду деятельности мне надо быть таким как бы астрологом, вот как наш прекрасный эксперт профессор Владимир Соловей.
М.Майерс
―
Валерий Соловей. Владимир это другой, в другом месте.
К.Мартынов
―
Валерий Соловей, извините. Вот он любит использовать такие фразы типа: «Насколько я знаю, что происходит у Путина в голове» — и дальше следует какой-то вывод. Я, к сожалению, не владею такими технологиями, у меня нет такого специального аппарата.
А.Осин
―
Доступа в голову.
К.Мартынов
―
Поэтому я вижу, что два авторитарных лидера пытаются друг друга использовать по мере возможности. Наверное, сейчас сильно инициатива на стороне Лукашенко, потому что дела его совсем плохи. Его дела хороши, что его все-таки не выгнали из страны в прошлом году, хотя, в принципе, всё этому шло. Но дела его плохи, потому что он целиком зависит от помощи со стороны Москвы, от денег московских, от этих катаний на яхте, от всех форм поддержки, от экономической до дипломатической, которые ему сейчас оказываются. И он становится этой фигурой, которую Российское государство натравливает на внешних врагов. «Вы хотели внешних врагов? Вот они у меня есть. Вот я привез вам папочку, вот посмотрите: вот внешние враги, вот мы их разоблачили, помогите нам. Мы будем продолжать нашу деятельность на благо нашей социалистической родины». Примерно так.
А.Осин
―
Почему вас это раздражает? Мне показалось или так и есть
К.Мартынов
―
Меня это раздражает, потому что я не считаю людей, которые хотят смены власти в результате демократических процедур врагами Беларуси или России. Я считаю, что граждане России и Беларуси — это, может быть, не модное мнение для 2021 года — но я считаю, что граждане наших обеих стран имеют право голосовать на выборах за тех кандидатов, которых они считают нужными, и в результате этого действия, как бы нанимать одних политиков, а других отправлять в отставку. Но сейчас, на нынешнем моменте это считается де-факто государственным преступлением. И вот Лукашенко с этой повесткой, зная, что эта повестка близка сейчас Владимиру Путину, судя по всему, приехал в Сочи.
А.Осин
―
Ну, одни Тихановскую катают, или Навального или Волкова, другие катают Лукашенко. Каждый катает своего.
К.Мартынов
―
В конечном итоге вопрос не кто кого катает, а вопрос в том, как проголосовали в прошлом году в данном контексте граждане Беларуси на выборах.
А.Осин
―
А вы знаете? Я нет. Ну, предположим, 80% Лукашенко — фикция. А что не фикция?
К.Мартынов
―
Не фикция — те многочисленные косвенные данные или прямые данные, которые требуют как минимум новых выборов. Это не фикция.
К.Мартынов: Стандарты журналистики пришли в противоречие фундаментальное с российской реальностью
К.Мартынов
―
Из Телеграма Алексея Венедиктова: «Лукашенко — ключик к следующему этапу восстановления империи. Путину выгодно, чтобы Лукашенко был изгоем». Согласны?
К.Мартынов
―
Да, всё так. Я правда, не уверен, что у Путина есть такая дорожная карта по восстановлению империи. Потому что Владимир Владимирович, он же у нас тактик, он человек, который играет в шашки и все время выигрывает, потому что все играют в другие игры просто, а в шашки он играет один, поэтому он победитель. Такая быстрая партия: раз — раз — и в дамках! Если предположить, что у него есть какой-то план, ну да, это один следующий шаг, чтобы мы стали самыми великими, еще больше врагов было, еще больше санкций. И слабый Лукашенко, который в такой позе «Чего изволите?» приезжает в Сочи, — это, конечно, для Путина приятное зрелище.Я вот вспоминал сейчас по мотивам событий 23 мая с Протасевичем и Ryanair, что в 15 году «Белавиа», у них была официальная реклама, они в соцсетях ее использовали: «Доставим вас в те страны, с которыми поссорился ваш президент». Многовекторность. Сейчас понятно, что это совсем предыдущая эпоха, и что это закончилось. И Лукашенко теперь совсем иначе себя чувствует сейчас. Ну, и разговаривать с ним можно сейчас как с таким клиентом.
М.Майерс
―
А это его положение приближает Путина и идее об объединении государств?
К.Мартынов
―
Я не знаю. Мне кажется, что эту тему объединения с Беларусью надо как-то табуировать, потому что за последние два года дважды мы к ней приближались очень близко риторически, и было понятно, в чем прагматика такого объединения. И все говорили, что это отличная история. И сейчас у нас есть опять как минимум очень непопулярные выборы в Государственную думу, которые этой ситуации абсолютно точно будут выигрывать очень понятые люди, начиняя с Бородая, в общем «Единая Россия», но при этом никто не будет в это верить, что это особенно интересный и важный процесс, который поменяет жизнь наших граждан, в общем, способен что-то изменить. То есть то, что называется легитимностью, там особенно нету.Конечно, и выкатить сейчас Беларусь накануне выборов — это затмить, в общем, эти выборы, сказать, что «мы тут, в принципе, еще Беларусь присоединили. Все, кто не радуется, понятно, что это какое-то меньшинство и либералы, как в 14- году (маргиналы, что с них взять), а народ, он вот счастливо идет присоединять Беларусь на выборы в Государственную думу.
Это третий уже заход на эту тему. И, я думаю, что здесь, к сожалению, как в анекдоте: какова вероятность встретить динозавра на улице? 50 на 50. Если они сочтут нужным, что в их тактической игре Беларусь — хороший сценарий, они запустят эту инициативу. Если не сочтут, будут брать паузу, понимая, что всегда к этому варианту можно возвращаться.
А.Осин
―
А зачем нужно объединять, вообще, я не понимаю? Зачем это надо, кому это надо? Достаточно посадить своего человека или приручить того человека, который есть сейчас, чтобы страна поступала ровно так, а не иначе. И примеров таких просто россыпь.
К.Мартынов
―
Все очень хотят повторить историю про Крым. Все очень хотят показать, что мы сделали что-то такое, чего от нас никто не ждал. Мы всех переиграли, все в восторге, все счастливы. И в Крыму, например — Крым не был отдельным государством, — но там тоже можно было сажать сколько угодно (в хорошем смысле сажать) своих политиков, то есть проводить там какую-то политику, которую пророссийские силы раз за разом приводят к власти в украинских регионах. Но это почему-то показалось недостаточным, а идея присоединения, наоборот, показалась вдохновляющее замечательным. И есть огромное количество людей, которые хотят присоединить что-то еще.
М.Майерс
―
Имперские амбиции, миссионерство, с какими конкретно достижениями Владимир Путин войдет в учебники истории…
К.Мартынов
―
Представьте себе, какая пропагандистская картинка, как бы встреча белорусского народа российских пограничников. Такой 39-й год, объединение братских народов в едином государстве. Без всяких этих прокси-вариантов с союзным государством легко можно сделать. Из такой картинки любой дурак, что называется, сделает выгодную пропагандистскую историю.
М.Майерс
―
Это правда. 500 миллиардов за что мы платим Александру Григорьевичу, которые Путин в очередной раз анонсировал, этот транш на 500 миллиардов рублей?
К.Мартынов
―
Ну как? За то, что Александр Григорьевич держит западный форпост нашего трудного противостояния с Западом. Я вот смотрел тут — меня минут на 30 хватило, тяжело мне это далось — белорусское государственное телевидение, всем, кстати, рекомендую — там очень все интересно. Там дословно они порождают такие тексты. Такая у них программа «Панорама» называется, не знаю, почему уж они так ее назвали. Информационно аналитическая. Длинные вечерние новости, «Панорама» называется. Там такой текст примерно порождается — я не шучу сейчас, — что «фашистская гадина Евросоюза хочет раздавить единство нашего народа своими так называемыми ценностями, но мы ответим на это только тем, что сожмем свои кулаки». Вот, в принципе, за это мы и платим, чтобы такого рода тексты и порождались, Лукашенко сидел на своем месте, платил своим силовикам, и вся эта ситуация с террором против белорусского народа была законсервирована на неопределенный срок. И дальше будем платить, самое интересно.Сейчас поразительная игра складывается, что Лукашенко проворачивает эти операции с самолетами — это европейским самолет, напомню, который летел мимо по большому счету, залетая в белорусское воздушное пространство, — вот он это делает. Западные страны, видимо, будут давать какие-то санкции, а платить за это будем мы с вами, вот в чем парадокс. Мы платим за изысканные прихоти Александра Григорьевича. Александр Григорьевич любит хватать блогеров из самолетов. Вот мало кто может похвастаться этим в современном мире, он один такой по большому счету. А заплатим за это мы. Это как если бы у него какой-то крепостной театр был, и мы донатили ему на актеров.
М.Майерс
―
Дорогие друзья, это программа «Персонально ваш», сегодня персонально ваш — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». В этой студии Маша Майерс и Алексей Осин. Тут ваш вопрос на наших мессенджерах: +7 985 970 45 45. Пишите, есть еще YouTube.
А.Осин
―
Сейчас про денежки будет еще один вопрос. Но ответ на него предполагает чуть больше чем 20 секунд, поэтому, думаю, после новостей…
М.Майерс
―
Поэтому молчи, Осин! После новостей дадим тебе слов.
А.Осин
―
Вот так всегда!НОВОСТИ
М.Майерс
―
15 часов, 33 минуты. Мы по-прежнему в студии. Маша Майерс и Алексей Осин. Программа «Персонально ваш». У нас в гостях — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты».Я что-то сказала про миллиарды. Прошу прощения, 500 миллионов долларов — это был очередной транш, который был обещан после этой встречи в Сочи между Путиным и Лукашенко от России и Беларуси. И Осин собирался задать один вопрос про деньги.
А.Осин
―
Я хотел спросить, как вы прокомментируете в таком случае информацию об обещаниях уже 3 миллиардов долларов, которые Евросоюз Беларуси посулил, если Лукашенко скинут и отправят в мусор истории?
К.Мартынов
―
Извините, я как-то замялся, потому что не очень понимаю, что здесь нужно комментировать.
А.Осин
―
Ну, как? Получается, что мы донатим Беларусь, одалживаем ей деньги, диктатору противному. А Евросоюз говорит: «А мы со своей стороны дадим. Уберете диктатора — дадим больше».
К.Мартынов: Пропаганда не столько занимается навязыванием своей собственной повестки, сколько она умело отворачивается
К.Мартынов
―
Ну, да, наверное, Евросоюз, рассуждая прагматично, наверное, может себе это позволить, потому что экономика Германии одной больше, чем экономика России, а экономика всего Евросоюза, она просто несопоставима с нынешним российским ВВП.
А.Осин
―
То есть, в принципе, донатить некий…
К.Мартынов
―
В принципе, весь мир этим занимается. Совершенно кого-то поддерживает, Китай кого-то поддерживает. Пожалуйста. Вопрос в том, кого именно вы поддерживаете, под какие условия и насколько дорого это обходится вашим гражданам. Вот мы поддерживаем как бы негодяя, он нам взамен ничего не дает и ничего не даст, и это дорого нам стоит. Вот такая проблема. Проблема не в том, что кто-то деньги не дает.
А.Осин
―
Понятно, хорошо.
М.Майерс
―
Давайте поговорим о неких других реалиях, здесь есть что обсудить. Сегодня стало известно, что закрывается сайт Newsru.com. Правда же? Вы, наверное, за этим следили. То есть речь идет о том, что первостепенны все-таки экономические причины, если я правильно понимаю ситуацию, но в заявлении главного редактора речь идет о том, что ситуация в стране и прочее. Как вам кажется, это правильное решение?
К.Мартынов
―
Правильность решения в данном случае это просто прагматика внутри редакции. Если они понимают, что они больше проект не тянут, значит, надо сосредотачиваться на том, что они могут делать. Вот они сказали, что у них в Израиле все нормально… На этот раз очень показательно, что в России что-то не так, а в Израиле можно делать русскоязычные новости по тем же стандартам, и это экономически целесообразно.Я думаю, основной механизм здесь такой, что Newsru.com делал новости… это был агрегатор, как известно, то есть они просто собирали информацию из разных источников, ее как-то емко описывал. Это был очень хороший проект, очень полезный в работе. Многие им пользовались просто для того, чтобы за 10 секунд посмотреть картину дня и понять, не упустили ли вы еще что-то, о чем нужно говорить, какие сейчас честь темы и чем коллеги занимаются. Всё, в принципе, собрано на одном экране в одном месте, в этом их старинном довольно ужасном дизайне.
М.Майерс
―
Это правда. Но 21 год, да, что ж вы хотите.
К.Мартынов
―
Теперь мы будем ностальгировать по нему. Я думаю, что причина закрытия Newsru.com похожа на то, что случилось с редакцией «Ведомостей». И «Ведомости» и Newsru.com всегда говорили, что они политикой не занимаются, что они не активисты, они просто честно пишут новости. Есть митинг, большой митинг — значит, это главная тема дня вне зависимости от того, что тут говорит по этому поводу пропаганда. Есть какая-нибудь глупость, которая сказана вице-премьером Белоусовым, значит, все так и говорят, что это такая глупость, и это тоже новость, то есть мы не будем делать вид, что чего-то не происходит, если вам кому-то так выгодно.И в какой-то момент времени рассказывать просто правду о том, что происходит в стране — не в высоком смысле правду с большой буквы «П», а просто не закрывать глаза на определенные события — вот это стало слишком рискованно с точки зрения рекламодателей. То есть ты просто рассказываешь про все митинги, все аресты, всю коррупцию, все заявления чиновников, и не делаешь вид, что в России происходит что-то другое, то тебе просто никто не даст денег, потому что зачем ты рекламируешься на таких ресурсах? Отдай лучше деньги «Известиям», вот у них есть позитивная повестка.
Если коротко, мне кажется, что стандарты журналистики пришли в противоречие фундаментальное с российской реальностью. И Newsru.com тоже от этого пострадал. И все те, кто в России просто пытается делать честные новости, как полагается, с обеими сторонами — и вашим и нашим, — они тоже находятся в зоне риска. И таких проектов честных осталось совсем немного
М.Майерс
―
А вы про себя говорите, в том числе, про «Новую газету» я имею в виду?
К.Мартынов
―
Ну, и про вас тоже.
М.Майерс
―
А как вы ощущаете изнутри, пространство, действительно, ссужается? Чувствуете нарастающее давление, уходящих рекламодателей?
К.Мартынов
―
Просто мне кажется, знаете, мы стоим в очереди, такое МФЦ «Федеральный центр цензуры», не знаю, как его правильно… не МФЦ, получается, а другая аббревиатура. У нас уже есть талончик, и мы каждый ждем своей очереди. Мне кажется, это так выглядит. А чего? Если можно оппозицию разогнать, лидеров оппозиции посадить, выдавливать экономическими рычагами все нормальные медиа из страны, то почему этот процесс должен где-то быть заблокирован и остановиться? Конечно, дальше все остальные следующие. То есть просто должна быть газета «Правда» и в виде приложения к ней — Владимир Рудольфович Соловьев. И никаких других медиа не должно быть. А зачем, в нынешних-то условиях?
К.Мартынов: У нас было много грамотных экономистов с Советском Союзе, которых к 89-м году как-то всех смыло просто
М.Майерс
―
Но это политическое давление на рекламодателя. Рекламодатель — человек циничный. У него трафик льется, он рекламу свою откручивает…
К.Мартынов
―
Можно я другой пример приведу? Вы сейчас хотите провести какое-нибудь событие в Москве, например, хотите показать документальный фильм про независимых депутатов. Вот вы сняли документальный филь, хотите показать. Вот вы ищите площадку просто под эти события.
М.Майерс
―
Привет, Виталий Манский! Да.
К.Мартынов
―
И все говорят: «Понимаете, ребята, сейчас такая сложная ситуация. Можно в другой раз, не сегодня? Вы знаете, к нам придет полиция. Они вас просто не пустят в зал. У нас тут все опечатают, начнут налоговую проверку, еще санитарная безопасность подключится. В общем, нам такие проблемы не нужны. Давайте вы лучше про зверят какой-нибудь фильм снимите, мы его покажем. Главное, чтобы никакой политики».Вот с медиа, которые честно пишут на политические темы, происходит то же самое: от них уходят рекламодатели, потому что рекламодатели знают, что если вы рекламируетесь на такой площадке, то вам за это прилетит. И все спинным мозгом чувствуют, что когда-нибудь обязательно прилетит. И сейчас путь между рекламой в условном Newsru.com и этим движением, когда это порождает какие-то риски, он стал слишком коротким. Поэтому в Израиле еще можно делать то же самое, а у нас уже нельзя.
М.Майерс
―
Донаты спасают ситуацию каким-то образом? Вы же тоже собираете донаты, насколько я понимаю.
К.Мартынов
―
Донаты спасают ситуацию особенно в моральном отношении. Это не покрывает всех расходов. Но это сильно показывает тебе, что твоя работа вообще кому-то нужна и востребована. И какая-нибудь бабушка, которая тебе присылает 50 рублей и пару добрых слов — это очень важно, чтобы понимать, что то, чем ты занимаешься, кому-то нужно, потому что это не всегда очевидно. Иногда тебе кажется, что ты вещаешь в какую-то пустоту.Но для проектов типа Newsru.com, мне кажется, что донаты — это не очень действенный вариант, потому что они агрегатор, они использовались профессионалами на медиарынке, они просто не вытащили бы свою деятельность на донатах, потому что не очень понятно, за что люди должны платить, ведь Newsru.com сами информацию не добывали.
А.Осин
―
А в чем та самая красная линия, та грань, которую перешел, не перешел — и попал в неблагонадежные, и у тебя уже нет рекламодателей, и вообще, вы как ориентируетесь: нам на нее, если она есть, наплевать, или вы берете это в расчет?
К.Мартынов
―
Там несколько, мне кажется, есть градаций. Есть совсем экстремальные темы в сторону дворца в Геленджике и дальше в недра этой кроличьей норы кремлевской, связанной с личными отношениями Путина и так далее. И это такая старая уже история про эти личные отношения и насколько они токсичны для медиа. А новая история заключается в том — тут можно Лукашенко вспомнить, Лукашенко недавно принял замечательный закон, что несанкционированные митинги не должны освещаться…
А.Осин
―
В прямом эфире.
К.Мартынов
―
И вообще нигде. И писать о них репортажи тоже нельзя. И прямые эфиры запрещены и репортажи запрещены. Все запрещено. Только с санкционированных митингов можно писать. Можем представить себе ситуацию. Вот ты сидишь, журналист, ты находишься в центре Минска. Перед твоими окнами идет массовый митинг, там 100 тысяч человек вышли. И ты понимаешь, ты сейчас напишешь об этом, и тебе сразу дадут уголовку и ты окажешься рядом с Софьей Сапегой, в СИЗО КГБ Минска. И ты, наверное, не пишешь, потому что ну, зачем? Ты же не герой.
М.Майерс
―
Ну, это запрет на профессию. А после этого ты идешь писать по окрошку на квасе и на кефире.
К.Мартынов
―
Да, в Беларуси происходит фестиваль окрошки, действительно. Почему бы и нет? Есть другие темы, в конце концов. Что это означает? Это означает, что есть некоторая реальность, которую ты должен игнорировать. Ты должен научиться игнорировать эту реальность так же, как ее научилась игнорировать пропаганда. Пропаганда, мне кажется, она не столько занимается навязыванием своей собственной повестки, сколько она умело отворачивается. Она знаем, в какой момент надо умело отвернуться. Типичный пример из прошлого года, когда в Хабаровске несколько месяцев протестуют, а «Первый канал» ни одного сюжета в течение месяца об этом не дает. Нет Хабаровска просто на карте нашей страны. Если есть, то там проходят встречи его губернатора, например, с правительством.И в этом трагедия. Красная линия сейчас, в 21-м году в России происходит уже здесь, то есть у нас пока еще нет этого закона как в Минске, нам еще пока можно писать о том, что происходит, но при этом, во-первых, все к этому идет, во-вторых, если ты пишешь о том, что происходит, то на тебя начинают экономическими методами давить. Вот Newsru.com задавили.
А.Осин
―
Но ведь есть табуированные, не табуированные — те темы, которые сдвигаются в конец списка и в оппозиционных изданиях разнообразных: вот это на первый план жирно, широко…
К.Мартынов
―
Во-первых, я не делю все-таки издания на правительственные и оппозиционные. Я надеюсь, что есть независимые издания, которые пишут про оппозиционную повестку, потому что, во-первых, про нее кто-то должен писать, во-вторых, потому что пропаганда ее игнорирует. Условно говоря, если очередная организация на территории России закрывается, мы должны об этом написать, потому что это происходит и об этом никто кроме нас не расскажет.
А.Осин
―
Значит, по тем или иным причинам вы выбираете такие темы.
К.Мартынов
―
Но это не история про то, что у нас есть темник. Все-таки я с 14-го года работаю в «Новой газете», ничего похожего на темники у нас никогда не было, и этим мы как раз отличаемся от пропаганды.
М.Майерс
―
Я тебе отвечу, Леша. Просто проблема заключается в том, что если ты мне скажешь, почему «Первый канал» должен освещать это, а ты, такая-сякая, не хочешь освещать фестиваль окрошки, а я тебе на это отвечу, что это неинтересно. Это интересно какой-то аудитории. Пусть на эту аудиторию работает какой-то журнал «Домашний очаг» или какой-нибудь кулинарный блогер. Это просто неинтересно. И я в этом смысле поддержу Кирилла Мартынова, потому что на «Эхе Москвы» тоже нет никаких темников, как тебе известно.
К.Мартынов: Мне кажется, что эту тему объединения с Беларусью надо как-то табуировать
А.Осин
―
Нет, конечно.
М.Майерс
―
И моя задача, когда я готовлю утренний эфир вместе с коллегой Нарышкиным — выбирать то, что аудитории интересно в первую очередь и никакого другого критерий не существует.
К.Мартынов
―
Мы сталкиваемся иногда с ситуацией — вспомните тот же Хабаровск, когда они там протестуют много месяцев — ты понимаешь, что ты должен об этом говорить, но ты понимаешь, что это уже никому неинтересно, все поняли, что в Хабаровске что-то случилось, да, там идет третий месяц протестов. И вот такой конфликт: что-то происходит, и ты понимаешь, что это важно, это событие, оно войдет в историю, ты должен об этом говорить, но при этом тема себя исчерпала.
М.Майерс
―
Ну, а что вы делаете в этой ситуации, вы лично как редактор?
К.Мартынов
―
Мы сокращаем значимость Хабаровска среди наших тем не потому, что нам кто-то это сказал, а потому что мы понимаем, что люди от этого устали. Невозможно говорить все время про коронавирус.
М.Майерс
―
Это важно.
К.Мартынов
―
Это очень важно, что с коронавирусом до сих пор происходит, но невозможно об этом говорить…
М.Майерс
―
Я в этом смысле немного наглею. Я если я не хочу говорит про Хабаровск, то я и не буду это делать.
А.Осин
―
Я слышал на «Первом канале» ток шоу, обсуждали эту тему и на 2-м канале.
М.Майерс
―
Да господь с ними. Ладно. Давайте про Андрея Белоусова поговорим. Вы и так его пару раз зацепили в своих репликах. «Мы посчитали, что, — извините за это слово, — металлурги нахлобучили нас, — долго, наверное, он подбирал этот глагол немножко странноватый, — (государство, бюджет) в части госкапложений и гособоронзаказа примерно на 100 миллиардов рублей по году. Эти деньги, я считаю, они должны вернуть нам в бюджет в виде налога». Как вы прокомментируете заявление господина Белоусова?»
К.Мартынов
―
Плановая экономика — это интересный метод ведения хозяйства, и однажды мы уже видели, чем это всё кончилось.
М.Майерс
―
А где здесь плановая экономика?
К.Мартынов
―
Плановая экономика заключается в том, что задним числом какой-нибудь чиновник говорит: «Я вчера подумал, поговорил с друзьями, знаете, мне кажется, вы нам очень много денег задолжали». То есть это не то что это была дискуссия в парламенте, какой-то закон был принят про налоги, какой-то пересчет произошел, какие-то эксперты привлечены. Просто достаточно одного влиятельного чиновника для того, чтобы обрушить акции российских металлургических компаний.
М.Майерс
―
Обратно выросли.
К.Мартынов
―
Сказать, что «вы нам много денег должны». Сейчас они говорят про такую сумму, завтра они подумают еще раз и скажут, что сумма в три раза больше. Потом обратят внимание на какую-нибудь другу отрасль, потом вспомнят, что цены у нас на подсолнечное масло завышены в очередной раз. Это попытки сказать экономике, как она должна развиваться и как она должна себя чувствовать.Одно дело — изобретение прозрачных правил, по которым все работают — металлурги, розничные продавцы подсолнечного масла. Другое дело — когда ты задним числом начинаешь вводить какие-то правила, ограничения, которых не было.
А.Осин
―
А что делать с теми людьми, которые подняли цены на внутреннем рынке, когда они поднялись на внешнем, и на этом срубили деньги? Я не знаю, было ли это в данном случае, я не экономист, но вот государство сидит и смотрит. В том числе, получается, что мы делали пушки, самолеты, танки, и они нам продали металл не по 5 рублей, а по 10 и получил за это какую-то сумму. Вот в данном случае как поступать?
К.Мартынов
―
Вы задаете такое вопрос, что напрашивается как бы очевидный ответ: национализировать их всех, раскулачить. Запретить людям назначать цену нас свой товар. Смотрите, вот, например, вы работаете за определенную сумму ведущим «Эха Москвы». А, может быть, вы слишком много хотите за свою работу, или я слишком много хочу. А давайте мы просто скажем, что мы должны с вами работать за сумму в два раза меньше. Как вам такая идея?
А.Осин
―
Бывает, что рабочее время…
К.Мартынов
―
Введем табель о рангах, который заключается в том, что журналист не может получать больше 30 тысяч рублей, потому что некоторые журналисты слишком много получают. Вот вы сейчас про металлургов говорите то же самое: они хотят продать товар на рынке за определенную сумму, вы говорите: «Они завысили цену». Мы с вами завысили цену на наш труд. Давайте вернем тогда такой нормальный, 49-й год. Цены снижаются. Каждый госслужащий знает, сколько он должен получать. Все госслужащие. К этому все идет.
М.Майерс
―
Но Белоусов же абсолютно профессиональный чиновник. Он экономист, насколько я помню, он же прекрасно это понимает. Вопрос, почему выбраны такие формулировки? Это какой-то посыл электората, про социальную справедливость, я не знаю…
К.Мартынов
―
Белоусов удивительный человек. Он, наверное, профессионал, безусловно, в чем-то, но есть такое мягкое слово дирижист. Вот представь: он такой Спиваков российской экономики — он так себя видит. Он выходит и палочкой машет: подсолнечное масло — опустить, деньги — сюда, инфраструктурные объекты туда, теперь мы будем скоростную магистраль строить куда-нибудь. Если пытаться найти какие-то аналогии, наверное, это можно называть все красивым словом неокейнсианство…
М.Майерс
―
Ты таких с Осиным не знаем, давайте попроще…
К.Мартынов
―
Новый курс Белорусова как новый курс Рузвельта. Но все-таки российском контексте это больше всего похоже на старую добрую советскую власть, административно-командную систему. Просто ее отдельные элементы сейчас внедряются в повседневную жизнью.У нас было очень много грамотных экономистов с Советском Союзе, которых к 89-м году как-то всех смыло просто, потому что выяснилось, что они грамотны в чем-то другом. Они планировали экономикой командовать, а выясняется, что так не работает. Бывают институты, а бывает еще какая-то частная инициатива, и именно ее вот эти командные методы зарубают. Это работает так. Нам социологи говорят, что у нас сейчас роль экономики 70-80% в государстве, а сверху находится чиновник Белорусов, который всем этим командует. Вот то, что мы имеем.
А.Осин
―
Вы же не ответили на вопрос. Вот ситуация. Я конкретно совершенно назвал. То, что вы потом сказали — 49-й год, всех национиализировать… Нет, никакой национализации нет, есть некий диалог и дискуссия. Есть правительство, которое хочет каким-то способом вернуть эти деньги, предположим.
М.Майерс
―
Не вернуть, а забрать, будь точен в формулировках.
А.Осин
―
Забрать, да.
М.Майерс
―
Ну, это сверхдоходов. У нас изъятия сверхдоходов у бизнес нет.
К.Мартынов
―
Меня такие вопросы, честно сказать, ставят в тупик.
А.Осин
―
Специально их и задаю ради этого.
К.Мартынов
―
Они ставят меня в тупик, к сожалению, в плохом смысле слова, потому что у меня напрашивается очевидная аналогия, что сидит заседание какого-нибудь правительственного кабинета администрации Байдена и они говорят: «В США у нас цены-то на арахисовую пасту выросли, у нас люди жалуются. А мы запретим продавать «Волмарту» арахисовую пасту дороже вот такой-то суммы». Это в страшном сне себе представить нельзя.
К.Мартынов: А есть такая общая тенденция: пока страны торгуют, они, в общем, не воюют
А.Осин
―
Они же дают в ответ, предлагают какие-то вещи и какие-то вещи просят. Действительно, затормаживаются цены на какие-то продукты. Кстати, там вполне рыночными методами их опустили. Там сняли ввозную пошлину на зерно, если я правильно понимаю, упали цены на корма, и внутренние производители тоже были вынуждены их опустить.
К.Мартынов
―
А какое это к подсолнечному маслу имеет отношение?
А.Осин
―
Подсолнечное масло — там своя история. Они тоже сняли квоту на импорт, его стало больше — цены упали. Вот такая ситуация.
К.Мартынов
―
Цены упали, если что?
А.Осин
―
На подсолнечник? Со 100 рублей да, вроде как упали.
К.Мартынов
―
Я не покупал, просто я не в курсе, но в целом, мне кажется, что цены выросли.
М.Майерс
―
Давайте от экономики отвернемся. У нас остается не так много времени. Последний блок тем, которые хотелось бы затронуть — это праймериз «Единой России». Было ли среди результатов праймериз то, что вас удивило? Вы же человек опытный, следили, наверное, внимательно.
К.Мартынов
―
Мы хотим составить сейчас карту удивительных открытий в результате праймериз. Мы, например, видим, что в Мурманской области победил на праймериз Евгений Федоров, самый увлекательный депутат. Кстати, Евгения Федорова можно поздравить, потому что он всегда говорил, что Россия живет под внешним управлением в кольце врагов, в окружении злобных аноагентов, и что-то надо с этим сделать, и в главном оказался прав. Сейчас, мне кажется, Российское государство, наконец, прислушалось к мудрым советам Евгения Федорова и ведет соответствующую внутреннюю и внешнюю политику. В принципе, у нас НОД — может быть, какая-то правящая организация, правящее крыло в «Единой России», и жителей Мурманской области можно поздравить с таким прекрасным приобретением. Там Мурманский порт и без того загибается в результате нашей мудрой внешней политики и всяких ограничений на хозяйственную деятельность. Теперь будет еще лучше при Евгении.Бородай, замечательный тоже наш герой. Конечно, это всем понятно, дележ паспортов ДНР, ЛНР. Интересно, что они не поделили между собой с Захаром Прилепиным. Об этом у нас была статья, 3 дня назад наш корреспондент Дарья Козлова писала про то, как патриоты у нас делят эти паспорта на выборах, кому же они пойдут. Прилепин, видимо, считал, что впереди его ждет светлое будущее, гигантская патриотическая фракция в Государственной думе, что там уже ковровая дорожка постелена, и он возьмет автомат и пойдет заниматься законтворчеством на наше совокупное благо. Тут выяснилось, что Бородай, Турчак, у них другие планы. В общем, какой-то хаос, драма, черти что творится.
Меня больше всего в истории про праймериз интересует, как они проходили. Самая ужасная новость про то, как они проходили, выглядит так: студент одного из российских вузов пожаловался на деканат, заявив, что в деканате у него требуют предоставить им пароль от Госуслуг, чтобы они убедились, что он зарегистрировался на праймериз «Единой России».
М.Майерс
―
То есть уже даже скриншотов недостаточно, нужен пароль.
К.Мартынов
―
Да, нужно, чтобы специально обученный человек, — если эта информация справедлива, а она выглядит правдоподобной, мне трудно представить, чтобы студент мог сам такое придумать, это слишком сложная конструкция, — чтобы все отчитались в деканате, что все проголосовали на праймериз.У был материал Татьяны Юрасовой об этом на примере родных Мытищ. Она пишет о том, как праймериз там проходили. Она пишет, что самое важно, что в праймериз случилось, это то, что власти обкатывают систему электронного голосования, которая в сентябре будет, видимо, ярко использоваться на выборах. То есть на самом деле тут дело даже не в кандидатах типа Бородая, а в том, что сама эта система, когда предприятия отчитываются, как много лояльных у них членов, работников, которые зарегистрировались на Госуслугах на этих праймериз и там проголосовали, они хотя такую систему контроля и административного давления сделать электронной.
То есть раньше мы по старинке людей уговаривали и агитировали идти на выборы и сказали: «Если вы не придете, с нашим предприятием случится ужасное». А теперь мы можем, видимо, все это проконтролировать через Госуслуги. И в этом огромное достижение праймериз «Единой России». Наш тезис такой: как эти праймериз прошли, так и выборы пройдут в сентябре. Механика отработана частично.
М.Майерс
―
Нам звонили люди, на прошлой неделе утренний «Разворот» вели с Нарышкиным, и рассказывали, что первый этап был — это полностью заполненный профиль на Госуслугах. Следующий — регистрация на праймериз, и следующий — кто-то рассказывал, что давали прямо списки, как сориентироваться — 250 или 300 там было этих кандидатов. Кому-то с фамилиями приходило руководство, для кого-то сам факт голосования было важно подчеркнуть. Кого-то так просили о результатах отчитаться. Истории про пароли не было.
К.Мартынов
―
В деканатах разные, очень умные люди работают…
М.Майерс
―
Креативные.
К.Мартынов
―
Недавно же выборы в Сирии прошли блестяще. Асад прекрасно переизбрался. Мне кажется, у нас всё к этому ведет.
М.Майерс
―
А как вы прокомментируете историю Николая Гончара, который проиграл праймериз? И это тот самый единственный депутат, который, по-моему, лет 20 выигрывал все эти предварительные голосования. Я напомню, что это был единственный депутат от «Едра», который не поддержал этот закон об экстремистской деятельности.
К.Мартынов
―
Но выжлят так, конечно, что это его немножко наказали, чтобы другим не было повадно, чтобы скрепили эти ряды. И очевидно, что если такие люди проигрывают, а другие выигрывают, то это делается в таком полуручном режиме, что кого-то вносят в эти списки желанных кандидатов, а другим говорят: «Ну, вы знаете, народ вас сейчас не хочет».
М.Майерс
―
Как в целом те фамилии, которые мы получили — там Алексей подробно изучал — там врач, Ресин…
А.Осин
―
Там Петр Толстой, Ресин, врач 52-й больницы…
М.Майерс
―
Все понятные. Как в целом эти фамилии меняют, не меняют, наоборот, дополняют эту картинку к сентябрьскому голосованию, на ваш взгляд?
К.Мартынов
―
Мне кажется, что власти идут по сценарию: любые средства хороши для того, чтобы, во-первых, выиграть эти выборы, во-вторых, всех убедить, что это, действительно, были выборы. Вторая задача гораздо более сложная, и поэтому список этот — смесь старого созыва Государственной думы с какими-то привлеченными селебрити и с какими-то социальными новыми работниками, героями нашего времени — это очень понятный метод: под каждую задачу, под каждую электоральную группу нужно найти своего Бородая, условно говоря.
М.Майерс
―
Но ведь это фактически то, чего не получилось у Лукашенко — вот эти два пункта. Первый: провести выборы и выиграть их. Второе: убедить граждан страны, население, что эти выборы. действительно, легитимны.
К.Мартынов
―
Да, в этом сейчас основная проблема. И ради решения этой проблемы нас еще ждет, к сожалению, много увлекательных сюрпризов.
М.Майерс
―
Спасибо вам огромное. Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был вместе с нами.Я хочу напомнить, что в 16 часов вы услышите программу Алексея Нарышкина «Изнанка», и своим откровениями поделится никто иной, как крановщик. Всё, что вы не знали и боялись спросить у крановщиков — пожалуйста, в эфире Алексея Нарышкина. В 17 часов в «Особом мнении» — писатель и журналист Дмитрий Быков. В 19 — Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ. Эфир проведет Максим Курников.