Сергей Марков - Персонально ваш - 2021-06-23
А. Орехъ
―
15 часов 8 минут. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Не только слушаете, но и смотрите еще, если сейчас вы недалеко от Ютуба на нашем эхомосковском канале. Персонально ваш у нас сегодня в гостях политолог, директор Института политических исследований, один из ваших любимцев Сергей Марков.
О. Журавлева
―
И наших.
А. Орехъ
―
Сергей Александрович, добрый день.
О. Журавлева
―
Добрый день.
С. Марков
―
Здравствуйте.
А. Орехъ
―
Эфир ведут Ольга Журавлева…
С. Марков
―
Начнем, как всегда, час правды.
О. Журавлева
―
Да. Это второе название сегодняшней программы.
А. Орехъ
―
Подзаголовок. Ольга Журавлева, Антон Орехъ. И можно нам писать: +7 985 970 45 45 – СМС, Вайбер, Вотсап, и Телеграм с некоторых пор, и опять же в чате нашей трансляции делиться своими соображениями.
О. Журавлева
―
На Ютюбе.
А. Орехъ
―
Так что будем мучать нашего гостя неудобными вопросами.
О. Журавлева
―
Сергей Александрович, вот мы узнали, что Defender создавал основу для нового международного скандала и нового приступа антироссийской истерии, как говорит Алексей Пушков. По этому поводу бомбардировщик Су-24М выполнил предупредительное бомбометание, и эсминец покинул границы территориального моря РФ.
А. Орехъ
―
Британское вооруженное судно. Ну, военное.
О. Журавлева
―
Да, военный корабль появился неподалеку от мыса Фиолент. Что это означит, объясните, пожалуйста?
А. Орехъ
―
С обеих сторон причем.
О. Журавлева
―
Да.
С. Марков
―
Кому-то, может, покажется странным, но мне кажется, британцы молодцы. И американцы в тот же день нарушили территориальное пространство в Охотском море. Это неслучайное совпадение. Это специально подогнанные действия. Дело в том, что сегодня в Москве открылась большая IX Международная конференция, в которой я тоже чуть-чуть участвую.
О. Журавлева
―
По безопасности.
С. Марков
―
Это главная, флагманская конференция для нас. Как у нас по экономике – Петербургский экономический форум, а вот по проблемам безопасности – вот эта конференция. Там очень много людей, больше 100 стран мира, несмотря на эпидемию, приехало. И там с ключевым докладом выступил Шойгу, министр обороны, с обращением выступил президент Путин. Но перед этим еще была, как вы знаете, статья Путина 22 июня. И перед этим был саммит НАТО с участием Байдена.Главный наш месседж такой: НАТО является агрессивной организацией, представляет угрозу для нас, представляет угрозу для всего мира, для международной безопасности, и мы вынуждены реагировать; НАТО не желает с нами разговаривать вообще. И вот натовцы специально, я полагаю, к этой конференции и приурочили эту, конечно, очень грубую провокацию.
Ведь он же на просто зашел в территориальные воды, он отказался их покидать после того, как уже первые обстрелы прошли с пограничного катера. И вошел в Крыму, которого они оспаривают территориальную принадлежность. Мыс Фиолент находится в порядка 10 км от главной базы Черноморского флота России в Севастополе. То есть это открыто спланированная провокация. Они прямо говорят: «Да, мы агрессивный блок НАТО. Да, мы представляем вам угрозу. Да, - говорят они, - вот русские, видели, да? Вот это вы всегда будете видеть от нас».
Ну молодцы, что сказать… В современном мире джунглей нужно не плакаться тихонько в уголке, если что-то такое не то происходит, а нужно сконцентрировать силу и дать ответ. Поэтому я предлагаю, конечно, провокации у территориальных вод не устраивать, а проводить жесткую политику.
В современном мире нас давят прежде всего потому, что мы чрезмерно миролюбивые. Когда мы с миролюбивыми лозунгами выступаем, вы читайте, что их пресса пишет: «Русские ищут компромисса, потому что они слабые, потому что они чувствуют, что они могут проиграть. Никакого компромисса. Давайте еще побольше нажмем».
А как только Владимир Владимирович в ответ на начало боевых действий на Донбассе сделал три военные группировки и не только в Ростовской области военную группировку он разместил, а в Крыму с выходом на Херсон, Запорожье и Одессу и в Воронежской области с выходом через нашу Белгородскую область на Харьков… И в Харькове, и в Одессе если пройдут референдумы такие же, как в Крыму, за воссоединение с Россией проголосуют процентов на 5-10 меньше, чем в Крыму, то есть порядка 75%.
Вот он как только создал эти группировки, сразу же Байден бегом к телефону и звонит: «Владимир Владимирович, давай встречаться». Перед этим, должен сказать, Байдену позвонили, конечно, Меркель и Макрон и сказали: «Ну ты там давай. Ты что-то перебрал совсем. Путин скоро совсем уже удила закусит и такое шарахнет по нам, что нам никому слабо не покажется, как с Крымом получилось».
С.Марков: Натовцы специально, я полагаю, к этой конференции и приурочили эту, конечно, очень грубую провокацию
Вот в чем логика вот этих событий. То есть специально провокация была сделана. Приурочена к началу IX Международной конференции, для того чтобы продемонстрировать, что НАТО было и остается угрозой России и агрессивным блокам. Они это не собираются скрывать. Где-то на словах они там что-то «бла-бла-бла», типа, не замечайте, а сами в это время дубину прямо так из-под полы показывают.
А. Орехъ
―
Сергей Александрович, ну вот они показали дубину. Вы говорите, молодцы. А вот ответные действия, которые сегодня российская сторона, наша сторона – это молодцы мы или это недостаточно? Вот вы говорите, надо жестче отвечать; не ждать, жевать какую-то жевательную резину, а жестче. Вот это достаточно жестко было или можно было еще?
О. Журавлева
―
Бомбометнуть.
А. Орехъ
―
Может, что-нибудь там на палубу скинуть им.
С. Марков
―
Мне кажется, достаточно жестко. Вы знаете, так же не только я говорю. Я же транслирую.
А. Орехъ
―
Естественно, да. Поэтому я спрашиваю. Все-таки вы ж транслируете.
С. Марков
―
У нас же главная критика за что МИДа в народе? Ну хватит выражать озабоченность. Может, ответить?
А. Орехъ
―
А как, чтоб понятно было?
С. Марков
―
Здесь мне кажется адекватно было. Сначала пограничный катер обстрелял, потом провели бомбометание по курсу этого британского судна. И вот он повернул назад. Здесь, мне кажется, достаточно адекватно. Готовность провести бомбометание, то есть ударить бомбами и ракетами – это то, что британцам нужно знать и хорошенько помнить всем их офицерам и генералитету.
О. Журавлева
―
Понятно.
А. Орехъ
―
Так что, 1:1. Те молодцы, но и наши не спасовали.
С. Марков
―
Да, совершенно верно.
А. Орехъ
―
Хороший фон для Конференции по безопасности.
С. Марков
―
А в проигрыше человечество.
О. Журавлева
―
А мы все-таки его часть, Сергей Александрович, пока еще.
С. Марков
―
Потому что понимаете, в чем дело, вы знаете, когда два мужика дерутся в 90-е годы бандиты на рынке за свои позиции на этом рынке, оба из них правы. Государства не существует. Кто-то ж должен заниматься рэкетом на рынке. Оба они правы. Но людям-то каково? Людям ничего хорошего. Они друг друга мочат – у кого-то прилавки полетели, еще что-то. Никто компенсировать не будет, поскольку государства не будет. Поэтому здесь, к сожалению, в проигрыше немножко человечество. Поэтому это не оптимальная ситуация.Наш интерес в том, чтобы мы немножко уговорили натовцев отойти от этой агрессивности. Но отойти от этой агрессивности можно, только создав им угрозы неприемлемого ущерба. Поэтому в этом случае все правильно, но, вообще-то, надо еще жестче.
О. Журавлева
―
Хорошо.
А. Орехъ
―
Знаете, честно вам скажу, даже захотелось, чтобы еще один эсминец заплыл, но так, на пару километров, чтобы посмотреть, что у нас еще есть в запасе. Хочется даже.
С. Марков
―
Антон, другое надо. У нас главное, что нам нужно – ликвидировать хунту в соседней братской несчастной стране. Именно наличие русофобской хунты там выражает статус России. Это часть России. Это часть Древней Руси. Там 80% живут русские люди. И то, что там установлен репрессивный режим, который главной целью имеет борьбу против России, нас никто серьезно воспринимать не будет. Сколько мы ни мечем бомбы и икру перед британскими кораблями, главный вызов истории наш – ликвидация угрозы в виде оккупационного режима в соседней братской стране.
О. Журавлева
―
Сергей Александрович, простите, я просто уже много лет с вами встречалась в эфире, и ваш текст о хунте мне хорошо известен и нашим слушателям тоже, я вас хотела спросить, а вот когда, например, режим в Мьянме не устраивает, но он же, в общем, похуже будет. Он прям на улицах расстреливает своих граждан.
С. Марков
―
Нет.
О. Журавлева
―
Тоже надо сказать: «Мьянма – наша земля. Вперед!»?
С. Марков
―
Объясняю. Режим в Мьянме тоже восторга не вызывает. Но разница принципиальная в пользу хунты в Мьянме против Хунты в Киеве. Хунта в Мьянме пришла в условиях реального нарастающего хаоса гражданской войны.
О. Журавлева
―
И захватила власть, и сбросила законно избранную. Не, ничего, нормально?
С. Марков
―
Да, да, да. Еще раз, хунта в Мьянме захватила власть силой в условиях нарастающего хаоса и уже фактически текущей гражданской войны.
О. Журавлева
―
А в Киеве было все ок.
С. Марков
―
Да, был экономический рост, законно избранный президент. Все было нормально. А хунта приступила к захвату власти в условиях огромной стабильности в Украине. Это первое. Второе – число погибших. Эксперты называют количество погибших в Мьянме где-то около 2 тысяч человек.Вот эксперты, которым я доверяю, называют число погибших от хунты в Киеве где-то 50 тысяч на Донбассе в результате боевых действий гражданской войны и примерно 10 тысяч в результате террора в других областях Украины. Просто люди убиты неонацистскими группами, замучены в концлагерях там, которые в 2014 и 2015 году были такие мелкие дикие концлагерях. Около 10 тысяч убитых. Впереди еще большое предстоит разоблачение, когда будут вскрываться этим массовые захоронения. Вот поэтому хунта Мьянмы тоже плохо, но значительно лучше хунты Украины.
А. Орехъ
―
Хунта любая, наверное, не очень хорошо. Когда убил одного человека – это же тоже убийство.
С. Марков
―
Да.
А. Орехъ
―
А мы им какие-то знаки внимания оказываем.
С. Марков
―
Я против вообще хунт. Поймите, Антон, вот есть разница. Когда нарастает гражданская война, когда будут, возможно, сотни тысяч убиты, лучше военный переворот и хунта для формирования стабильности, правда же?
О. Журавлева
―
Нет.
А. Орехъ
―
Не знаю.
О. Журавлева
―
Я не очень люблю военные перевороты.
А. Орехъ
―
Кстати, мы же тут тоже опасаемся экстремистских проявлений в нашей стране. Выйдет какой-нибудь товарищ и скажет: «Ухудшается обстановка, народ беднеет. Давайте переворот устроим».
С. Марков
―
Вы же слышали НРЗБ, вот эти вот мусульмане, которых резали тоже и так далее. Там же в исламской прессе огромное количество публикаций на этот счет. Огромное количество погибших уже к этому времени было, а в Киеве никого не было погибших, когда начался Майдан. В Киеве хунта прервала поступательное развитие страны, а в Мьянме хунта прервала нарастание гражданской войны – это же принципиальное отличие.
О. Журавлева
―
Я, к сожалению, чувствую, что в Мьянме еще все далеко не закончено. И те боевые группы партизан, которые сейчас формируются в Мьянме, в том числе с участием, не поверишь, мисс Мьянмы…
А. Орехъ
―
Да, все видели эту девушку с автоматом прекрасно.
О. Журавлева
―
Да. Так что там еще неизвестно, гражданская война будет ли остановлена. Давайте вернемся в родные пенальти, как говорит Орехъ.
С.Марков: Главный вызов истории наш – ликвидация угрозы в виде оккупационного режима в соседней братской стране
А. Орехъ
―
Вот упоминали сегодня как раз вы в том числе статью Путина в газете «Цайт», опубликованную на немецком языке. Скажите, это с расчетом на западную публику, может быть, даже конкретно на немецкую? Все-таки накануне 22 июня, Германия, немецкий язык – тут все понятно. Или это больше в расчете на нашего читателя, который в переводе на сайте Кремля почитает и от нашего президента узнает какие-то позиции?
С. Марков
―
Не, не, не, это на западного человека. Если бы на нашу аудиторию – на русском языке. У Владимира Владимировича, поверьте мне, есть возможность использовать различные информационные ресурсы на русском языке внутри России, чтобы обратиться к своим гражданам.
А. Орехъ
―
Но нам международный резонанс же всегда тоже важен был.
О. Журавлева
―
Мы просто заграничным продуктам больше доверяем, извините, Сергей Александрович.
С. Марков
―
Это вы. А избиратели Владимира Владимировича больше доверяют русскоязычным продуктам.
А. Орехъ
―
Ну хорошо. Но тем не менее по содержанию статьи. Вас что-то удивило?
С. Марков
―
Вопрос правильный, между прочим. Очень точный вопрос. Там вот что. Владимир Путин, действительно, обращался к европейской аудитории и к немецкой прежде всего. Он не стал заостряться на ответственности Германии за развязывание Второй мировой войны, совсем коротко отметив это. Тем более, что руководство Германии очень четко еще раз выступило с заявлением, где не просто признало ответственность, а сказало, что мы должны всегда помнить об этой ответственности, это сохраняет мир. Он там поблагодарил руководство Германии за это.Он сказал так: «Давайте мириться. Мы здесь наломали дров очень много. В основном наломали дрова вы, конечно». Обозначил, какие дрова они наломали. То есть Владимир Путин сосредоточился на том, что является угрозой безопасности сейчас, и каким образом мы можем выйти из этого кризиса европейской безопасности сейчас. Это правильно. Все же видят, что безопасность уменьшается.
И он дал свое видение того, почему эта безопасность уменьшается. И он дал видение, с которым согласно абсолютное большинство европейцев, между прочим. Оно заключается в том, что Европа ведет себя безвольно, не принимает решений, как страус, прячет голову в песок, а глаза закрывает шорами, не видит очевидных вещей, которые я вам сказал, в том числе главный вопрос – это вопрос украинской хунты в отношениях между Россией и Европой современной, почему мы не можем уйти от этой темы.
Вот он сказал: «Принимать нужно решение. Мы давайте найдем компромиссы какие-то. Мы выступаем за единое пространство безопасности. У нас есть какие-то принципы. Давайте эти принципы обсуждать совместно. И поймите, - он сказал, - мы никогда не согласимся с такой системой безопасности, которая не уважает наши интересы. И мы никогда не согласимся с такой системой безопасности, которая грубо нарушает общегуманистические принципы.
Ну верните суверенитет народу Украины, - вот что он там почти кричит. Дайте людям возможность самим определять свою судьбу. Уберите оккупационный режим. Что ж вы свои собственные принципы нарушаете? Вы за демократию, а в Украине поддерживаете откровенный антидемократический репрессивный режим.
О. Журавлева
―
Но выборы-то происходят в Украине. За то время, пока там хунта лютует, там меняются президенты, не побоюсь этого слова. Это не элемент демократии?
С. Марков
―
Но выборы-то происходят нечестные и несправедливые.
О. Журавлева
―
А.
С. Марков
―
Все запомните, настоящие выборы в Украине – это только те, в которых сможет принять участие Янукович…
О. Журавлева
―
И Путин.
С. Марков
―
И Николай Азаров. Николай Азаров, я думаю, на них и победит. Выборы, в которых не участвует будущий президент, который боится за свою безопасность… Президент избранный на всеобщих выборах…
О. Журавлева
―
Бывший имеется в виду.
С. Марков
―
…Абсолютно всеми признаны как честные и справедливые, эти все выборы являются фейковыми. Они происходят в рамках оккупационного режима. Ну да, там оккупационный режим говорит: «Вот вам можно, а вам нельзя».
О. Журавлева
―
Сейчас вы встаете на опасный путь параллелей.
А. Орехъ
―
Боюсь даже проводить параллель, Сергей Александрович. Прямо вот вы подталкиваете нас к этому. Но мы сдержимся.
О. Журавлева
―
Мы держимся из последних сил.
С. Марков
―
Мое мнение известно. Много раз я раньше его говорил. Навального не должно было быть ни в каких черных списках. Он должен спокойно выступать на российском телевидении и так далее. Нигде не должно быть никаких черных списков.
С.Марков: Когда власть виляет хвостом, даже если и в правильном направлении, людям это не нравится
О. Журавлева
―
Тогда требуется ваш комментарий вот по поводу какой новости. Роскомнадзор обращается к Гуглу с тем, чтобы он не оказывал технической поддержки «умному голосованию».
А. Орехъ
―
Сайту «умного голосования».
О. Журавлева
―
Сайту «умного голосования». А что плохого-то в «умном голосовании»?
С. Марков
―
«Умное голосование» организовано тем, что в российском законе называется экстремистской организацией – ФБК(*), штабы Навального(**) и так далее.
О. Журавлева
―
Хорошо. Они тогда еще не были экстремистскими. Закон обратной силы не имеет.
С. Марков
―
Вот Роскомнадзор раньше и не обращался.
О. Журавлева
―
Ага. Нет, а вы мне по-другому объясните. Даже если неважно кем организовано «умное голосование», что в нем незаконного и плохого, если люди перед выборами готовятся так – рассказывают о кандидатах и все прочее? Что в этом плохого? Почему это нужно запрещать?
С. Марков
―
В самом «умном голосовании» нет ничего плохого. Это хорошая технология. Используются современные коммуникации. И все политтехнологи и я в том числе аплодировали людям Навального, которые придумали. Я думаю, что это американцы придумали, но неважно.
А. Орехъ
―
Но аплодисменты были все-таки.
С. Марков
―
Да. Сейчас же работал с американцами больше 10 лет. Эти политические технологии я завозил в Россию из Америки. Мы, короче, аплодировали. И великолепная работа, очень хорошо. Но, понимаете, когда в вашу квартиру звонит человек, имеет же значение, кто звонит – звонит приличный человек или звонит какой-то криминал?
А. Орехъ
―
Я вообще никому не открываю, честно говоря.
О. Журавлева
―
Самое главное, чтобы это не была полиция, потому что тогда все кончится очень плохо.
С. Марков
―
Нет, как раз полиции вы откроете. Это я вам гарантирую.
О. Журавлева
―
Так они дверь вырежут.
А. Орехъ
―
Она сама войдет, да.
О. Журавлева
―
Это да, мы знаем.
С. Марков
―
Да, это верно. Поэтому это имеет значение. Другое дело, что назвали экстремистской организацией. Надо прямо сказать, что это чуть-чуть притянуто.
О. Журавлева
―
А как же «коктейли Молотова», про которые Владимиру Владимировичу навешали?
А. Орехъ
―
Нацистскую символику там они использовали.
О. Журавлева
―
Что-то там такое нарассказывали.
С. Марков
―
Есть такое. А их стало сводить, сваливать в экстремистскую зону. Главное же другое. Главное то, что ФБК, все вот эти структуры Навального являются политической агентурой государственных структур, называющих себя враждебными России. Вот что главное.
О. Журавлева
―
А это можно доказать, Сергей Александрович?
С. Марков
―
Я полагаю, нужно сначала ввести закон. У нас сейчас про враждебные организации немножко начали это делать, но слабо все равно прописано законодательство. Во-вторых, это нужно доказывать, вы правы. Люди говорят, что посадили Навального за то, что он за коррупцию и так далее. Говорят, может быть, он приворовывал, как все остальные, но нам кажется, что Навальный – не самый главный коррупционер. Довольно много людей, значительно более коррумпированных, чем Навальный, сидят себе на хороших местах.
А. Орехъ
―
Да полно. Три автобуса.
С. Марков
―
Но при этом люди говорят: «Мы за то, чтобы вы жестко наказали Навального, но не придумывали хитрые, лживые уловки. Мы хотим, чтобы наказали Навального и его людей за то, что он реально виноват, за то, что он враг России, работающий на врагов России. Вот вы за это должны наказывать».
О. Журавлева
―
Но сначала доказать.
С. Марков
―
В соответствии с правдой. Люди хотят правду. У них огромный запрос. Когда власть виляет хвостом, даже если и в правильном направлении, людям это не нравится. Они не хотят, чтобы власть вообще в неправильном направлении виляла хвостом. Люди хотят, чтобы у власти хвост всегда торчал, и она чтобы жестко делала то, что считает нужным, и прямо это обосновывала.
А. Орехъ
―
Отлично. У нас сейчас как раз новости. А после новостей мы этот великолепный эфир продолжим. Сергей Марков.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Орех
―
Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований, у нас с вами сегодня в гостях, «Персонально ваш». +7-985-970-45-45 — SMS, Viber, WhatsApp для ваших сообщений и замечаний. И в чате нашей трансляции на YouTube можно и смотреть, и активно всё это дело комментировать. Участвовать в разнообразных активностях, которые там происходят.
С.Марков: Мы не боимся, что на выборах победит Навальный. Боимся цветной революции, которую будет организовывать НАТО
О. Журавлева
―
Ольга Журавлева и Антон Орех — на всякий случай. Мы уже, в общем-то, добрались до выборов. Наши слушатели хотели еще немножко спросить про Беларусь — как там у них.
А. Орех
―
Вдруг сложится.
О. Журавлева
―
Выборы, хунта, то, се.
А. Орех
―
Вдруг вырулим — всякое бывает.
О. Журавлева
―
Но пока не об этом.
С. Марков
―
Можно я завершу с Навальным?
О. Журавлева
―
Ну давайте!
А. Орех
―
Давайте!
С. Марков
―
Вот перед этим вы похвалили, сказали добрые слова о моем посте про 22 июня, про причины трагедии 22 июня — как они видятся сейчас. Там же среди ученых дискуссия, всё это выявилось. Сейчас примерно более-менее понятно. Я попытался людям в Фейсбуке, в телеграм-канале, в своем блоге Маркова описать эту ситуацию.Значит, почему? Это не мое мнение. Это некий результат общественной дискуссии историков, которые сейчас примерно пришли к консенсусу. И нам нужны такие общественные дискуссии. И по тому же Навальному. Есть проблема. Современное законодательство, получается, не дает нам возможности решить эту проблему.
О. Журавлева
―
Слушайте, но оно и про войну тоже уже не дает решить какую-то проблему и вести дискуссию. Согласитесь, Сергей Александрович!
С. Марков
―
Да, есть такое. Я бы здесь какие-то вещи подкорректировал. Но кроме возможности вести дискуссии, она еще должна быть организована. Должна быть субъекты организации, политические партии, не знаю, средства массовой информации.
О. Журавлева
―
Сергей Александрович, для этого нужны политические партии, средства массовой информации и предмет дискуссии не в тюрьме. Тогда отлично, можно дискутировать.
С. Марков
―
Правильно! Еще до этого должна была быть дискуссия, условно говоря, организаторами которой были бы «Единая Россия» и «Эхо Москвы».
А. Орех
―
Хорошая пара!
С. Марков
―
Но что делать, действительно? Есть враждебные страны, которые хотят ликвидировать нашу страну, поставить его под контроль, совершить госпереворот типа как в Украине. У нас здесь то же самое. Есть люди, граждане Российской Федерации (типа Навального, Соболь), которые формально имеют права, такие же, как и мы, принимать участие в политике, избираться и так далее. Но с другой стороны, мы же все прекрасно понимаем, что они не должны никогда иметь право стать во главе России, потому что в этом случае они злодейски, исполняя волю своих хозяев, враждебных России, будут вредить России.
О. Журавлева
―
Гениальный риторический прием, Сергей Александрович! Вы к нему склонны: «мы все понимаем». Мы не понимаем!
С. Марков
―
Но такая проблема есть! Возможно, у вас другая позиция. Но в этом и состоит дискуссия — в том, что разговаривают люди с разными позициями. Понимаете?
О. Журавлева
―
Докажите, что они шпионы и злодеи, а потом снимайте с выборов.
А. Орех
―
Потому что да — с одной стороны, все понимают, что он шпион, а сидит он за какую-то дешевую парфюмерию и какие-то почтовые посылки. Это же глупость!
С. Марков
―
Он не шпион. Потому что шпион транслирует информацию отсюда хозяевам, а Навальный...
А. Орех
―
Ну агент, враг. По сути, мы же понимаем, о чем речь.
С. Марков
―
...транслирует информацию оттуда сюда. Это, можно сказать, антишпион.
А. Орех
―
Ну хорошо, но всё равно же враг. А вот смотрите, почему… Ладно, раз уж в эту сторону пошла дискуссия, пусть плывет в эту сторону. А чего народ как-то за дурака-то считать? Ну выйдут на выборы. Мы же с вами, наверное, согласимся. Вот вы Путин. Выйдет Навальный — Навального же не выберут. Ну спокойно. Этот выступит по телевизору — тот выступит по телевизору. Этот выйдет на стадион — тот выйдет на стадион. Мы же понимаем, что, может быть, не с таким разрывом, который потом получается, но всё равно Владимир Владимирович же выиграет выборы. Народ там наш — он же… Ну и чего — вышел бы, и проголосовали бы спокойно.
С. Марков
―
Вы правы. Вы правы были бы, если бы не было другой реальности. Был законно избранный президент Виктор Янукович, который получил большинство граждан, у которого были государственные институты — а взяли и свергли. Мы не боимся выборов, что на них победит Навальный. Никаких НРЗБ нет. Мы боимся коварно организованной цветной революции, которую будет организовывать не Навальный, а мощнейшие центры, мощнейшая в мире коалиция, которая называется North Atlantic Treaty Organization — в просторечье НАТО. Которая поставила свою цель — уничтожение независимой России. И в качестве одного из инструментов которой будет выступать Алексей Навальный и другие. Вот чего люди в реальности опасаются.
А. Орех
―
Сергей Александрович, я с вами поспорю знаете в каком плане? Тогда вообще после ваших слов, раз такой страх, надо немедленно прийти на Лубянскую площадь и повесить везде замки. Потому что это абсолютно беспомощная, импотентная организация. Потому что у нас там до хрена народу — Росгвардии, ФСБ, полиция, внешняя разведка, такая разведка, сякая...
С.Марков: Я большой сторонник вакцинации. Я считаю, что мы должны вводить жесткие меры — и даже пожестче, чем сейчас
О. Журавлева
―
Петров и Боширов, в конце концов.
А. Орех
―
Ну, Петров и Боширов — понятно. Ребята со своим флакончиком там тоже могут на определенной стадии подключиться. И что, все эти люди не справятся с группой каких-то отщепенцев? С этими сидящими в Лэнгли и этими самыми марионетками? За что они тогда вообще деньги получают?
С. Марков
―
Объясню. Опять возвращаюсь к 22 июня. Вот нацистская Германия с ее сателлитами по экономическому потенциалу была больше, чем Советский Союз, примерно раз в 4-5 и в военном потенциале примерно в 2,5 раза. А нынешнее НАТО по экономическому потенциалу не в 5 раз, а примерно в 15 раз больше, чем Россия. А нынешний военный потенциал НАТО больше, чем российский, тоже в несколько раз.
О. Журавлева
―
Тогда, Сергей Александрович, объясните: если у них больше танков, то чего же они не идут на танках, а посылают Навального?
С. Марков
―
А потому что есть еще военный потенциал, о котором сегодня говорил (молодец!) Сергей Кужугетович на этой конференции. Есть еще реально другой военный потенциал. Называется глобальные платформы — типа Facebook, Twitter и так далее. А там у них полное доминирование. А еще то, что называется центры, фонды, институты — всё это глобальное гражданское общество, которое во многом оказалось захвачено агрессивными структурами государств-членов НАТО.И даже, знаете, наши коллеги, которые тоже недовольны тем, что натовские госструктуры это захватывают, даже назвали их GONGO. ГОНГО — это такое, знаете, нечто вроде зомби. Это означает Government-Organized Non-Governmental Organization — то есть организованная государством неправительственная организация. То есть настоящие общественники смотрят на таких гонго, на этих зомби типа Навального, которые намного сильнее их. Потому что они накачаны деньгами, они накачаны политической поддержкой.
О. Журавлева
―
Так легко: прилетел накачанный — сразу под белы руки, и вот он тебе в колонии сидит.
С. Марков
―
Ну вот, пришлось.
О. Журавлева
―
То есть вынудили. Вот что пишет Галина: «Сколько лет Дума под руководством «Единой России»?». Много лет. «Кто ответит за кризис в стране, за погубленную экономику, здравоохранение, образование? Навальный не сделал столько бед для РФ, сколько сделали депутаты Государственной Думы».
С. Марков
―
Я ей отвечу. Уважаемая слушательница!
О. Журавлева
―
Галина.
С. Марков
―
Вам совет: прекратить читать сайты только одной-единственной политической ориентации. Почитайте сайты разной ориентации.
О. Журавлева
―
Так она в магазин ходит, Сергей Александрович. В больницу.
С. Марков
―
Нет, если она ходит в магазин и видит, что там ничего не изменилось по сравнению с тем, что было несколько лет назад...
О. Журавлева
―
Только цены немножко выросли.
С. Марков
―
А по сравнению с тем, что было до того, как Путин пришел к власти, там просто колоссальное процветание. Вот если бы она читала не только резко оппозиционные, антироссийские, антипутинские информационные ресурсы... Я еще раз призываю всех: не надо читать одно! Читайте разные и сравнивайте! И можете там узнать.
О. Журавлева
―
Тем более, что очень скоро у нас всё будет одинаковое.
С. Марков
―
НРЗБ приезжают в Россию. Не были в ней, условно говоря, 10-15 лет. Приезжают в Россию, и у них слов не хватает от восхищения, как страна позитивно преобразовалась за время правления...
О. Журавлева
―
Внутри Садового кольца, я бы еще добавила.
С. Марков
―
Я говорю: почитайте! У нас есть (в том числе, на русский переводят), что говорят сенаторы, конгрессмены США.
О. Журавлева
―
Когда приезжает в Новохоперск?
С. Марков
―
Что они не про себя это говорят — что при Путине Россия настолько сильно усилилась, что мы уже не знаем, что с ней делать.
А. Орех
―
Куда уже усиливаться больше? Сергей Александрович, скажите мне, пожалуйста: это такая прекрасная парадигма. У нас с вами сейчас 2021 год. Сколько мы будем бороться с последствиями 90-х? Потому что как у нас какая проблема, мы говорим: слушайте, ну это 90-е. 90-е, как говорится, никто не отменял.
О. Журавлева
―
Мы еще с последствиями Второй мировой не разобрались.
А. Орех
―
Вот я говорю: наша страна (Советский Союз, наша общая страна) запустила Гагарина через 16 лет после победы. После такой войны, по сравнению с которой 90-е — это вообще, как говорится, детский утренник. Через 16 лет запустили Гагарина в космос, полетели, потом на Луну высадили — правда, не людей, а аппараты. Космос осваивали, что-то строили.У нас сейчас прошло, по сути, 22 года после того, как Ельцин выбрал преемником Владимира Владимировича — прозорливо, как мы думаем. Значит, через 22 года мы еще боремся с этими несчастными 90-ми. Сколько еще времени нам надо? Еще 10, 15, 20?
О. Журавлева
―
Кстати, футбол тогда тоже почему-то был лучше.
А. Орех
―
Вот, футбол в 90-е, кстати, был лучше, чем сейчас. Но о футболе, как о покойниках — лучше не надо. Скажите, сколько времени нужно? Вот скажите: сколько?
С. Марков
―
Не знаю.
О. Журавлева
―
Надо потерпеть? Затянуть пояса?
С. Марков
―
Не знаю.
А. Орех
―
Хорошо, следующий вопрос.
С. Марков
―
Можно, я про вакцины и про футбол?
А. Орех
―
Ладно, давайте про вакцины. С чего начнем — с вакцин?
С. Марков
―
Давайте про футбол совсем коротко, чтобы люди не огорчались. Я знаю, что люди огорчены. Не огорчайтесь, уважаемые друзья, всё нормально. Значит, поймите: футбол — это сублимация военного патриотизма.
А. Орех
―
Вот я тоже всегда так говорю. Мы с вами вообще какие-то скрытые единомышленники.
С. Марков
―
Кипящие массы хотят воевать с другими, но вынуждены поддерживать своих футболистов. Именно поэтому великолепно играют в футбол все бывшие претенденты на империи, кто сейчас пообломался.
О. Журавлева
―
А мы, простите, уже не претендент?
С. Марков
―
Подождите, я сейчас скажу. Британская империя, немецкая империя — их пообломали, они уже нигде не воюют. Французы — тоже была империя, пообломали, не воюют. Испания была империей — пообломали, не воюют.
О. Журавлева
―
Священная Римская империя германской нации.
С. Марков
―
Вот эти бывшие империи, у которых нет возможности воевать, но военный патриотизм остался, лучше всех играют в футбол. A плохо играют в футбол те страны, которые реально умеют воевать. Это мы, американцы и китайцы.
С.Марков: Демократия — это когда правительство делает то, что от него требует народ РФ. А он требует пожестче
А. Орех
―
Датчане, судя по последним событиям. Бельгийцы у нас 3:0, датчане 4:1.
С. Марков
―
Китайцы, американцы и мы — великие державы. Мы реально участвуем в этой глобальной гибридной войне друг с другом. Поэтому у нас вся энергия уходит туда.
А. Орех
―
Давайте тогда Дзюбу посадим на танк.
С. Марков
―
Вот если нас обломают, если мы мы будем страной без реального суверенитета — вот тогда у нас эта энергия пойдет в футбол.
О. Журавлева
―
Сергей Александрович, а можно тогда такой скромный вопрос про экономику? Стоит ли тогда вкладывать такие деньги в футбол, которые, как вы объясняете...?
С. Марков
―
Не стоит.
О. Журавлева
―
В принципе, можно сократить им зарплаты в 3 раза — ничего не изменится. Качество не ухудшится.
С. Марков
―
Мне кажется, деньги профессиональным футболистам надо перебросить на детские и юношеские спортивные школы. И толк будет.
О. Журавлева
―
Золотые ваши слова!
А. Орех
―
Хочешь поспорить с человеком, и не получается.
О. Журавлева
―
И еще про деньги давайте.
С. Марков
―
Про вакцины можно?
О. Журавлева
―
Давайте про вакцину.
С. Марков
―
Значит, смотрите, опровергаю несколько мифов. Во-первых, про вакцинофобов. Якобы, появилось огромное, якобы из-за недоверия к властям. Всё полное вранье. Вакцинофоб и у нас , и в других странах примерно 30%. Условно говоря, в европейских странах — мы к этому ареалу принадлежим. примерно столько же вакцинофобов у американцев. Всё одно и то же. Там уже все, кто особенно не доверяет российскому правительству, все противники Путина — почему-то они в первую очередь побежали прививаться.
О. Журавлева
―
Потому что они доверяют вакцине.
С. Марков
―
Дело связано не с этим. Поймите: у вакцинофобов есть своя правда. Вот что я хочу, чтобы вы поняли. Я большой сторонник вакцинации. Я считаю, что мы должны вводить жесткие меры — и даже пожестче, чем сейчас. Но прежде, чем вводить жесткие меры, мы должны понять, что мы их вводим против людей, у которых вот этот бунт против вакцин — это бунт на коленях.Вакцинофобы — это бунт неуспешных против успешных. Они не доверяют успешным, понимаете? Они не доверяют не чисто нашему правительству — они не доверяют всем людям (нашим и иностранцам), которые ездят в автомобилях с персональными водителями. Они не доверяют всем, кто имеет средства массовой информации и это говорит. Они не доверяют врачам, которые, они уверены, берут взятки от «большой фармы» и проводят прежде всего их интересы. Бизнес «большой фармы» для врачей имеет, им кажется, большее значение.
Вот это глобальное недоверие тем, кто захватил власть, недоверие глобальной элите и проявляется в этой вакцинофобии. Понимаете? Поэтому вот эту проблему нужно понемножку решать. И наша задача — вакцинироваться. Мы так или иначе должны, чтобы у нас было 70% вакцинировано. Я, в том числе, за то, чтобы были ограничения на полеты невакцинированным.
О. Журавлева
―
А на лечение? На плановое лечение невакцинированных? Как вам такое решение?
С. Марков
―
Всё-таки отказ от лечения — это уголовное дело вообще-то.
А. Орех
―
Но ведь был приказ.
О. Журавлева
―
Отказ отказом, а приказ приказом.
С. Марков
―
Я бы сказал так. Политика должна быть такая: всех, у кого власть и собственность — все госкорпорации, все журналисты, все депутаты, губернаторы, мэры — абсолютно обязательная прививка. В случае отказа — увольнение. Вот здесь пожестче. А по отношению к народу, особенно небогатому народу, который вообще никому не верит…
О. Журавлева
―
Так это как раз те, кого и принуждают: таксисты, кассиры и так далее. Это что, не народ?
С. Марков
―
Народ. Этих не наказывать, а этих — НРЗБ. Всем привитым пенсионерам — добавку к пенсии.
О. Журавлева
―
Им купоны дают.
С. Марков
―
Всем таксистам, всем продавцам — тоже добавку, премии. Не надо бояться дать эти деньги. Эти деньги пойдут на раскрутку российской экономики и приведут только к экономическому росту.
А. Орех
―
То есть платить за вакцинацию. Приходишь, получаешь.
О. Журавлева
―
Это будет делать работодатель, частный бизнес.
С. Марков
―
Платить за вакцинацию бедным людям, у кого мало денег, и заставлять делать вакцинацию богатых, у кого денег уже достаточно.
О. Журавлева
―
Как хорошо, господи! Как мы прекрасно живем в логичном мире Сергея Александровича Маркова! Но, к сожалению, он не таков. Потому что получается, что если сейчас к частному бизнесу, который от пандемии уже получил все тычки и затрещины и наполовину разорился, придут и скажут: «Знаешь что, ты всех своих должен привить, и еще и заплатить им» — из каких, простите, средств?
С. Марков
―
Есть такое дело. Но здесь я вас утешу. Чтобы вы поняли: хаос и бардак — это характеристика любых сложных структур. А поскольку прогресс человечества состоит в том, что структуры становятся всё более сложно организованными, как вы знаете, корпорации, государства — всё это становится всё сложнее организовано, то хаоса и бардака всё время будет больше. Это и называется прогресс.
А. Орех
―
Сергей Александрович, знаете, я думаю, что с хаосом и бардаком (а также, не знаю, то ли с прогрессом, толи в его пользу) будут бороться очень просто. У нас уже сейчас сейчас есть потенциальные миллионеры (которые об этом еще не знают, но уже начинают догадываться), которые, когда введут обязательную вакцинацию (а мы, видимо, к этому всё-таки припляшем), начнут торговать сертификатами. По трешнику…Слушайте, мне за 3 тысячи — говорят: «Не надо за 3 тысячи сертификат?» — предлагали в прошлом декабре, когда, в общем, как-то никто особо не рвался. А сейчас по трешке, по пятерке. Вот представьте: сколько нам еще — миллионов 80 надо вакцинировать? Умножьте на 3 тысячи. Билл Гейтс, который всех чипировал, просто будет курить в сторонке папиросы.
О. Журавлева
―
Илон Маск просто удавился от зависти.
А. Орех
―
Будут торговать сертификатами. И все будут ходить якобы привитые.
С. Марков
―
Уже торгуют — это чтобы вы поняли. Это грех всех стран мира. Мы ничем не отличаемся от остальных в этом отношении. Ну, мы от азиатов отличаемся, а от европейцев ничем не отличаемся. Везде торгуют сертификатами, очень много и так далее. Мне самому даже не за деньги, а по знакомству, предлагали.
А. Орех
―
Ну, у вас связи, вы популярный человек. Вам и два дадут, может быть, если надо будет.
О. Журавлева
―
Да, кстати, вы на всякий случай скажите. Мы помним, что вы болели — вы после этого уже прививались?
С. Марков
―
Нет, я не прививался. Я так понял, что полгода. Сегодня рано утром натощак сходил, сдал кровь, все необходимые анализы для того, чтобы перед тем как вакцинироваться...
А. Орех
―
Влиться в стройные ряды.
О. Журавлева
―
Вот! Будьте как Сергей Александрович!
С. Марков
―
НРЗБ послезавтра пойти туда. Но сила современного общества, страны проявляется в том, какой процент вакцинировался. Поэтому мы, соответственно, сейчас сдаем экзамен. Все сдают экзамен. Берите пример с самых богатых наций — евреев, американцев и китайцев. Все это знают. Китайцы больше всего развиваются, евреи прекрасно живут в Израиле — так сказать, посреди бушующего Ближнего Востока сделали островок процветания. Америка тоже великая держава. Это самые привитые нации — ну, из таких больших, известных. Берите с них пример! Поэтому мы должны доказать дееспособность как страны. Мы, как Россия, имеем шанс выиграть в этой конкуренции? Если имеем, что мы должны вакцинироваться. Вплоть до некоторой мягкой диктатуры.
О. Журавлева
―
Про мягкую и не очень медицинскую диктатуру объясните мне такую вещь. Уже идет речь о принуждении, о закрытии, о локдаунах. Все, в общем, уже прошляпили этот индийский дельта-вирус, всё понятно. Какого, простите меня, лешего всё это время авиасообщение именно с Индией никому не мешало? Возвращение из Индии учащихся у нас студентов никому не мешало. Никто не знал?Как в момент, когда Собянин уже ожидает 9 тысяч зараженных в сутки (что и произошло), работает фан-зона в Лужниках? Проходят массовые мероприятия. Я уж не говорю про те массовые мероприятия, которые проводились чуть раньше — в том числе и под эгидой «Единой России», президента и так далее. Как это всё уживается?
С. Марков
―
Я же вам сказал, как уживается. Чем сложнее структура, чем больше прогресс человечества, тем больше хаоса и бардака. Это первый ответ. Второй ответ заключается в том, что НРЗБ хаоса и бардака много — это не значит, что с ним не надо бороться. Знаете, всё развалится.
О. Журавлева
―
Очень трудно бороться с бардаком, который исходит непосредственно от начальства.
С. Марков
―
Но такое же тоже бывает. Я не знаю, вы работаете НРЗБ только на «Эхе Москвы». На «Эхе Москвы» только Алексей Венедиктов — источник, эманирующий мудрость веков.
А. Орех
―
Вообще-то эманирующий.
О. Журавлева
―
Между прочим, у нас процент привитых больше, чем в Израиле. Это я о редакции.
А. Орех
―
Хотя процент евреев не выше.
О. Журавлева
―
Процент евреев такой же.
А. Орех
―
Поэтому эманирует обоими компонентами.
С. Марков
―
Я лично считал, что для «Единой России» в условиях нарастания этой пандемии было правильно просто отказаться от оффлайнового собрания. Или, как мне говорят: «У нас же большинство привилось». Ну скажите! Публично объявить о том, у нас вообще-то 90% привилось. Кто не привился — тех мы на съезд не пускаем.
А. Орех
―
А у нас в первых рядах сидит Мишустин без маски.
С. Марков
―
Вот это реальная пропаганда делом, понимаете? Не бла-бла-бла, а сами неизвестно что, а вот это называется реальная пропаганда делом, которую тоже нужно делать. По Индии действительно... Мы любим Индию. Они наша дружеская страна и так далее. Но вот это сообщение совершенно очевидно является источником такого очень сильного вируса. Ну давайте мы примем решение.Более того: я вообще сторонник того, чтобы не просто исправлять ошибочные решения, но и находить, кто принял ошибочное решение. Почти всегда есть деньги, которые он принял — этот человек, принявший ошибочное решение. Здесь, как почти всегда, за этим стоит коррупционная схема. Коррупционный финт. Этот финт размотать и людей публично наказать. Вот тогда ошибок и бардака в нашей стране будет намного меньше. Во всех остальных странах он продолжится…
А. Орех
―
А у нас не будет. Вот это мечта!
О. Журавлева
―
Сергей Александрович, а можно еще один вопрос? На выборы, которые пройдут у нас 3 дня (хотя пеньки всё-таки не будут участвовать, но 3 дня будут, удлиненные — 17, 18, 19 сентября), говорят, выделены потрясающие деньги — почти 22 млрд. рублей. Это чтобы что? У нас уже все, кому не надо, уже сидят. Остальные экстремисты. То есть тут просто приходи и голосуй. Все счастливы. Зачем столько денег, скажите? Куда они пойдут?
С. Марков
―
У нас сидит только несколько наиболее буйных.
О. Журавлева
―
Сотен.
С. Марков
―
Нет, несколько человек наиболее буйных. А несколько сотен находятся под угрозой условного срока.
О. Журавлева
―
Но они в любом случае не участвуют, Сергей Александрович.
С. Марков
―
Да, не участвуют. Но тайно они будут участвовать, поверьте мне — все эти, которые не сидят. Всё равно угроза остается. Не скрывая, наш геополитический противник использует этот вариант. Кстати, на основе Белоруссии они сделали какой вывод? Ведь белорусские события организовывались не американцами. Вот эти белорусские события.
О. Журавлева
―
Как?!
С. Марков
―
Вот так — американцы вообще были против этой организации.
О. Журавлева
―
А кто же организовал белорусские события?
А. Орех
―
У нас осталось всего 2 минуты.
С. Марков
―
Польские спецслужбы. Американцы были против. Но вывод, который они сделали из этого — что на самом деле сильно преувеличена стабильность и популярность в странах типа Белоруссии и России. Поэтому удар будет наноситься обязательно. И для того, чтобы Россия могла спокойно продолжать развитие дальше, необходимо, конечно, принять меры. Этого требует народ Российской Федерации. А демократия, напомню вам еще раз — это когда правительство делает то, что от него требует народ Российской Федерации. А он требует пожестче.
О. Журавлева
―
Прекрасно! Значит, 22 млрд. рублей выделены не на выборы — на вот эти бумажки, плакаты и прочее...
С. Марков
―
А на защиту выборов.
О. Журавлева
―
На защиту нашей демократии — так это нужно воспринимать.
С. Марков
―
На защиту выборов, совершенно верно. Ключевая проблема — не кто победит. Победит точно «Единая Россия». И не только потому, что у нее административный ресурс.
О. Журавлева
―
А зачем тогда выборы? Объясните мне, Сергей Александрович! Можно было эти 22 млрд. потратить на что-то другое. Если всё равно победит «Единая Россия».
С. Марков
―
Таковы правила.
О. Журавлева
―
Это как в футболе.
С. Марков
―
Проблема политических систем типа нашей — не столько победитель, сколько уровень легитимности выборов. Поэтому главная задача, поставленная перед Центризбиркома, перед Администрацией президента, перед всеми губернаторами и мэрами — не столько работать на победу «Единой России», сколько работать на легитимность выборов. На это выделены такие ресурсы.
О. Журавлева
―
Класс какой!
А. Орех
―
По-моему, прекрасно.
О. Журавлева
―
Я хочу работать человеком, который занимается легитимностью.
С. Марков
―
А я работал.
А. Орех
―
Поэтому мы с вами и беседуем — с опытным человеком.
С. Марков
―
Я примерно лет 5 работал — у меня такая неформальная должность, называлась «комиссар по честности выборов». С разными регионами, с бюджетом и так далее. Наша задача была добиваться как раз легитимности честных выборов. Там губернаторов то одного...
О. Журавлева
―
Чтобы это выглядело как честные выборы.
А. Орех
―
Сергей Александрович, к огромному сожалению, истекло наше время. Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований, был сегодня персонально ваш к нашему общему удовольствию.
О. Журавлева
―
Антон Орех и Ольга Журавлева были с вами. Всем спасибо!
(*)
―
деятельность организации запрещена на территории РФ; также признан российский властями иностранным агентом
(**)
―
деятельность организации запрещена на территории РФ