Леонид Гозман - Персонально ваш - 2021-09-03
И.Баблоян
―
15 часов и 8 минут. Здравствуйте! Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». И сегодня ее ведем мы — Ирина Баблоян и Алексей Нарышкин.
А.Нарышкин
―
Добрый день!
И.Баблоян
―
Гость сегодня — Леонид Гозман, политик и психолог. Леонид Яковлевич, здравствуйте!
Л.Гозман
―
Здравствуйте!
И.Баблоян
―
+7 985 970 45 45 — это телефон для ваших вопросов Леониду Гозману. Пишите. WhatsApp , Viber, Telegram. Трансляция идет на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube.
А.Нарышкин
―
Леонид Яковлевич, давайте про историю Сегодня Владимир Путин наконец-то озвучил вторую версию того, что произошло с митрополитом Филиппом. Говорит, что Скуратов мимо проезжал. Вы какой версии придерживаетесь: канонической или новой, путинской? Может быть, у вас своя есть.
Л.Гозман
―
Судьба Малюты Скуратова в последнее время не была для меня приоритетной точкой моих размышлений.
А.Нарышкин
―
Напрасно.
Л.Гозман
―
Напрасно. Конечно. Я же понимаю, что если президент волнуется…
А.Нарышкин
―
Мы должны волноваться вместе.
Л.Гозман
―
Конечно. Как оно было на самом деле я не знаю.
А.Нарышкин
―
Не было вас там, да?
Л.Гозман
―
Нет, не было.
И.Баблоян
―
Вы мимо не проезжали.
Л.Гозман
―
Я проезжал в другом месте.
А.Нарышкин
―
Вы разминулись.
Л.Гозман
―
Мы с Малютой разминулись. Поэтому этого я не знаю. Я правда никогда не слышал, чтобы подвергалась сомнению версия о том, ч то господин Скуратов задушил митрополита. Но это как нам не важно. А вот беспокоится нам с вами, как, мне кажется, следует не потому, оболгали или не оболгали «великого воина Малюту Скуратова, — это я цитирую товарища Сталина, — который героически погиб на Ливонском фронте», — это Сталин объяснял Эйзенштейну про Малюту Скуратова, что не все, мол, так просто. Но не об этом нам стоит беспокоиться, а о том, почему начальству вдруг там милы стали Малюта Скуратов, Иван Грозный, Иосиф Сталин и прочие замечательные люди.
А.Нарышкин
―
Какое у вас объяснение?
Л.Гозман:Вы всерьез считаете, что Навального могли посадить без приказа Путина?
Л.Гозман
―
Мне кажется, это не только заигрывание с консервативной частью электората, когда, допустим, Лавров, выступая перед ветеранами, защищает товарища Сталина, причем, я не уверен, что это правильно прагматически. Все ветераны, который я знал лично — это друзья моих родителей, родня (фактически все же мужчины воевали), — они все товарища Сталина ненавидели, вот просто ненавидели. Они считали его виновным во всем — в поражениях — они очень плохо к нему относились. Но, возможно, у меня неправильная выборка была и сам я не правильный.Но тут другое есть, мне кажется. Я думаю, что вот эти люди — Сталин, Грозный, Малюта, — для них символизируют правильную власть. Для них правильная власть — это власть без ограничений, вот вообще без ограничений.
Иван Грозный писал князю Курбскому, что «холопей своих мы вольны миловать, но казнить вольны же». По отношениям к холопьям своим, что хочу, то и делаю — вот это и есть идеальная власть для них, мне кажется, самовластье. Это есть традиционная ценность.
А.Нарышкин
―
Вы только простите, Леонид Яковлевич, вы только не отделяйте нашу современную власть от народа. Этим летом «Левада-Центр»* (иностранный агент) опрашивал россиян, и опрос показал, что 60% за Сталина. Я вам сейчас даже скажу: 45% относится к Сталину с уважением, 30% — с симпатией, 5% — с восхищением. Здесь они абсолютно в тренде, мне кажется, власти, идут и чувствуют настроение.
И.Баблоян
―
Хорошо, что 5% — с восхищением, а не 60%.
Л.Гозман
―
Несомненно, этот элемент есть. И безумная пропаганда последних лет, она действует. Динамика отношения к Сталину, одна из наиболее ярких, если смотреть динамику установок за последние 20 лет.
А.Нарышкин
―
Ну, подождите, у нас же не идет сталинская пропаганда сейчас какая-то.
Л.Гозман
―
Идет, Алексей, конечно. идет. Конечно, идет. Никто не пропагандирует репрессии, хотя отдельные продвинутые товарищи уже говорят, что зря не сажали, сажали врагов… Но это не мейнстрим, конечно. Пропаганды репрессий как таковых нету, более того, они периодически говорят, что они против репрессий. Но идет пропаганда того, что именно такой способ управления тоталитарный, он, во-первых, правильный для нашей страны. Вот у нас такие традиции, традиционные ценности и все прочее. И он эффективен. Вот видите, войну выиграли. Вот Днепрогэс построили, еще что-то сделали хорошее.Это все неправда, разумеется.
А.Нарышкин
―
Подождите, как это неправда? Войну-то выиграли.
Л.Гозман
―
Да, конечно. Но, я думаю, что выиграли в значительной степени вопреки тому, что делал товарищ Сталин и его славные маршалы. Потому что если посмотреть на всю историю России, не только на 4 года этой страшной войны, а посмотреть хотя бы на 2-3 столетия — не только же Путину с историей развлекаться, нам же тоже можно, наверное, — периоды подъема нашей страны связаны как раз с либерализацией. Вот был такой довольно известный «экономист», наверняка слышали, Владимир Ульянов (Ленин), который написал, что после великой реформы Александра Россия развивалась поистине американскими темпами. Это Ленин сказал, не я. То есть у нас был подъем. Вот после либерализации, когда люди стали свободными, еще два царствования продолжался подъем. Такой дан был толчок очень сильный. А товарищ Сталин на самом деле вместе со своими гениальным менеджментом, он строил, допустим, железных дорог в погонных метрах — железные дороги очень трудно придумать, их можно померить, пройти шагами, — так вот товарищ Сталин строил железных дорог с помощью ГУЛАГа, НКВД, расстрелов тем не менее в 4 раза меньше, чем государь, у которого ГУЛАГа и НКВД не было. То есть на самом деле эффективность была предельно низкая. А людей убеждают в том, что она низкая. И, действительно, убедили.
Л.Гозман: Президент страны должен в этот день быть в Беслане
Но, понимаете, тут дело не только в Сталине лично или в его системе, а дело в общем идее, что носитель власти имеет право на все. И вы посмотрите, у нас никак не ввести закон о семейном насилии. Наоборот, он декриминализируется. Почему? Потому что мужик в семье разберется. И профсоюзов практически нету. Одно из пониманий свободы республиканское — это не быть в воле другого человека. Если вы крепостной человек, допустим, и у вас очень хорошие отношения с барином, сложилось так, что у вас хорошие, дружеские, личные отношения, и такое бывало, но вы все равно раб, потому что у вас есть барин. Он добрый барин, он ничего плохого вам не сделал. Но вы все равно раб. Представление о том, что все холопы, как говорил Иван Грозный, все абсолютно от крестьянина до князя, — вот это, мне кажется, очень близко нашим властям, и они его и реализуют. По всей видимости, они в него верят. Я думаю, они верят в это. Я думаю, что они искренни.
А.Нарышкин
―
Раз уж вы вспомнили про домашнее насилии. Вы знаете эту историю с «Мужским государством»?
Л.Гозман
―
Ну да.
А.Нарышкин
―
Ну и как вам?
Л.Гозман
―
Прекрасно, конечно. Обратите внимание, что НРЗБ никто никак не пытается остановить юридически. Они говорят и делают то, что хотят, потому что они социально близкие.
А.Нарышкин
―
Так они кому социально близкие-то? У нас же народ такой, который подхватывает эти идеи, на прекрасную почву укладывается всё.
Л.Гозман
―
Я бы хотел защитить русский народ от «Эха Москвы» в данном случае, выступить на защиту.
А.Нарышкин
―
А народ нуждается в защите?
Л.Гозман
―
Вы же сказали, что народ вот такой. Я считаю, что нет. Потому что, обратите внимание, что в тех случаях, когда у нас еще были выборы, то такого рода экстремисты как «Мужское государство», как Герман Стерлигов — вот эта вся публика, — они получали ноль целых, хрен десятых на выборах. Они никогда не собирали много. И, мне кажется, что их и сейчас умные люди во власти — а там есть умные, безусловно, там не все идиоты, — так вот умные люди во власти их держат для того, чтобы показывать: «Смотрите, кто нас подпирает, — какой-нибудь Захар Прилепин, например, — Вот видите, если нас не будет…».
И.Баблоян
―
То они захватят власть, они придут к власти?
Л.Гозман
―
Да, это говорит нам власть. Нет, они не придут…
И.Баблоян
―
Понятно, что они не придут, но они транслируют, что мы вас защищаем от них.
Л.Гозман: Для них правильная власть — это власть без ограничений
Л.Гозман
―
Да. Жириновский, Прилепин, «Мужское государство»…
А.Нарышкин
―
Что ж вы всех под одну гребенку-то? Жириновский — достойный человек.
Л.Гозман
―
А чем между ними разбираться в сортах-то разных…? Я не уверен, что это надо.
А.Нарышкин
―
Ой!..
Л.Гозман
―
А я ничего не сказал.
А.Нарышкин
―
Какой вы аккуратный. Реклама у нас сейчас. Леонид Гозман в нашем эфире. Скоро вернемся.РЕКЛАМА
И.Баблоян
―
15 часов и 19 минут. Программа «Персонально ваш» продолжается. Леонид Гозман, политик и психолог сегодня у нас в студии. Леонид Яковлевич, вы наверняка видели эти диалоги Владимира Путина с детьми сначала про YouTube-канал потом про Семилетнюю войну.
А.Нарышкин
―
Леонид Яковлевич, улыбается как, а?
И.Баблоян
―
Складывается такое ощущение, что последнее время, если сегодняшний день как-то про Украину как-то по делу поговорил Владимир Путин, кажется, что из него делают…
Л.Гозман
―
По делу, да?
И.Баблоян
―
Человек-мем абсолютно. В последние дни это просто человек-мем. Что происходит, почему он так лажает?
Л.Гозман
―
Ну, почему. Потому что он живет без обратных связей. Если он включает телевизор, то по телевизору показывают то, что он велел показать. А на альтернативные источники он не смотрит, потому что в интернете наполовину порнуха, как он давно сказал, и вообще не надо все эти интернеты, рунеты и прочее — это всё от лукавого. Вот телевизор, общество «Знание» и так далее. И в папочках дают…
И.Баблоян
―
История. Он даже там лажает?
Л.Гозман
―
Ну, слушайте, потому что ему никто никогда не возражает. Для того, чтобы не терять адекватность, надо общаться с людьми. Дело не в возрастных вещах — он еще не настолько пожилой человек — просто чтобы не терять адекватности, надо общаться с людьми, которые могут тебе возразить, могут тебя поставить на место, которые могут сказать, что…
А.Нарышкин
―
Ну, вот мальчик Никанор…
Л.Гозман: Выборы важны, это подготовка строительных бригад, чтобы отстраивать страну на руинах
Л.Гозман
―
Вот мальчик Никанор его поставил на место.
А.Нарышкин
―
НРЗБ Никаноров таких в Кремле.
И.Баблоян
―
В окружении Путина, да.
Л.Гозман
―
Россия будет прирастать Никанорами и Воркутой. Он же из Воркуты мальчик. Я боюсь, что Владимир Владимирович больше с детьми встречаться не будет, потому что встречается с рыбаками, потом с дизайнерами, потом со строителями, а потом на фотографиях оказывается, что это все одни и те же люди и только у них звания повышаются в ФСО, то это спокойно и хорошо.
А.Нарышкин
―
Вы Путина очень сильно упрощаете. Неужели вы думаете, что 20 лет человек находится во власти, с ядерным чемоданчиком ходит, и вот он такой примитивный, не знает, что такое YouTube, интернетом не пользуется и мобильного нет? Зачем?
И.Баблоян
―
Так он сам сказал, что у него мобильного нет.
А.Нарышкин
―
Это ваши гипотезы или ваши знания про него.
Л.Гозман
―
Нет, подождите, он сам говорит, что у него нет мобильного телефона.
А.Нарышкин
―
А вы верите? Вы всегда верите Путину?
Л.Гозман
―
Нет, не всегда. Но в данном случае верю.
А.Нарышкин
―
Когда, вам кажется, Путин выступает таким ретроградом, что ли, вы сразу в это верите, да?
Л.Гозман
―
Не в том дело, что ретроград, а в том дело, что, мне кажется, он в своих словах и, к сожалению, в своих действиях и на международной арене и внутри демонстрирует очень архаическую картину мира. Например, на той же встрече с детьми, он рассказывал о двух несчастьях, которые постигли нашу державу в XX веке: после революции и после 91-го года — распад страны. И нас бы было 500 миллионов, если бы не это. Два момент, что ему кажется страшным. Ему кажется страшным движение против центральном власти. Два раза оно было — в 17-м и 91-м — вот это, действительно, кошмар. Между этими событиями была страшная война, был голодомор, были репрессии, коллективизация, индустриализация, чего только не было, что, кстати, по демографии ударило страшно, по демографической нашей ситуации сегодняшней. Он про это не говорит. И весь иго разговор на эту тему был разговором XIX века. Это XIX век. Он говорит о территориях. Для него, по всей вероятности, судя по многим высказываниям, не только по этому, для него сверхценностью…
А.Нарышкин
―
Извините, а почему считаете, что здесь все дело в территориях. По-моему, когда Путин говорит что было бы неплохо, если бы нас сейчас оказалось полмиллиарда человек, речь идет о том, что когда за тобой полмиллиарда населения, тогда тебе легче качать права. Да, качать права позволяет наличие ядерного оружия. Когда за тобой, как у Китая, еще значительное количество твоих избирателей и не избирателей — ртов, трудяг, тогда ты смотришься более авторитетно.
Л.Гозман
―
Заключенных.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, опять вы Владимира Путина упрощаете. Говорите о том, что он мыслит исключительно территориями.
Л.Гозман
―
Я не говорю, что он мыслит исключительно территориями. Я говорю, что он мыслит в канонах XIX века. Был такой замечательный советский поэт, который тоже из XIX века, Куняев, который говорил: «Землепроходцам - исполать и честь, и полководцам - исполать и память за то, что нефть, и лес, и хлопок есть, и есть простор, где оборону ставить». Это он сказал в 60-е годы XX века. Но это было вот это: давайте захватим Туркестан, еще что-то, будем там ставить оборону и вывозить хлопок. И это обанкротившаяся, закончившаяся стратегия.Сегодняшнее процветание и сегодняшнее влияние страны или группы стран определяется точно не территорией. Где-то оборону ставят не там, по всей видимости. И в общем, даже не народонаселением. Если народонаселением, то не в нашей системе. Когда экономика стоит на труде людей или, допустим, государство стоит на налогах, которые платят трудящиеся люди, то чем больше у тебя людей, тем, действительно, ты могущественней.
Наша экономика в значительной степени является ресурсной экономикой. Это означает, доход государству, силу государству дают те люди, которые добывают ресурсы, транспортируют ресурсы и охраняют этот процесс. А это всего несколько процентов населения. Остальные люди являются скорее объектом благотворительности или источником, угрозы, опасности, недовольства. И им надо подбрасывать периодически, 10 тысяч, как сейчас пенсионерам, или 15 как людям в погонах и вообще их надо как-то уговаривать. Но к благополучию и благоденствию государства они имеют очень маленькое отношение. И это возможно только в авторитарной системе, когда от них ничего не зависит.
Поэтому многие говорили: «Как же так, у нас горит Якутия, а Путин посылает самолеты в Турцию тушить пожары?» А в Якутии сгорела уже площадь Ирландии. Вы знаете, он поступает рационально. Я не хочу сказать, что это этически оправдано, это ужасно, но он поступает рационально, потому что он посылает самолеты Эрдогану, от Эрдогана много чего зависит. С Эрдоганом надо договариваться, с Эрдоганом можно дружить против Америки, решать чего-то в Карабахе и так далее. А в нашей системе от жителей Саха-Якутия не зависит вообще ничего. И поэтому там можно пожар не тушить. Это к вопросу о населении: нужно население нашим властям или нет? Я думаю, что нет. Я думаю, что 500 миллионов, которые он называл — это просто амбиции, понты, как хотите назовите.
Л.Гозман: Россия будет прирастать Никанорами. Я боюсь, что Путин больше с детьми встречаться не будет
И когда он встречается с детьми, не то плохо, что он не владеет теми технологиями, которыми владеет ребенок сегодня. Это нормально на самом деле. Каждое поколение живет своей жизнью и ты совершенно не обязан уподобляться детям, молодежи или еще кому-то. Ты такой, какой ты есть и слава богу. Плохо то, что он не понимает, что есть этот другой мир. Мне кажется, что он просто этого не понимает. И когда он детям говорит, в которых у каждого в сматрфоне — весь мир, вот весь мир в сматрфоне, — а он им говорит, что интернет, рунет — это как-то все ненадежно, то он чего говорит?
И кроме того «Путин и дети» напоминает, конечно, все эти картинки «Ленин и дети». Я не знаю, встречался ли Ленин с детьми, не представляю себе. Но Путину нечего сказать детям. Вот что он может сказать этому Никанору или другим мальчикам и девочкам, которые там сидели? Что когда вы вырастете, ребята, мы уже окончательно встанем с колен.
У коммунистов был проект. Он был безумным, он был жестоким, он был нереализуем, но он был. И Ленин, если встречался с детьми — я не знаю, — это он…
А.Нарышкин
―
Мимо проезжал.
Л.Гозман
―
Мимо проезжал как Малюта. Да, кстати, а там мог бы и зарезать. Если Ленин встречался с детьми или кто-то из его подельников, то они могли детям что-то говорить. Они могли детям что-то говорить. Они могли сказать: «Когда ты вырастешь, у нас тут будет город-сад, у нас будет это…, это…». Путин может сказать, что мы встанем колен. Я утверждаю, что все-таки он живет в совершенно архаическом мире, и его представление о власти, о том, как устроено государств, это представление слабо отличимое от Орды, от Ивана Грозного, от Иосифа Сталина.Это не значит, что он хочет репрессий. И репрессии он делает — вот если его спросить: «Зачем ты этого посадил? Зачем этого посадил?», он скажет: «А что мне делать? Я бы не хотел…».
А.Нарышкин
―
Но это же не он сажает.
Л.Гозман
―
А кто?
А.Нарышкин
―
А вы считаете, что Путин лично всех сажает?
Л.Гозман
―
Вы всерьез считаете, что Навального могли посадить без приказа Путина?
А.Нарышкин
―
А как вы себе это представляете? Диалог с кем он происходит? Между Путиным и кем?
Л.Гозман
―
Я не очень знаю. Я вам не некоторые ваши гости, которые все знают, я человек скромный, у меня нет инсайда.
А.Нарышкин
―
Но вы же сказали, что он сажает.
Л.Гозман
―
Я абсолютно убежден, насколько я понимаю эту систему — не персональный расклад, а саму систему, — в этой системе посадить Навального без личного приказа Путина нельзя.
А.Нарышкин
―
А отравить Навального можно без личного приказа?
Л.Гозман
―
Нет, и травить нельзя без личного приказа Путин.
А.Нарышкин
―
Путин сказал: «Травите»?
Л.Гозман
―
Путин сказал — это моя гипотеза — решите проблему. Достал он меня. Решите. Как? Думайте. Ваша работа, не моя. Кому он это сказал — Бортникову, Патрушеву, еще кому-то — я не знаю, но кому-то из них, конечно, кому-то из высших. Точно так же, конечно, я совершенно убежден в том, что Путин знает, кто убил Немцова. Знает, даже если это могло быть и без его приказа, но он точно знает, кто это сделал. Он его покрывает.
И.Баблоян
―
Мы сейчас прервемся на короткие новости и рекламу. Продолжим, безусловно, через 3 минуты.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
15 часов и 33 минуты. Радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Персонально наш». Алексей Нарышкин, Ирина Баблоян, и Леонид Гозман, политик и психолог. Леонид Яковлевич, приветствуем вас еще раз. Трансляция идет на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube.Ну что, давайте о демократии поговорим. О детях уже поговорили, об истории поговорили. О навязывании демократии…
Л.Гозман
―
А давайте все-таки вспомним — я знаю, что у вас в новостях это вспоминалось — все-таки сегодня годовщина страшного совершенно дня. 333 человека, 186 детей в один день. Жуткая абсолютно катастрофа. Я имею в виду Беслан, конечно. И то, что ее так слабо и формально вспоминают — я не про вас, в целом государственная пропаганда, — это, конечно, очень плохой признак. И этически очень плохой признак, этического развития нашего общества. И это говорит о том, что у нас с целостностью страны некоторая напряженка. Потому что целостная страна — это страна, которая объединена эмоциями, чувствами. То, что произошло в одном конце страны, затрагивает точно так же…
А.Нарышкин
―
Вы уверены, что это та эмоциям, вокруг которой надо объединяться?
Л.Гозман
―
Я не говорю — надо. Я стараюсь избегать слова «надо». Я говорю, что если это единая страна, то люди эту эмоцию испытывают.
А.Нарышкин
―
Ну, слушайте, в разных городах есть разные локальные акции…
Л.Гозман
―
Это не локальная. Теракт, в котором погибло больше трех сотен человек не локальная акция.
А.Нарышкин
―
Как надо вспоминать? Или вам Путин нужен с Мишустиным, чтобы они какие-то слова официальные произносили. Вы же первые их обвините в том, что они занимаются каким-то пиаром.
И.Баблоян
―
Так если даже ради цинизма накануне выборов, почему бы, извиняюсь, не использовать это?
Л.Гозман
―
Я считаю, между прочим, что президент страны, неважно — Путин, Пупкин, Тютькин, кто бы ни был — президент страны должен в этот день быть в Беслане. Вот просто президент страны. Не потому, что я отношусь к нему хорошо или плохо. Это не важно. Он символ страны, он должен быть в Беслане в этот день. Он должен там класть цветы, преклонить колени и так далее. Точно так же, я убежден, что 23 февраля президент страны должен быть в Чечне и в Ингушетии, потому что это дни депортации чеченцев и ингушей. Я уверен, что День защитника отечества надо переносить на другой день. Нельзя устраивает праздник в стране, когда у части твоей страны — день траура. Нельзя. Это не единая страна. Это кошмар на самом деле. Вот это плохо. Кроме того, что это этическая вещь, что люди спокойно к этому относятся.Вы знаете, что в Северной Осетии учебный год начинается позже на несколько дней? А во всей стране вроде как ничего и не было. Мне кажется, что это неправильно. Дело здесь не только в Путине. Я бы хотел, чтобы в той стране, которая у нас когда-нибудь будет, чтобы такие вещи как-то присутствовали, потому что это наше общее несчастье. 186 детей, которые погибли в Беслане тогда — это не какие-то другие. У них кровь того же цвета, что и у наших с вами детей. Они такие же. И, по-моему, мы должны относиться к этому иначе, чем мы к этому относимся. Простите, за вмешательство в ваш план.
А.Нарышкин
―
Владимир Путин во Владивостоке. У него там форум. И вот он сегодня, комментируя Афганистан, говорил, что нельзя насаждать демократию извне, и народ сам должен приходить к демократии.
Л.Гозман
―
И поэтому он не то что не насаждает ее в России, а, наоборот, всячески ей препятствует и разрушает ее. Это надо понимать. Я надеюсь, что с этим вы спорить не будете, что власть, которую персонифицирует Владимир Путин уже 22-й год, дай бог ему здоровья, эта власть разрушает все демократические институты, которые у нас были.
А.Нарышкин
―
Выборы есть.
Л.Гозман
―
Выборов нет.
А.Нарышкин: С 17
―
е по 19-е, вы проспали.
Л.Гозман
―
Вы прекрасно понимаете, что выборов нет. Чего дурака-то валять?
А.Нарышкин
―
Ну, а что это такое? А ЦИК?
Л.Гозман
―
Я вам скажу. Это в лучшем случае плебисцит, хотя это и плебисцитом на самом деле не является. А вообще-то говоря, это определенный ритуал, который делается по инерции. Обратите внимание, что от цикла к циклу электоральному. Усиливаются запреты, усиливаются возможности фальсификаций, возрастают и так далее. Примеры надо приводить? Многодневное голосование, отключение камер на избирательных участках…
А.Нарышкин
―
Ночью, насколько я помню, камеры отключают, днем-то они все-таки работают. Просто вам это не покажут. Вы не наблюдатель.
Л.Гозман
―
Понимаю. Покажут только правильным людям. В советское время был анекдот. Как советский народ узнает о наступлении коммунизма? Он узнает это из закрытого письма ЦК КПСС. Вот примерно так мы будем знать о выборах. Так вот они разрушают эти выборы. И выборов нет на самом деле. Вот у вас на стенке висит: «Власти РФ считают иностранными агентами…». Это вы обязаны упоминать. Там будет «Дождь»*, там будут многие другие СМИ. Вы не считаете это сужением пространства свободы и разрушением демократических институтов?
А.Нарышкин
―
Про выборы я хотел бы договорить. Миллионы человек, которые пойдут участвовать в выборах. Миллион с лишним человек, которые, например, в Москве записались на электронное голосование, это кто такие, по-вашему?
Л.Гозман
―
Я ничего не понимаю в электронном голосовании. Оно лично у меня эмоционально вызывает недоверие. Хотя, может быть, я ошибаюсь.
Л.Гозман: Нужно население нашим властям или нет? Думаю, что нет
А.Нарышкин
―
Вы про сам институт выборов говорите, что выборов нету, потому что Путин наступает на демократию. А люди, которые идут и почему-то голосуют, они кто? Например, я пойду голосовать, не знаю, электронно или ножками, может быть, Баблоян тоже пойдет. Охарактеризуйте нас.
И.Баблоян
―
Я тоже пойду, конечно.
Л.Гозман
―
Кстати, я считаю, что надо идти голосовать.
А.Нарышкин
―
Так и вы пойдете, наверное.
Л.Гозман
―
Надо идти голосовать. Обязательно надо идти.
А.Нарышкин
―
Так выборов же нет. Вы запутались.
Л.Гозман
―
Не дождетесь. Не запутался. Выборов нет, а голосовать надо. Потому что на этих выборах решается не вопрос о том, Пупкин или Тютькин получил депутатки. Кому надо, тот и получит. «Новая газета» опубликовала прекрасную стенограмму. Более того, с точки зрения того, Пупкин или Тютькин получит депутатский значок, скорей всего, в Государственной думе практически ничего не изменится. То есть я все равно хочу, чтобы провалилась «Единая Россия», вот лично я хочу, мне это будет приятно. Но я понимаю, что если на их депутатские места сядут ребята из ЛДПР или КПРФ, но стране лучше от этого не будет. Лучше от факта права «Единой России» — да, а оттого, что за депутаты — нет.На выборах, я убежден, решается совершенно другой вопрос, значительно более важный. Вот этот режим, как мне кажется, исчерпал свои ресурсы. Я думаю, что он агонизирующий. Сколько продлится агония, я не знаю, то это уже «дыхание Чейна — Стокса». Он, конечно, умирает. Обратите внимание, что у этого режима даже для самих себя нет картинки будущего.
У коммунистов была анонимная диктатура, и было понятно, что она вечная. И когда умирал один генсек, приходил другой генсек, и все понимали, что коммунистическая власть остается. Персоналистская диктатура, с которой мы имеем дело сегодня, персоналистский режим, он не может пережить того, кто его пресонифицирует, просто по определению. Поэтому вся стабильность заканчивается стабильностью одного человека, повторяю, дай бог ему здоровья. И всё.
Так вот после того, как этот режим закончит свое существование тем или иным способом — я готов сказать, каким, с моей точки зрения, закончит, — останутся руины. И на ́этих руинах надо будет строить новую страну. И новую страну должны строить люди. И, мне кажется, что те люди — я сейчас беру не клоунов из каких-то парламентских якобы партий, а настоящих кандидатов, которые есть, которых много, и вы их знаете, они тут у вас в гостях бывают — вот эти люди набирают авторитет, известность. И в той ситуации, которая возникнет после окончания существования этого режима, они будут востребованы как строители, организаторы, консолидирующие фигуры. И поэтому выборная кампания и выборы очень важны, потому что это подготовка этих строительных бригад, если хотите, чтобы отстраивать страну на руинах. Выборы — это очень важная вещь. Но к выборам как к формированию институтов власти, это не имеет, конечно, никакого отношения. Ежу понятно.
А.Нарышкин
―
Но при этом мы с вами — Леонид Гозман, Алексей Нарышкин и Ирина Баблоян — мы с вами пойдем на избирательные участки, чтобы поднасрать «Единой России» и мы тем самым поддержим идею демократических выборов.
Л.Гозман
―
Не беспокойтесь, мы не поддержим. Потому что им плевать, придем мы или нет. Им глубоко плевать. Кроме того, если пойдем, — я вас цитирую, это ваши слова, — поднасрать «Единой России» на избирательные участки, и если у нас это получится, то это приблизит момент окончания этого режима, потому что это будет удар по «Единой России». А что значит удар по «Единой России»? Это еще и удар по тем людям, с которыми они могут договариваться. Вот они пообещали Васе Пупкину: «Вася, сделай это, это — и будешь депутатом Государственной думы». Вас все сделал — опа! — а он не депутат Государственной думы. Вас говорит: «Ребята, не по понятиям. Вы мне обещали». И следующий Вася на следующем электоральном цикле может уже не придти.Но я думаю, что они не просто закручивают гайки. Почему закручивают? Потому что каждый раз они видят, что каждый раз им тяжелее и тяжелее контролировать. Поэтому надо выводить голосование «на пеньках»…
И.Баблоян
―
Да куда же тяжелее? У них кандидатов уже не осталось. У них свои кандидаты уже остались.
Л.Гозман
―
Правильно. Почему они все это делают? Потому что они понимают, что они проигрывают.
И.Баблоян
―
Кому? Там проигрывать некому. Там уже все свои.
Л.Гозман
―
Условно, почему они сняли Шлосберга?
И.Баблоян
―
У него высокий рейтинг.
Л.Гозман
―
Потому что он мог выиграть. Почему они снимали Юлю Галямину и ее прессовали уголовными делами? Потому что она могла выиграть. Почему они посадили Алексея Навального? Потому что они могут выигрывать.
А.Нарышкин
―
Я понял, что вы навальнист, вы поддерживаете «Умное голосование»…
Л.Гозман
―
Я? Нет.
А.Нарышкин
―
Ну, хорошо. Вы поддерживаете «Умное голосование», саму эту стратегию…
Л.Гозман
―
Я не вижу другой стратегии сейчас.
Л.Гозман: Вот умным порядочным и единороссом быть нельзя, с моей точки зрения. Что-нибудь не так
А.Нарышкин
―
Значит, за «Единую Россию» не голосуем. Поэтому вы сами для себя как определяете: мы голосуем либо за Жириновского и его команду, либо за Прилепина, которого вы вспоминали, либо за коммунистов, у которых Иисус тоже коммунист.
Л.Гозман
―
Я думаю вот как. Я могу сказать свою позицию. Я никого ни к чему не призываю. Я не вижу другой осмысленной стратегии кроме стратегии «Умного голосования». Не потому, что она мне так уж нравится. Я совершенно не уверен, что у меня поднимется рука голосовать за какого-нибудь сталиниста.
А.Нарышкин
―
А за Прилепина поднимется рука голосовать?
Л.Гозман
―
Конечно, нет.
А.Нарышкин
―
Да что ж такое! Что же вы будете тогда делать, когда придете на участок?
Л.Гозман
―
Мое оценочное суждение, что Прилепин — фашист. Я не могу голосовать за фашистов. Вы знаете, я в 2000 году я не голосовал за Владимира Владимировича Путина. Хотя ничего плохого, кроме хорошего про него не знал. Но я не мог голосовать за офицера КГБ. Вот берешь ручку, а рука застревает — всё, не могу. Вот не могу поставить крестик против офицера КГБ или там офицера СС. Их нельзя сравнивать…
А.Нарышкин
―
За Жириновского будем голосовать? Сейчас разберем с Леонидом Гозманом весь бюллетень. Время есть еще.
Л.Гозман
―
Зависит от того, что там за человек. Во-первых, я не буду следовать рекомендации «Умного голосования», если в моем округе будет приличный человек. Если в округе будет человек, про которого я знаю, что это порядочный, приличный, достойный человек, я проголосую за него.
А.Нарышкин
―
Леонид Яковлевич, а вы знаете, что единоросс тоже может быть приличным человеком?
Л.Гозман
―
Сомневаюсь.
А.Нарышкин
―
Оксана Пушкина?
Л.Гозман
―
Вы знаете, давно было сказано — не хочу лично обсуждать Оксану Пушкину, она много разумных вещей…
А.Нарышкин
―
То есть может. Оксана Пушкина достойный человек?
Л.Гозман
―
Не знаю, я с ней лично не знаком. Она говорила приличные вещи. Когда-то давно было сказано, что человек не может сочетать в себе три вещи одновременно, он не может быть умным, порядочным и фашистом. Вот умным порядочным и единороссом быть нельзя, с моей точки зрения. Что-нибудь не так. Либо непорядочный, либо дурак, либо еще что-то. Мне так кажется.
А.Нарышкин
―
Тонкий лед, Леонид Яковлевич.
Л.Гозман
―
Но я же не навязываю свою точку зрения. Я просто ее говорю. Так вот если в моем округе будет приличный человек, даже если у него не будет шансов избраться вообще никаких, я проголосую за него или за нее, потому что надо, во-первых, поддерживать порядочных людей, по-человечески надо поддерживать, а, во-вторых, я хочу, чтобы этот человек набрал авторитет, известность на будущее. Особенно, если это молодой человек. У него будущее будет, он сделает что-то.А так я буду смотреть, кто этот коммунист. Если он сталинист, который возлагает цветы к могиле товарища Сталина, боюсь, что у меня рука не поднимется. Если это просто хозяйственный человек, еще кто-то, учитель, который баллотируется от коммунистов — ну, и ладно.
А.Нарышкин
―
Ну, просто будет начальник местного ЖЭКа от партии «Единая Россия» по одномандатному округу…
И.Баблоян
―
Давай оставим, пожалуйста, уже выборы…
Л.Гозман: Среди моих друзей нет ни одного человека, который был бы «Крымнаш»
А.Нарышкин
―
Мне за единороссов обидно.
И.Баблоян
―
Ну, вот иди голосуй за единороссов тогда.
Л.Гозман
―
Вам обидно. А я не буду голосовать. Вы будете голосовать за единороссов, а я нет.
А.Нарышкин
―
У вас наверняка среди вашего окружения, среди соседей наверняка тоже есть единороссы. Вы их автоматически маркируете?
Л.Гозман
―
Среди соседей — может быть. Среди друзей — никогда ни одного.
А.Нарышкин
―
Вы всех почистили.
Л.Гозман
―
Нет, их и не было. Мне повезло с друзьями. Когда случился «Крымнаш», то выяснилось, что среди людей, которые бывают у нас в доме, нет ни одного кто поддерживал эту авантюру. Ни одного. Вообще ни одного.
А.Нарышкин
―
Вы в лесу, что ли живете?
Л.Гозман
―
Ну, как сказать, если считать Москву лесом, то да. Я к Москве лучше отношусь. Мне кажется, это великий город. Я живу в нем. Среди моих друзей нет ни одного человека, который был бы «Крымнаш», ни одного вообще. Вот я знаю, люди говорили, что с кем-то из друзей поссорились из-за Крыма и так далее. Нас минула чаша сия. И единороссов у нас нету среди тех, кто бывает в нашем доме. Друзей надо выбирать. Как говорил Галич, не делить с подонками хлеба.
И.Баблоян
―
Леонид Яковлевич, выборы вам не чуждая вещь. Вот то, что произошло в славном городе Королев — это совещание по фальсификации выборов, вы могли себе, что прямо вот так всё происходит? И в прямом эфире это наблюдаем.
Л.Гозман
―
Да, это совершенно меня не удивило. Меня удивляет другое (и радует, между прочим). То, что произошло, мне кажется, это совершенная норма. А вот меня искренне радует, что среди них нашелся кто-то, кто записал и передал. Откуда-то известно.
И.Баблоян
―
Кого-то достало.
Л.Гозман
―
Ну, конечно. Кто-то из участников. Кто-то из тех, кому они верят, кого привлекают на эту криминальную деятельность свою позорную, кому-то это уже вот где! И он записал и передал. Спасибо этому человеку. Ему это зачтется с точки зрения кармы или загробной жизни. Это хороший поступок. Человек пытается выйти, врываться из той ловушки, в которой он по недосмотру, по глупости, по жадности — по-разному (кто из нас святой) — занесло. Он стал одним из них, а он не хочет быть одним из них. Это здорово, на самом деле
А.Нарышкин
―
Как вы считаете, это такая сверху история насаждается в регионах или это на местах инициатива? Давайте вместе попробуем масштабы оценить. Это, может быть, только Королев.
Л.Гозман
―
Я думаю, что это везде. Но не только по приказу. Я думаю, что тетеньки и дяденьки, которые отвечают за местные выборы, они очень четко понимают правила игры, понимают, что от них ждут. Они понимают, что за провал такой его, конечно, накажут, но не так сильно, как если провалится «Единая Россия» у него. Приоритет опасности. Поэтому, я думаю, что это вместе. Начальство это поощряет, может быть, даже дает какие-то указания на этот счет. Но конкретность этих указаний тем больше, чем ниже спускаешься по пирамиде. Наверху наверняка говорят какие-то общие слова: «Вы же понимаете обстановку, понимаете, что происходит…»
И.Баблоян
―
Нужно получить такой-то процент.
Л.Гозман
―
Они, может быть, даже и цифру не говорят. Им крайне важно получить процент не меньше, как в прошлый раз — даже так вот, аккуратно. На шаг ниже — уже говорят четче. А в городе Королеве, а так же в городе Тмутараканске и в других тысячах городах нашей родины говорят так, как говорили в Королеве — по-простому.
А.Нарышкин
―
Ира, если позволишь, к насаждению демократии я хочу Леонида Яковлевича вернуть. Можно извне насаждать демократию, если с демократией все плохо в стране?
Л.Гозман
―
И да и нет. Нельзя ввести свои войска, свою власть и сказать: «Вот теперь будет демократия». Ее от этого скорей всего не будет. Но что можно и нужно делать — нужно поддерживать людей, которые хотят свободы, демократии и человеческой жизни. Их надо поддерживать обязательно. И в этом смысле, например, катастрофа сейчас получается в Афганистане, это цивилизационная катастрофа, мне кажется. Хотя американцы за 20 лет очень много там сделали. Видите, там и грамотность повысилась, там и даже талибы уже не такие звери, как были в самом начале, хоть зверьми остаются, конечно.Там в чем катастрофа. Про них говорят, и даже Байден это сказал: «Ну, они вот такие, они хотят так жить. Пускай живут, как хотят, в конце концов. Почему мы должны за них погибать?» Это логично. Но ведь это говорят не только про афганцев. Это говорят про нас с вами. Русским не нужна демократия, они хотят царя. Вот видите, у них был Иван Грозный, а до этого Орда, а потом у них был Сталин, а потом Путин. Им не нужна свобода. Отстаньте от них, пускай живут как хотят.
А дальше возникает вопрос: а кому нужна свобода? А людям, которые сидят в тюрьме, тоже не нужна свобода? А вам лично и не лично тоже не нужна? Она нам нужна. А афганцам, тем женщинам, которые выходят на марш в Кабуле за права женщин, тоже не нужна свобода? Нужна.
Мы все разные. Вот этот разговор «они такие» — это то же самое, что этнические, национальные предрассудки. Евреи все такие, румыны все такие. Это дикость, архаика, варварство. Люди все разные. И поэтому насаждать, может быть, действительно, не получается, но поддерживать тех людей в Афганистане, России в Китае, где угодно, которые хотят… мы с вами одной крови. Как вот у детей у всех кровь одного цвета…
А.Нарышкин
―
Вы хотите, чтобы американцы, европейцы влияли здесь на выборы, поддерживали какие-то структуры наши политические, некоммерческие? Вы считаете, это нормально это не вмешательство в наши внутренние дела?
Л.Гозман
―
Нет, На выборы влиять нельзя.
А.Нарышкин
―
Давайте сразу ключи от России отдадим Байдену.
Л.Гозман
―
На выборы повлиять нельзя. Алексей, я надеюсь, что вы меня просто подкалываете. Навряд ли вы так думаете. Это ведь то же самое, что считать, что американцы вывели людей на Майдан. Люди на Майдан вышли сами. Никакие американские печеньки к этому не имели никакого отношения. Точно так же люди сами вышли к Белому дому в августе 91-го. Я счастлив, что я тоже там был. Точно так же люди сами свергли царя у нас. И так далее. Люди сами делают такие преобразования в своей жизни. Но поддерживать своих по духу, про крови, где бы они ни были, мне кажется, совершенно необходимо. Это не значит, вмешиваться в выборы, это значит — поддерживать. Это значит, давать политическое убежище, это значит, помочь семье политзаключенного. Это значит, дать литературу, если она нужна.
А.Нарышкин
―
Леонид Яковлевич, время наше вышло. Спасибо вам огромное. Леонид Гозман был сегодня гостем и героем программы «Персонально ваш». Ирина Баблоян и Алексей Нарышкин ее провели.
В 18
―
34 — наша программа по пятницам еще о Высоцком, «История одной песни» после большой программы «Эха». Спасибо всем!* Российские власти считают организацию иностранным агентом