Илья Новиков - Персонально ваш - 2021-08-13
А.Соломин
―
15 часов 6 минут в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, напротив меня — Антон Орехъ.
А.Орехъ
―
Добрый день!
А.Соломин
―
Мы начинаем программу «Персонально ваш». Наш гость сегодня — адвокат Илья Новиков. Илья, приветствуем вас, добрый день!
И.Новиков
―
Здравствуйте!
А.Орехъ
―
Давайте мы сразу начнем с горячей истории, которая будет, видимо, еще горячей. Очередное обвинение, выдвинутое Алексею Навальному. Статья 239-я. Вот, кстати, к вам, как к юристу, к адвокату, человеку грамотному, лучше всего в этом деле разбирающемуся. Что это вообще за 239-я статья? До сих пор мы слышали о ней, мягко говоря, нечасто.
И.Новиков: 239
―
я статья, мы к ней еще перейдем. Я бы хотел сразу начать… быка за рога. Мне кажется, что то, что вы сейчас делаете — вы задаете вопрос о том, что это вообще за статья, а что это за новая ситуация, а как она будет развиваться — ваш следующий вопрос. Мне кажется, что вы делаете именно то, что от вас хотят люди, которые посадили Алексея и придумали эту новую штуку. Они хотя, чтобы мы, вы и другие люди обсуждали это как новость из мира права или, если угодно «Суд и быт». Вот есть правоохранительный орган. Он заявил, что у него есть претензии к какому-то гражданину. Давайте обсудим, что это за претензии, что это за статья, что это за закон, насколько он правильно записан. Не надо так делать.У нас нет какой-то новой страницы, у нас ситуация продолжается та же самая, она развивается. У Следственного комитета не может быть никакой презумпции добросовестности, как это должно быть в нормальном случае, когда они предъявляют претензии в отношении Навального. Мы понимаем, что когда Следственного комитета говорит, что у нас новое дело на Навального, это не значит, что они искали и что-то нашли. Это значит, что где-то на политическом уровне было решено, что Навальному нужна новая статья, а какая — давайте подберем. И они подобрали вам статью довольно странную. Действительно, такая экзотика для России, потому что обычно всякие сектантские организации по ней проходят. Причем не все, а только подпадающие под определенный набор критериев, под который далеко не всякая группа граждан, которые собрались молиться какому-нибудь пеньку и Перуну, под нее будут подпадать.
Поэтому сразу, если мы говорим про новую ситуацию, она не новая, она та же самая. Есть Алексей Навальный, который приехал в Россию с пониманием, что его посадят и не выпустят, какой бы у него был номинально первый срок, пока не решат. Если первый срок будет заканчиваться — вспоминаем, что было с Ходорковским 10 лет назад — придумают второй какой-нибудь, не важно, какой. Не было бы этой статьи, была бы какая-нибудь другая.
Давайте на эту ситуацию, когда выходим на ее обсуждение, смотреть таким образом. Тогда будет гораздо проще не завязнуть в юридической аналитике прежде всего.
А.Соломин
―
Я в защиту работы журналистов скажу, что мы имеем дело с информацией. Что-то происходит в стране, и людям нужно объяснение тому, что происходит. И многие из них — я с вами тут абсолютно согласен, — и так знают, зачем это делается и почему. Вопрос в том какие инструменты власти применяют.Вот Алексей Навальный сам из тюрьмы пишет текст о том, что это обвинение фактически абсурдное, потому что власть говорит, что он, оказывается, пользовался машиной времени для того. чтобы вернуться в 14-й… в 11-й, по-моему, год и совершить это преступление. Насколько абсурдистски выглядит это обвинение, с вашей точки зрения?
И.Новиков
―
Оно выглядит абсурдистским, но не потому, что они конкретно в этом случае как-то затупили. Просто все дела Навального, они такого рода. Потому что нужно понимать, что когда человек работает в таком темпе и с такой НРЗБ 10 лет, если у него были вообще какие-либо нарушения финансовые или, денежные НРЗБ, поэтому неизбежно любой следующий сюжет будет может быть абсурдистский.Теперь по поводу дела. 9 июня этого года у нас было решение Московского городского суда закрытое. Суд был оцеплен, там три кордона полиции, приставами, непонятными дядьками в пиджаках, которые неизвестно, откуда. И вот в закрытой комнате без прессы, без публики обсуждали, в частности, вопрос в рамках обсуждения большого вопроса о том, ФБК (
организация признана российскими властями экстремистской и иностранным агентом. -ред.
) экстремистская организация или не экстремистская, обсуждали, нужно ли удовлетворить ходатайство Навального о то, чтобы дать ему высказаться по этому вопросу в этом суде.Вот я был тем человеком, который на этом заседании говорил суду: «Вы знаете, я провел эксперимент. Мне невозможно было подсчитать, сколько на ваших многих тысячах страниц этого дела вообще упоминается имя Навального. Я открыл наугад из разных томов по 10 страниц. Оказалось, минимум 2 раза в деле Навального на страницу, максимум — 10. Вот считайте, что все дело по поводу организации ФБК построено вокруг фамилии Навальный, есть или нечего ему сказать или вам услышать от него насчет экстремизма этой организации».
Решение суда уместилось в одну строчку по этому поводу, что суд не находит оснований удовлетворить ходатайство Навального о его участии в этом деле, поскольку его права не нарушаются и никак не влияет это решение на них.
Сегодня мы читаем этот документ, исходящий от Следственного комитета, и оказывается, что, глядя из августа 2021 года для Навального это было важное решение, потому что преступность его действий в 2011 году устанавливается с учетом решения, которое суд принял в 2021 году без его участия, не выслушав его позицию. Поэтому когда Навальный говорит о машине времени, это не каламбур, это вполне здравая аналогия в рамках того, вполне не здравого положения, в которое он попал.
А.Орехъ
―
Хорошо, но процесс, который, видимо, будет по этой 239-й статье, абсурдное обвинение или не абсурдное, но суд будет. Смешной, цирковой, какой угодно, но он все равно состоится. Такого рода дела рассматриваются в открыто режиме, в закрытом режиме? Я задаю этот вопрос просто потому, что для Алексея Навального сейчас, видимо, единственная трибуна, где он может высказать какие-то свои соображение по любому вопросу без цензуры, это трибуна в зале суда, скамьи подсудимых.
И.Новиков
―
Это не так. Навальный прекрасно высказывает свои мнения совершенно бесцензурно в Инстаграме, в Фейсбуке. И помешать этому никак нельзя. Потому что пока мы окончательно не пришли к Китаю или к Беларуси, пока у нас есть право гражданина общаться со своим адвокатом, пусть даже с негласной прослушкой, пусть даже их пишут… мы все прекрасно знаем, что нас пишут, когда мы приезжаем к своему клиенту. Но когда у человека есть адвокат, который может приехать в колонию, записать все, что этот человек хочет сказать и донести это миру, это значит, что трибуна есть. И Навальный, разумеется, будет стебаться, как он уже это делает, над этим судом, если суд будет. Я, кстати, не верю, что суд будет.Помните, у нас накануне приезда Навального большое НРЗБ Следственного комитета, что вот мегадело по мошенничеству: украдено рублей донатов. Но пока они НРЗБ судом.
А.Орехъ
―
Но это пока. Время-то есть еще впереди.
И.Новиков
―
Время есть. Но поскольку Навальный такой человек, на котором сходится очень много силовых линий и поскольку Путин постоянно попадает в ситуации… ну, наверное, он их сам создает в первую очередь, я неправильно сказал, что они попадают. Ситуация типа «Боинга» сбитого — это ситуация, которую Путин создал себе сам, мы это все прекрасно понимаем. Поскольку в такие ситуации попадает, поскольку в таких ситуациях всегда одним из пунктов повестки, когда приезжает какой-нибудь переговорщик с Запада, оказывается, вот у нас здесь сидит Навальный. А вы не хотите его отпустить, если вы хотите, чтобы мы вам пошли навстречу по какому-нибудь другому вопросу?Всё это писано вилами по воде. То есть Навальный будет абсолютно прав, если он будет всячески издеваться над прокурорами, судьями, следователями. Они дали ему на это право. Если вы так себе ведете, то уж извольте думать, что о вас думают по этому поводу.
Но считать, что это единственная трибуна… если это будет открытое заседание, это одно, если открытое, то другое. Но было открытое заседание по поводу этого ветерана, помните? Страшно оскорбленного. Кто на этом заседании смотрелся лучше, Навальный или прокурор?
И.Новиков: Когда Навальный говорит о машине времени, это здравая аналогия в рамках положения, в которое он попал
А.Орехъ
―
Тут ответ очевиден. Я говорю о том, что это возможность увидеть Навального живьем. Потому что одно дело, что он опубликовал через адвоката, это опубликовали в Инстаграме, понятно, что это опосредовано через вторые, третьи руки передается. Тут он выходит живой. Живая эмоция, живое лицо. Мы видим, как он выглядит, как он говорит, это совершенно другое дело.
И.Новиков
―
Юридически ситуация обстоит так, что рассмотрение уголовных дел в закрытом режиме — это исключительная ситуация. Так не должно быть только если не… А дальше начинается практическое преломление — что, если не. Сколько угодно и в уголовных делах НРЗБ в случае с ФБК, административных делах и гражданских…
А.Соломин
―
Организация считается в России иностранным агентом и экстремистской организацией.
И.Новиков
―
Да, скажите, чтобы вас не наказали за то, что вы это не упомянули, но все и так знают, что это прекрасная организация — долгих лет ей жизни, — ликвидированная в России, будет действовать дальше как иностранный агент и агент несуществующей организации, поскольку она в беде. О’кей, поговорили, проехали.Мы видим, что каждый раз возникает какое-то мимолетное желание сделать процесс закрытым, исключительные обстоятельства легко находятся. В одних случаях это личные данные сотрудников полиции. А в других случаях какие-нибудь данные несовершеннолетних граждан. В третьих случаях данные о методиках оперативной работы, составляется целая справка о том, какие данные будут разглашены в самых общих выражениях. Из этих справок ничего нельзя понять, как обычно. Но понятно, что дело ни в коем случае нельзя давать слушать им. Поэтому это еще один пункт, по которому бессмысленно начинать разговоров, будет ли это дело в закрытом режиме или в открытом. Как захотят, так и будет, если оно вообще дойдет до суда. Но возмущаться нужно не этим в первую голову, это не самая большая проблема в нашей консерватории.
А.Соломин
―
Можно последний вопрос по этой теме? Я тут вдруг подумал, нет ли в этом просто попытки, как знаете, вот среди оппонентов движения команды Навального в свое время таким достаточно серьезным оскорблением в адрес этой организации, в принципе, было «сектанты». Вот нет ли в этом новом уголовном деле исключительно желания так окрестить уже теперь формально эту организацию как сектантскую, потому что по этой статье там бог Кузя проходил…
А.Орехъ
―
Такого рода... их вообще было не много — 14 дел за 13 лет.
А.Соломин
―
Или все-таки эти действия властей, они утилитарны всегда?
И.Новиков
―
По-моему, вы очень льстите этим людям. По-моему, это недоступный им уровень рефлексии. Потому что доступный уровень рефлексии — это стихи Бастрыкина, где рифмуется: «Когда поет Мирей Матьё, я слышу небеса» и с чем он там рифмовал это дело.
А.Орехъ
―
Я вам честно скажу, я не слежу за творчеством Бастрыкина…
И.Новиков
―
Какие у них рифмы словесные, такие у них рифмы и смысловые. Они в это не могут НРЗБ.Им показалось, что хорошая сложилась ситуация. Вступило, наконец, в законную силу решение о признании ФБК экстремисткой, а что из этого следует? Для нас они сейчас экстремистские в 21-м году, наверное, они и создавались 10 лет назад экстремистскими, почему нет? А какая там статья подходящая? 230-я. Ну, поехали. То есть это не какие-то тонкие, умные, ироничные пиарщики в духе того, как нас любили рисовать Суркова в 14-м году, что вот он такой талантливый, но такой, злой у него талант. Нет, они не талантливые, они очень примитивные все. И Сурков, как выяснилось потом, тоже.
А.Соломин
―
Адвокат Илья Новиков в эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Про отъезд Любови Соболь хотел вас спросить. Как вы отреагировали вообще, когда узнали об этом?
И.Новиков
―
Позитивно. Написал ей, что будет в Киеве, пускай заходит. Я с удовольствием с ней повидаюсь.
А.Орехъ
―
Вопрос, который родился у обывателя среднестатистического: а что, так можно было?
И.Новиков
―
Да, так можно было.
А.Соломин
―
Как это вообще устроено? Когда наступают ограничения человека, связанного с приговором?
А.Орехъ
―
Удивление-то от чего возникло? Все считают, что ее ограничивают, она должна сидеть дома, не может выходить по вечерам и не важно, что вступило в законную силу, не вступило, человек где-то в своей квартире замурован. И вдруг выясняется, что он идет во Внуково, предъявляет паспорт, который во всех базах есть, естественно, человек, за каждым шагом которого следят, садится в самолет и куда-то летит.
А.Соломин
―
Выглядит так, как будто ему специально разрешили, дали возможность выехать. Многие так говорят.
А.Орехъ
―
И нельзя было, но решили так. Летит — пусть летит.
И.Новиков
―
Во-первых, если решили, то что в этом плохого?
А.Орехъ
―
Ничего. Просто понять ситуацию.
И.Новиков
―
Это плохо говорит о Соболь или это хорошо говорит о Кремле? Или о чем это говорит? Как это ситуацию характеризует НРЗБ где-то там, в Кремлевском кабинете сняли трубку: «А? Что? Соболь едет в аэропорт? Ну, отпустите ее». Так, допустим, развивалась ситуация. Что это нам говорит?
А.Орехъ
―
Ну, с юридической точки зрения? Ничего не нарушено, так можно было или все нарушено, но раз уже она собралась лететь, пусть летит к чертовой бабушке отсюда. Мы же понимаем, что у нас закон вращается в разных плоскостях, как удобно…
И.Новиков
―
После моего большого спича о том, как у нас НРЗБ закон, мне тоже странно вторую серию начинать с того же обсуждения. Если говорить формально, то Соболь, как только с нее сняли браслет — там у нее, по-моему, был домашний арест как мера пресечения; про это про все лучше всего расскажет адвокат Воронин, но если сделать вид, что мы не знаем, кто такая Соболь, что такое Следственного комитета и кто такие судьи, просто рассматривать ситуацию абстрактно. Вот был человек, у которого мера пресечения была. Суд его осудил в первой инстанции, назначил ему наказание, не связанное с лишением свободы, и в полном соответствии с законом меру пресечения отменил. А дальше, когда этот приговор вступит в силу, а, может быть, и не вступит в силу, мы этого не знаем… Мы, конечно, знаем прекрасно, что такого рода приговоры вступают в силу практически без изменения и с минимальными отклонениями от нулевой поверхности. Но, допустим, как только приговор вступает в силу, тогда возникают всякие обязанности, связанные с тем, что ты ходишь в инспекцию, отмечаешься и так далее.
И.Новиков: Я не думаю, что Путин сидит лично с карандашиком и решает в режиме онлайн, отпускать Соболь или не отпускать
Поэтому люди, которые сейчас хотят Соболь на фоне того, что мы говорили про Алексея Навального, на фоне того, что отъехали Волков и Жданов, на фоне того, что те, кто не отъехали более-менее сидят, сейчас еще пытаются Соболь упрекнуть в том, что недостаточно безупречна с точки зрения юриспруденции — вот эти люди должны идти, конечно, очень далеко.
А.Соломин
―
А люди, которые организуют такую полную эмиграцию оппозиции несистемной, они в конечном итоге проигрывают? Им, в конце концов, станет хуже?
И.Новиков
―
Кому?
А.Соломин
―
Властям, которые сосредотачивают оппозицию за рубежом. Они же не могут ничего этой оппозиции теперь сделать. А раньше могли. Раньше оппозиция была чем-то ограничена.
И.Новиков
―
Вот тоже какая-то странная теория о том, что есть власть, которая думает, как бы ей сделать лучше. Есть миллион чиновников, в каждого из которых своя жердочка. И с точки зрения какого-нибудь чиновника, который занимается организацией убийств за границей по линии ГРУ, то чем больше оппозиции за границей, тем не менее, наверное, лучше. У него же больше работы. А с точки зрения чиновника, который занимается прогоном всех этих людей через следствие, у него могут быть разные ситуации. Может быть, уже задолбался, что у него столько работы, он хотел бы поменьше. А с точки зрения какого-нибудь условно порядочного, если мы считаем, что такая фигура есть, а на самом деле они есть, условно порядочного следователя, которому сейчас не придется человека сажать в тюрьму, понимая, что он сажает его просто потому, что сказал начальник, а у тебя ипотека. НРЗБ. Вот кто их них власть, для которой должно быть лучше или должно быть хуже.С точки зрения Путина, я не думаю, что Путин сидит лично с карандашиком и решает в режиме онлайн, отпускать Соболь или не отпускать. Он человек, конечно, мелочный, но, по-моему, он сколько мелочный, столько и ленивый. Его тупо не хватит на всех НРЗБ.
А.Орехъ
―
Но есть же какой-то человек, который принимает, в конце концов, решение. Вот Соболь покупает билет и улетает. А Андрея Пивоварова снимают буквально с самолета, на котором тоже собирается улететь. Ну, и летел бы. Доброхотов, по-моему, собирался улететь. Накануне приходят, как свидетеля — ну да, при этом обыске везде: у него, у родителей, еще где-то, — тоже вроде собирался улететь. Но не дают улететь-то. Это логика разных людей…
И.Новиков
―
Это логика разных людей. Это змей Горыныч, и не нужно класть на кушетку Фрейда Змея Горыныча, потому что задница у него одна на кушетке, а голов у него много. НРЗБ психоанализ, он, добрый вечер, бессмыслен.
А.Орехъ
―
То есть нет единой, с вашей точки зрения, линии: мы всех сажаем, всех выпускаем, всех высылаем, не всех высылаем?
И.Новиков
―
Вы сами описываете, что этой линии нет, потому что одних сажают, а других… вот эта логика держиморды, что одни пущать, а других не пущать, — вот она ровно такая: одних тащить, прессовать, чтобы они уехали, и это хорошо, а других не пускать, чтобы они уехали, потому что это тоже хорошо. Вот где здесь вы хотите увидеть какой-то единый НРЗБ.
А.Соломин
―
Нужно ли переживать людям, которые в свое время донатили ФБК, сейчас считающееся российской властью экстремисткой организацией?
И.Новиков
―
Ну, вот я донатил ФБК, считающееся экстремистской организацией. Мне нужно переживать? Я не переживаю.
А.Орехъ
―
Вы в Киеве, вы можете не переживать.
А.Соломин
―
А те, кто здесь?
И.Новиков
―
Я же приезжаю в Россию периодически. Если у вас перспектива оказаться в этом конвейере уголовщины государственной настолько пугает, что вы готовы отказаться от своих убеждений, то вам не надо переживать. Нужно просто заткнуться, сесть ровно на попу и ехать в этом поезде, куда вас везут. Потому что ваши ценности, ваши приоритеты выглядят так. Если выглядят иначе, то тоже не должны переживать, потому что они иначе выглядят. Делайте вещи, которые вы считаете правильными. Вы помогаете людям, которые рассказывают вам правду о вороватых чиновниках, о том, какие дворцы у Путина, сколько на это ушло денег.
А.Орехъ
―
Вы сейчас говорите с моральной точки зрения. Тут мы даже и обсуждать ничего не можем. Понятно, что если вы бесстрашный человек, то вы не боитесь, если вы трусоватый человек, то вы боитесь. Если вы трусоватый человек, у вас включается внутренний цензор, и вы говорите: «Я ничего не буду делать», и, кстати, не факт, что пронесет. А бесстрашный человек — пошлю всех на три буквы. Тут просто вот сидит человек, и он пытается понять, в какой системе координат он находится, и ему уже начинать сейчас… коллега ваш Павел Чиков на прошлой, по-моему, неделе, у него была целая инструкция, что делать со своими социальными сетями, до какого колена начинать чистить Твиттер, Фейсбук, какие картинки удалять. Отчасти, конечно, параноидальная идея. Но все равно человек говорит: «Зачем я буду подставляться?» Может, мне почистить соцсети, может быть, мне проверить свои пожертвования, еще чего-нибудь. Героизм героизмом, но без башки-то тоже не надо лезть этому дракону, более того, что у него три головы.
И.Новиков
―
Здесь включается логика льва и антилопы. Есть какие-то действия, которые антилопа может сделать. Понятно, что они не думают, как мы, не НРЗБ, но что она может сделать, чтобы понизить шансы, что ее съест лев сегодня. Условно говоря, она может держаться в центре стада, или она может не приближаться к месту, где львы ходят на водопой или что-нибудь еще. И это ничего не гарантирует, это просто понижает шансы.Вот люди травоядные… есть условные силовики, хотя не люблю страшно это слово, они вообще не про силу, они про произвол, хитрость и подлость — именно те, кто занимается политическими репрессиями. Эти вещи не работают как если то… если то… Вот ты почистил свои сети, а завтра тебе подбросили наркотики. Ровно потому, что на тебя показал какой-то начальник и сказал: «Вот этого посадить». Пошли смотреть, что у него в соцсетях. Ну, не за что сажать по соцсетям. Но раз начальник говорит, надо делать это. Ну, подбросим наркотики. К вопросу о вчерашнем приговоре во Пскове.
Поэтому надо переживать или нет — нет, не надо переживать, надо делать то, что вы считаете правильным. У меня другого для вас ответа нет. Может быть, это оттого, что я плохой юрист и слишком увлекаюсь моралью, но считаю, что жизнь устроена таким образом. Ты знаешь, что правильно, и ты делаешь то, что считаешь правильным или ты не делаешь. Вот и все. Придет за тобой лев, не придет за тобой лев, это уже НРЗБ.
А.Соломин
―
Агентство «Интерфакс» молнирует: Генпрокуратура обжаловала приговор Любови Соболь, просит запретить выезжать ей за пределы Москвы. Кстати, по поводу приговора Милушкиным можете как-то прокомментировать происходящее?
И.Новиков
―
Я этим делом не занимался. Я вижу со стороны, как и вы. То, что в изложении прессы обвинение представило в качестве доказательств этой торговли наркотиками, меня не убедило. То, что говорит защита, меня убедило. Поэтому мое полное сочувствие на их стороне, конечно.Я прекрасно помню свою очень похожую историю, только в каких-то аспектах еще более жесткую, в каких-то аспектах более мягкую. Про Оюба Титиева, если помните, в 18-м году. Весь 18-й, начало 19-го года, когда выясняли вопрос, когда правозащитника с многолетним стажем обвиняют в том, что он участвовал в обороте наркотиков, где тот уровень, та планка, через которую нужно перепрыгнуть прокурорам и следователям, чтобы, действительно, в это поверить.
С Оюбом Титиевым нам очень повезло, что местные чеченские силовики, действительно, сделали очень глупую вещь: они сначала задержали его машину, остановили гаишники, подбросили туда пакет, привезли его в РОВД, а потом, когда он отказался, а там не принято отказываться, признаваться, там есть такое предположение, что если человека привезли в полицию, сказали: «Подписывай», он подпишет. Когда Оюб отказался подписывать, они не придумали ничего умней, как привезти ему машину снова на то же самое место, вызывать понятых, которых они вызывали в первый раз, и как бы с понятыми, уже с нуля всю эту историю НРЗБ. В результате получилось, что у нас вместо факта, который очень трудно отследить, был или нет подброшен наркотик, появился факт, который очень легко отследить: сколько раз машина въезжала в ворота РОВД. Если один раз, то Оюб Титиев неправ, он врет, а правы силовики, если два раза, то силовики врут, а прав Оюб Титиев.
И.Новиков: То, что в изложении прессы обвинение представило в качестве доказательств этой торговли наркотиками, меня не убедило
А.Соломин
―
Мы сейчас продолжим сразу после перерыва. Адвокат Илья Новиков. Антон Орехъ, Алексей Соломин ведут программу «Персонально ваш».НОВОСТИ
А.Орехъ
―
Илья Новиков, адвокат персонально ваш сегодня в нашем эфире. Алексей Соломин, Антон Орехъ ведут эту программу. Кстати, напоминаю: +7 985 970 45 45 для ваших СМС, Viber, WhatsApp, Telegram. Туда тоже пишите.Мы остановились на…
А.Соломин
―
Примере Оюба Титиева, когда нужно было зафиксировать сколько раз выезжала машина.
И.Новиков
―
Перед рекламой мы обсуждали ситуацию, как вообще общество относиться, когда силовики говорят, «мы правозащитника поймали на обороте наркотиков». Я рассказал про Оюба Титиева, которого чеченские силовики дважды в течение одного дня привозили в РОВД, потому что первый раз они изъяли наркотики без понятых, подброшенные, а второй раз — с понятыми. И получился факт, который очень просто проверить. Вот есть масса камер, которые видят машины, проезжающие по улице. Нужно взять эти камеры и посмотреть: машина по улице ехала два раза или один? Не говоря уже с камер в самом РОВД. И когда мы подали соответствующие запросы, оказалось, что из 19 камер не работала в этот день ни одна, — вот здесь общество уже может быть уверено, что силовики говорят неправду, а правозащитник говорит правду. Не всем так везет.Вообще, чем менее амбициозные задачи перед собой ставит тот, кто подбрасывает наркотики и чем меньше он пытается театрализовать эту ситуацию, тем сложнее работать защите. Потому что если помните с Иваном Голуновым, одним из поворотных моментов было то, когда появилась фотография из нарколаборатории, по которой очень быстро выяснилось, что она не про Голунова. С этого момент оказалось возможным обществу и защитником прилагать усилия для того, чтобы эту ситуацию проверить. И когда ее проверили всерьез, очень быстро оказалось, что она липа.
А вот там, где силовики то ли по лености, то ли по отсутствию воображения, то ли уму (такое тоже бывает) ведут себя сдержанней и просто эта ситуация на вид не отличается от средней, которая имеет место при обороте наркотиков и при изъятии, там значительно работать тяжелее. Но все равно требования от этого не меняются, законы, которые суд, общество предъявляют к доказательству обвинения, и на мой посторонний взгляд в этом деле… Вылетела опять фамилия, извините.
А.Орехъ
―
Милушкина. Артем Милушкин и Лия Милушкина.
И.Новиков
―
В деле Милушкиных, глядя со стороны, эта планка не кажется взятой следствием. Всё, что я могу сказать по этому поводу.
А.Орехъ
―
Еще одно дела. Сегодня экс-депутат Государственной думы Михаил Глущенко, осужденный по делу об убийстве Галины Старовойтовой, подал ходатайство на условно досрочное освобождение. Я напомню, что он к 17 годам был приговорен в 15-м году. И с учетом всей этой ситуации, как вам кажется, каковы его перспективы, чтобы выйти условно досрочно?
И.Новиков
―
Странно оценивать перспективы человека, которого ты не знаешь и дела, которое ты не знаешь. Вообще, УДО в России — это такая очень подлая штука. Вот Чехов описывал ситуацию из городской жизни конца XIX, начала XX века. Мальчишки берут кусок сала, привязывают на веревочке и кидают голодной бродячей собаке, она ее глотает, а потом это сало у нее вытягивают за эту веревочку и очень смеются, потому что собака очень смешно мучается от этого.Вот УДО зачастую оказывается именно таким куском сала на веревочке. То есть человек попадает в колонии на длительный срок. К него нет каких-то покровителей, у него нет возможности дать большую взятку. Он оказывается наедине с этой системой. И ему начальник говорит: «Вот ты будешь работать как папа Карло в три смены на этом нашем производстве, получать будешь одну десятую ставки, но за это мы тебе дадим позитивную характеристику. Попашешь три года, и через три года, скорей всего, выйдешь по УДО». И человек пашет три года. Если он хорошо работает, то какой смысл этому производству его терять? Он, допустим, какой-нибудь слесарь хороший или сварщик или кто хотите, у него есть рабочие руки. Эти рабочие руки приводят к тому, что характеристику ему, может быть, и дают — ну, в таком, менее подлом варианте, иногда даже позитивную. Суд его не выпускает. Начальник говорит: «Ну, бывает. Давай еще годик поработай и через годик еще попытаешься».
А бывает, и хуже. Бывает, что накануне УДО, когда человек бывает активистом, иногда он идет даже на подлые вещи — избивает других заключенных, чтобы администрация поощрила его — накануне начальник говорит: «Нет, давай-ка ты не будешь эти все фокусы делать. Вот тебе сейчас выписываем взыскание, потому что у тебя воротник не был застегнут во время проверки или дежурный сказал, что ты с ним не поздоровался, когда он вошел в камеру или в эту комнату. Вот тебе взыскание». Он получает взыскание, безуспешно его обжалует или вообще его не обжалует, машет на это рукой — и не получает УДО.
И.Новиков: УДО в России — это такая очень подлая штука
И вот это УДО, понимаете, одно дело, если вы сидите и вы понимаете, что у вас звонок вот тогда-то, вы 5 лет все отсидите от звонка до звонка. Когда видит понятные какие-то временные перспективы, ему проще становится, у него жизнь как-то определенней становится. А когда перед ним машут все время этим куском сала и говорят: «Ты можешь, конечно, выйти через 5 лет, а, может быть, через 3, а, может быть, через 4», — это гораздо хуже.
То есть нужно понимать, что УДО — это не какая-то однозначно хорошая вещь, это вещь, через которую ломают многих людей, которых не сломали бы, если бы этого инструмента не было.
А.Соломин
―
А если с другой стороны посмотреть, как вы относитесь к людям, которые видя или слыша сообщение о том, что… это же серьезное преступление, это убийство, да еще убийство видного политического деятеля, громкое убийство, — вот он с сегодняшнего дня подал заявление на УДО, они говорят: «Нет, никакого УДО. Он должен сидеть»?
И.Новиков
―
Право на такую точку зрения, конечно, имеет, как и все мы. Но если разбираться в том, как люди реагируют на разные новости… Ведь мы же сейчас живем даже не в фельетонную эпоху, мы живем в эпоху Твиттера. И то, что люди 50 лет назад могли черпать из газет и газетам верить — ну, как же, написано в газете, — сейчас это все больше сжалось. Представляете, вы сейчас читаете твит: «Суд освободил педофила, изнасиловавшего и убившего 20 детей». Какая у вас первая реакция? Ужас. Такого не должно было быть. Вы не проявили никакой рефлексии. Вы ее не можете провести, листая эту ленту. Вот вы видите это сообщение и сразу реагируете.А очень может быть, что окажется, что суд его освободил не потом что это такой суд плохой, а потому, что все дело было липой, и там не этот человек убивал, а другой или не убивал вообще, и все это высосано из пальца. Но в твите вы об этом не прочитаете. Вы просто читаете эту новость и понимаете в целом, что да, такое было, да, этот человек виновен, но его взяли и отпустили. И, к сожалению, реакция на подобные новости на 99% складывается из реакции на такие сообщения.
Я не знаю ничего про дело Старовойтовой, я его не читал, я не знаю, какая там была вообще ситуация. Можно считать, что его вина доказана или нет? Но я знаю, что люди, которые будут реагировать, будут реагировать именно таким способом, что вот что-то случилось и это ужас или это хорошо. Но не надо так себя вести. Надо ловить себя на этом, на что я реагирую. Я реагирую на то, что я знаю досконально и могу об этом судить, или я реагирую на то, что кто-то написал, и я его слова сразу принял на веру. Я не очень принимаю на веру чужие слова.
А.Соломин
―
Тут же речь идет о том, что, в принципе, человек, который совершил убийство доказанное, к которому не подкопаешься, он имеет право через полсрока просить УДО. Вот это, скорее, хорошая новость или скорее плохая?
И.Новиков
―
Это зависит от того, чего вы хотите как общество или как член общества, — чего вы хотите от судебно-уголовной системы. Если вы хотели, чтобы убийцу навсегда от вас убрали, и у вас больше не болела голова, что человек, который такое сделал, будет когда-нибудь ходить по одним улицам с вашими детьми.
А.Соломин
―
Тогда вводите смертную казнь.
И.Новиков
―
Вводите смертную казнь. Делайте, как американцы, сроки по 70 лет и тому подобное.
А.Орехъ
―
Вот Мохов вышел, 17 лет прошли. 17 лет много, но они прошли уже. Он вышел, дает интервью Собчак, становится звездой в соцсети. Скопинский маньяк. 17 лет — большой срок, но он сразу истек. Может быть, надо 3 пожизненных срока.
И.Новиков
―
когда вы проецируете на эту ситуацию, вы знаете, что убийца жестокий выходит и будет ходить по одной улице с вами, то вы сразу думаете, что нет, наверное, не должно быть. Когда вы проецируете какого-нибудь своего родственника, который, может быть, на машине кого-нибудь задавил, и вы знаете, что он, в принципе, человек неплохой. С каждым может быть. Каждый из нас, кто сидит за рулем рано или поздно может кого-нибудь задавить. И совершенно не обязательно ему быть пьяным или отвлечься на телефон. Но вот что-то может произойти, кто-то выскочит из кустов, но вы в этот момент зазевались. Всё, вы его задавили, вы стали убийцей. Формально это неосторожное причинение смерти, но все равно вас будут называть убийцей за глаза или в глаза. Вот такому человеку нужно УДО или не нужно? Третий вопрос: может быть, одним нужно, а другим не нужно. А кто должен решать? Это суд должен решать в отдельном случае или должен быть закон какой-нибудь?Мы поступаем на первый курс юридического факультета и на 5 лет уходим в изучение всех этих деталей, и все равно не находим готовых ответов, все-таки будут какие-то разные позиции. Поэтому как же вы хотите от меня единого ответа, вообще УДО нужно или не нужно? Вообще нужно. Потому что ситуации разные. И если мы не готовы сливать по несколько сотен тысяч человек наших с вами сограждан куда-то в канализацию бесповоротно и без возможности вернуться… Ведь здесь очень важно, сколько человек проводит в колонии. Потому что одно дело, когда он посидел год и вышел по УДО с пониманием, что дальше нужно себя вести хорошо, а то туда вернешься.
А другое дело, когда он отсидел, допустим, 10 лет, и он уже не вернется к нормальной жизни, потому что возможность ресоциализации после того, как ты варился в этом всем, и ты выходишь и забыл, как деньги выглядят, ты забыл, как в автобусе платить, а, может быть, ты никогда и сотовый телефон не держал в руках, если тебя посадили в 90-е и ты сейчас вышел. И не факт, что он всему этому научится.
Поэтому давайте вот то, что касается человеческих судеб и нас, в том числе, потенциально, давайте не писать такими крупными мазками. Это все очень непросто и не должно быть просто.
А.Соломин
―
Илья, раз мы тут упомянули смертную казнь между делом, вы, наверное, слышали, что недавно Дмитрий Олегович Рогозин, глава Роскосмоса предложил вернуть смертную казнь для коррупционных преступлений. Я просто знаю, что многие наши слушатели именно этот состав, наказания для этого состава горячо бы поддержали. А вы?
И.Новиков: Население, как всегда, хочет Сталина для соседа и не думает, что Сталин придет до тебя
И.Новиков
―
Я никакой состав не поддерживаю. Здесь есть несколько пластов. Кто такой Дмитрий Рогозин? Дмитрий Рогозин болтун. И Дмитрий Рогозин — человек, при котором Роскосмос скатился в какое-то лютое говно. И у него из достижений остался Гагарин 61-го года, а из достижений последнего времени ничего сопоставимого нет на фоне Илона Маска. И Дмитрий Рогозин — это человек, который, как говорят злые языки, но вроде бы со ссылкой на проверенные факты владеет какой-то очень дорогой недвижимостью. И начинать серьезный разговор про то, нужна или не нужна смертная казнь, с того, что вот такой человек с такой биографией что-то на эту тему думает, я бы не стал.Есть история, которую, по-моему, Плутарх описывал про древнюю Спарту. Когда там было совещание какое-то военное, все обсуждали, что делать, и какой-то человек с плохой репутацией встал и сказал: «Давайте сделаем так и так». Действительно, была хорошая идея. Но спартанцы сказали: «Будет плохо, если хорошая идея придет от плохого человека, поэтому давайте вот ты сядешь, а ты, хороший человек встань, и повтори то, что он только что сказал. В итоге предложение было принято то же самое, но исходившее от другого человека, которого они считали более правильным, хорошим товарищем и что-то еще.
Поэтому давайте серьезный разговор, а смертная казнь — серьезный вопрос, она вообще не тема разговоров за домино во дворе — давайте этот разговор не начинать с того, что по этому поводу думает Дмитрий Рогозин.
Теперь вторая часть: что думает население. Население, как всегда, хочет Сталина для соседа и не думает, что Сталин придет до тебя. А то, что сосед успеет первым написать донос на тебя, это не приходит в голову людям, которые что хорошее думают по поводу смертной казни.
Я для себя этот вопрос решил на втором курсе института, что никаких больших плюсов, которые перевешивали бы то колоссальное зло этого разлагающего влияния, которое смертная казнь оказывает на общество и на палачей, и на судей и на адвокатов… Потому что то такое для адвоката защищать человека, которого потом расстреливают? Это как вообще? Если у меня была бы такая дилемма в жизни, я бы, может быть, и не смог бы остаться в этой профессии, в которой так и остаюсь, даже понимая, что многое из того, что мы делаем НРЗБ истории бесполезные и не приводят к результатам. Но вот когда человек невиновен, ты знаешь, что он невиновен и у тебя на глазах его уводят, ставят к стенке НРЗБ. Что это такое?
И никаких плюсов, никаких дивидендов, кроме того, что персонаж Светлакова сидел в майке перед телевизором и видел репортаж о том, что коррупционеров расстреляли сегодня на Бутовском полигоне, и вот наше прямое включения с места событий. Вот кроме морального удовлетворения такого человека в растянутой майке, что эти ворюги, их расстреляли, и так им и надо, — если вы считаете это достаточным бонусом от того, что ваше общество скатывается на 2-3 ступеньки ниже по этой лестнице, — ну, О’кей. Я считаю, что ничем эта смертная казнь не оправдывается, и ничего хорошего нет.
А.Орехъ
―
Еще одна история, может быть, даже бытовая, возможно даже было что-то такое в вашей практике. Про господина Редькина, который думал, что он стреляет в медведя, а выяснилось, что он застрелил человека. И поскольку все-таки Редькин не рядовой человек — депутат, не самый, я так понимаю, бедный сам по себе, вокруг этого начались такого рода рассуждения: А вот эти депутаты, а вот эти богачи… А вот он убил, а вот отмажут…», еще что-то. Но наверняка бывают же такие случаи, тем более, в таких регионах, где водятся дикие звери.
И.Новиков
―
Вице-президент США Чейни в свое время на охоте, правда не до смерти, но в свое время подстрелил, ранил тяжело какого-то своего знакомого адвоката. После чего американцы, которые очень любят шутить про адвокатов, начали массово писать про то, что вот каждый мечтает, а Чейни сделал.
А.Орехъ
―
А Чейни смог. Да, понятно. Но наверняка или похожие случаи в вашей практике или в практике ваших друзей, коллег были. Как с этим всем быть-то? Ну, человек думал, что он, действительно, стрелял в медведя, а попал в другого человека.
И.Новиков
―
Был очень показательный еще в советское время в 60-70-е годы случай, когда в тайге два геолога одновременно выстрелили в кусты, думая, что там медведь. И там оказался убитый человек. Но он был убит одной пулей. То есть понятно, что стреляли двое, но попал кто-то один. И это была колоссальная дискуссия среди юристов, что делать в такой ситуации? Нужно сажать обоих, потому что оба стреляли и могли бы попасть с пониманием, что кто-то один будет сидеть просто так… Потому что если ты стреляешь и не попадаешь, это неосторожное обращение с оружием, но это не будет считаться покушением на убийство, если ты думал, что стреляешь по зверю. Если попал, то это уже неосторожное убийство. И вот, получается, что один в такой ситуации будет сидеть за общую вину, а второй по делу. Или нужно обоих отпустить, понимая, что есть презумпция невиновности. И если мы не можем понять, кто конкретно, значит, мы не можем посадить никого.И если вы хотите разобрать моральный казус, подумайте о том, как вы отнесетесь к этой ситуации. Я не хочу ничего говорить про дело Редькина, тем не менее, что адвокатам не нужно говорить про дела, которые они не ведут. Но давайте возьмем абстрактно. Вы подумайте, что там был на охоте не один стрелявший — вот ты стрелял — ты попал, — а двое. Вот как вы будете к этой ситуации относиться? Это такой тоже, если угодно, моральный тест.
И.Новиков: Я считаю, что ничем эта смертная казнь не оправдывается, и ничего хорошего нет
Ну да, понятно, что люди постоянно играются с опасными штуковинами. Ружье — это опасная игрушка. Автомобиль — это опасная игрушка. Даже электросамокат — это опасная игрушка. Но мы не можем построить нашу жизнь так, чтобы никто с этими игрушками не игрался, они все равно будут в том или другом количестве. Вообще запретить электросамокаты, значит, появится еще какая-нибудь фигня, какие-нибудь электровелосипеды или электроходули. Будут возникать ситуации неизбежно, как бы хорошо не было устроено ваше общество, что кто-то кого-то неосторожно убьет. Но не будет так, что вы все это обеспечите, чтобы этого не случилось. Построите вы велодорожки отдельные — будет реже, не построите — будет чаще. Но все равно будет. И вам нужно ответить на вопрос, что делать в этой ситуации. Вы этого человека трактуете как убийцу или вы трактуете как неосторожного человека, и нужно ли за это сажать или наказывать деньгами или как-то еще. Это вечные вопросы. Это вопросы уголовной политики, про которую постоянно пишут диссертации. Значит, готового ответа нет и, скорей всего, никогда не будет.
А.Соломин
―
Я с вашего позволения поменяю тему, к другой новой игрушке перейду. Сейчас в Москве на экспериментальном уровне вводят Face Pay, и про это очень много говорят. Воспринимаете ли вы это как угрозу для прав и свобод граждан в перспективе? Тут скорее многим страшно то, что мэрия собирает все эти данные и коллекционирует их у себя.
А.Орехъ
―
Собирает наши лица, что я не только заплачу, но потом еще куда-нибудь попаду с этим лицом.
И.Новиков
―
Я считаю, что это то «черное зеркало», от которого мы совершенно не можем убежать. То есть могут быть какие-то отдельные маленькие страны, которые у себя говорят: «Мы в этом не участвуем. Вот у нас население 3 миллиона человек, Мы решили, что у нас никаких камер с опознаванием лиц вообще в стране не будет». Все большие страны идут к этому «черному зеркалу», идут к этому Китаю и Гонконгу, где человек, который находится на улице, постоянно мониторится НРЗБ всевидящее око, которое имеет кучу разных приложений. У кого-то это будет алиби. Может быть, по мере того, как это будет внедряться, будет больше людей, которых просто не посадят, потому что по ним будет известно, что они были в этот момент в другом месте. А кого-то, наоборот, посадят. Без всякой политики, просто потому, что он попал на камеру 10 раз по дороге на какой-нибудь пустырь, где он кого-то зарезал.А дальше вопрос, как устроено ваше государство. У вас в Китае, которые это будет использовать для того, чтобы прессовать оппозицию или у нас в России, где у нас пока еще не Китай, но она хочет, по всей видимости, в эту сторону двигаться, или у вас штаты, где один федеральный судья разрешил, другой федеральный судья запретил, и дальше начинается тяжба в Верховном суде на 10 лет с судами о пересудами, где это можно, где нельзя, в итоге придут к какому-то компромиссу, что в одних случаях можно, а в других нельзя. Поэтому камера — это не какой-то смыслообразующий элемент общества, а вопрос, как у вас устроено общество, власть и государство, а не то, как устроена ваша оплата в автобусе.
А.Соломин
―
Все равно пугаться технического развития было бы странно. Тем более, что пока что многие москвичи, во всяком случае, от этих всех новшеств вроде получают только плюшки, платят бесконтактно, проходят.
И.Новиков
―
Это всё, конечно. удобно. Вопрос в чем: нужно бояться или не нужно?
А.Соломин
―
Как вы воспринимаете это?
И.Новиков
―
Я воспринимаю спокойно.
А.Орехъ
―
Вот вы приедете в Москву. Вот вы идите. Вот вы показали свое лицо в камеру, ничего не доставая: ни карту «Тройка», ни банковскую карту, ничего. И пошли. Вам в этот момент удобно, радостно на душе, что не надо никаких телодвижений осуществлять, просто подмигнул и пошел или все-таки холодок по спине пробежит?
И.Новиков
―
Да, я привык, выходя из дома, ничего кроме ключа от машины и телефона не брать с собой, потому что плата везде через телефон, везде умные замки, открываются по отпечатку пальцев. Вот если я раньше выходил из дома, брал кошелек, ключ один, ключ другой, и все это по карманам нужно рассовать, то сейчас у тебя один телефон на все случаи жизни и все. У меня этой паранойи нет. В моей ситуации чуть иначе. У меня просто это паранойя фоновая, и мне очень спокойно живется, потому что лично я считаю, что за мной следят постоянно. И мне не нужно волноваться, потому что за мной в автобусе с умным Face Pay будет следить в большей степени, чем за мной следят обычно. Но это, что называется, издержки профессии, и если угодно, мои личные тараканы.
А.Орехъ
―
Конкретно вам будет удобнее, потому что за вами следят, но можно хотя бы заплатить лицом.
И.Новиков
―
Но надо ли Марии Ивановне об этом беспокоиться? Я не думаю.
А.Соломин
―
Время у нас заканчивается. Спасибо большое! Адвокат Илья Новиков в эфире радио «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш». Антон Орехъ и Алексей Соломин. Спасибо!