Дмитрий Глуховский - Персонально ваш - 2021-09-10
О.Бычкова
―
15 часов и 9 минут в Москве. Добрый день! Это программа «Персонально ваш». С вами в ближайшем эфирном часе — Ольга Бычкова, Ирина Воробьева. Привет!
И.Воробьева
―
Привет!
О.Бычкова
―
И наш гость по Zoom, но в прямом эфире, а также в прямых трансляциях на YouTube и на Яндекс-Дзене — писатель Дмитрий Глуховский. Добрый день!
Д.Глуховский
―
Здравствуйте!
О.Бычкова
―
Мы вас рады видеть и слышать.
Д.Глуховский
―
Взаимно!
И.Воробьева
―
И все, кто нас смотрит в YouTube на канале «Эхо Москвы» и слушает по радио, присылайте вопросы: +7 985 970 45 45.Дмитрий, сейчас, после трагедии в Кемеровской области были убиты две девочки маленькие и арестован мужчина, который обвиняется в их убийстве, поднялась жесткая довольно дискуссия. Народ требует крови. Мы сейчас не говорим о кандидатах в депутаты, потому что их желания неотличимы сейчас от желания попиариться или избраться в следующую думу, а именно про общество, про людей, которые требуют пожизненного наказания для педофилов. Это что, справедливость политически все-таки жестокость?
Д.Глуховский
―
Во-первых, не дай бог никому из нас никогда оказаться на месте родителей этих детей. Эмоциональная реакция понятна. Людьми движет, прежде всего, страх. И, я думаю, что в эти дни многие родители ставят себя на место родителей детей погибших. Это раз. И здесь реакция эмоциональная. Мы знаем, что страх способен затмить любой рационалистическое суждение, и часто даже люди, гуманистически настроенные, если их сильно напугать — а вряд ли их может что-то напугать больше, чем угроза жизни детям, — он на время способен от гуманистического мышления и рационального мышления отказаться.Хорошо, что не требуют крови. Мне кажется, что в нашей стране с ее практикой внесудебных казней официальное возвращение смертной казни было бы большой проблемой, и это было бы распечатыванием ящика Пандоры. А что касается строгости наказания для педофилов и для убийц детей, то, наверное, в нашей стране это достаточно сурово уже все наказывается. Наверное, необходима психиатрическая экспертиза. Но то, что эти люди нуждаются в том, чтобы быть как можно дольше изолированы от общества — однозначно.
И.Воробьева
―
Давайте немножко подискутируем на эту тему. Когда происходят подобного рода трагедии, они происходят регулярно, к сожалению, почему общество требует наказания наиболее жестокого для преступника, но при этом не требует ответа от властей — от полиции, от тех, кто отпустил, не следил и так далее. Почему оно все направлено только на преступника?
Д.Глуховский
―
Потому что, во-первых, ожидать какого-то разработанного НРЗБ юридического или логического мышления во времена такого стресса, тем более, привлекающего внимание широкой общественности странно, учитывая, как люди думают. Люди боятся конкретно злодеев, тех, кто это делает, маньяков, педофилов, убийц. Для них это образ в гораздо большей степени иррационально пугающий, чем подлежащий критическому осмыслению.
Д.Глуховский: В России с практикой внесудебных казней возвращение смертной казни было бы распечатыванием ящика Пандоры
О.Бычкова
―
Вопрос в том, почему они это думают?
Д.Глуховский
―
Прямая связь: вот убийца — надо его тоже немедленно убить. Вот педофил — надо его каким-то образом покарать, изнасиловать и так далее. Так устроен человек. И даже в каких-то более развитых и гуманистических обществах, чем наше с вами, в Европе, например, не говоря о США такие призывы в случае подобных преступлений звучат регулярно. И требуются немалые усилия прогрессивной ответственности для того, чтобы убедить, что прежде, чем человека казнить, надо подвергнуть психиатрической экспертизе, если он призван невменяемым, то никакого смысла устранять его физически нет и так далее.Но, мне кажется, что любое наказание уголовное имеет два составляющих: воздаяние, а второе — это педагогика…
О.Бычкова
―
Дмитрий, подождите. Это отдельная тема — про воздаяние, справедливость и все такое прочее. Я не поняла, все-таки, почему люди так думают? Потому что в большинстве случаев, когда это касается не только педофилов, это касается разные кошмарных историй, когда женщина, которую избивает дома член семьи, звонит или дети звонят в полицию, а им говорят типа: «Когда будет труп, тогда приедем, опишем» и так далее. И у всех это на виду, все прекрасно понимают: вот тут менты забили на это дело, не приехали и человек погиб. То же самое часто происходит с детьми, которых плохо ищут или не хотят искать или делают не то что нужно. Это же все абсолютно очевидно.
Д.Глуховский
―
Я просто не знаю детали этого дела. Если там бездействовала полиция — другой разговор.
О.Бычкова
―
Нет, мы говорим не про это дело, мы знаем массу таких историй, когда потом вскрывается бездействие полиции. То есть наш вопрос заключается как раз в том, почему люди так думают, почему люди, зная прекрасно, что полиция бездействовала и могла спасти — почему?
Д.Глуховский
―
Во-первых, как мы все прекрасно понимаем, то, что люди думают и говорят у себя в кухонном диссидентском формате, это одна история. То, что они говорят опросчикам на улице или, тем более, когда звонят по домашнему телефону и говорят: «Вот социологический опрос. Как вы считаете?» Это совершенно разные вещи, тем более, если звонящий тебе человек знает твой телефонный номер, соответственно адрес прописки, степень твоей искренности резко снижается. Это большая проблема вообще с официальной статистикой и с тем, как сформулирован вопрос.То, что наш человек совершенно не обольщается по поводу мотивации и способности полиции каким-то образом расследовать преступление — понятно, что полиция в первую очередь занимается своим бизнесом, а потом уже занимается обеспечением правопорядка в стране, потому что она в нынешней своей итерации организована как частная корпорация, ориентированная на извлечение прибыли, — это, я думаю, что так или иначе, вполне себе очевидный факт.
Почему люди не говорят об этом в опросах? Ну, потому что, тем не менее, когда ты человека пугаешь так сильно и так по-настоящему, в особенности, когда это происходит в твоем городе, и потом тебе говорят «Что ты сделаешь с виноватым?», просто твой первый рефлекс — это требовать максимально строгого наказания, потому что, в том числе, ты сам чувствуешь неуверенность и понятный биологический ответ на страх и агрессию.
И.Воробьева
―
Согласитесь, Дмитрий, что логичней было бы требовать от государства безопасности, раз уж мы все поменяли на безопасность, то давайте хотя бы сделайте нам безопасно. Потому что для того, чтобы защитить детей от такого рода преступников должна быть выстроена система, а система у нас отсутствует. У нас присутствует только требование крови, когда детей уже не вернуть.
Д.Глуховский
―
У нас присутствует система. У нас выстроена прекрасная система. Система отлично работает, просто она ориентирована на другое. Она ориентирована на контроль за населением и демотивацию населения от активного участия в политической жизни. Система ориентирована таким образом. Плюс для того, чтобы снизить нагрузку на бюджет, системе позволено кормиться на подножном корму. То есть она должна сама себя обеспечивать через коррупционные различные схемы.Вы же не думаете, что все это огромное количество полиции и Росгвардии, которых в таких количествах вы видите в их новых различных автомобилях серебряно-красных на улицах Москвы и других городов, — что все это каким-то образом нужно, чтобы от педофилов нас с вами защищать. Вовсе нет. Это нужно для того, чтобы демонстрировать мускулы населению и демотивировать его от участия в каких-либо формах активной общественно-политической жизни. Система ориентирована на это. Она не охраняет нас от преступников. Она охраняет власть от нас. Это вполне понятно.
И точно так же мы интуитивно, разумеется, люди все это понимают, и предъявляются претензии сейчас власти, тем более, в такие нежные для нее моменты предвыборные, все понимают, что это чревато. Лучше требовать крови педофилов. Тут все логично, тут даже не содержится никакого внутреннего противоречия. Я думаю, что вы это тоже понимаете.
И.Воробьева
―
Понимаю, но не согласна с такой постановкой вопроса.
Д.Глуховский
―
Ну, что тут поделаешь?
И.Воробьева
―
Я даже начала свой вопрос: «Согласитесь ли вы со мной, Дмитрий?» Скажите, почему, когда вы до этого стали говорить, упомянули смертную казнь, вы сказали, что если вдруг серьезно зайдет вопрос про смертную казнь, то это открытие ящика Пандоры — почему?
Д.Глуховский: Система ориентирована на это. Она не охраняет нас от преступников. Она охраняет власть от нас
Д.Глуховский
―
Это как с высылкой комика Идрака Мирзализаде и как с законом о том, что можно некоторые информационные ресурсы объявлять экстремистскими, — как только разрешается в отношении каких-то неонацистских банд или в отношении какого-то публично обделавшегося комика, и ты говоришь: «Ну ладно, действительно, в этом случае это уже, действительно, зашквар, иначе поступить было нельзя»; но как только ты говоришь один раз здесь — да, ящик Пандоры открывается, и начинаются другие случаи применения этой нормы, которые до сих пор казались немыслимыми и невозможными. И даже в какой-то момент любой параноидально настроенный русский интеллигент не может не заподозрить в этом какой-то специальной акции или провокации ФСБ, например. Неужели специально какой-то случай был проведен, чтобы ящик Пандоры, собственно, распечатать и теперь не позволить это применять направо и налево?Как, собственно, происходит теперь в отношении массы информационных ресурсов, не говоря о ресурсах Алексея Навального и так далее. То есть уже не нужно каких-то объяснений. Просто какая-то служебная записка из одного ведомства в другое — и Роскомнадзор блокирует все неугодные ресурсы. Может быть, следующим этапом мы увидим высылку все мало-мальски нелояльных партии и правительству комиков из страны и застегивание рта на молнию у всех остальных комиков, которых выгнать пока что нельзя. И то же самое со смертной казнью, разумеется. Как только ты утверждаешь или допускаешь возможность применения высшей меры наказания в отношении чего-нибудь совсем уж чудовищного, что уже как-то и рука не поднимается протестовать НРЗБ надо помнить, что в нашей стране традиции применения высшей меры наказания богатые. Начинается с одного, заканчивается другим. И что потом, в том числе, ретроактивно, как в случае с экстремизмом и Алексеем Навальным может быть объявлено подлежащим смертной казни, потом вписано, поддается воображению моему с трудом. Все что угодно. У нас с вами страна больших возможностей.
О.Бычкова
―
Есть еще вопрос, продолжение про смертную казнь. Мы должны прерваться буквально на одну минуту рекламы, а потом я его обязательно задам Дмитрию Глуховскому.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
15 часов и 21 минута в Москве. Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Ирина Воробьева. И наш гость — писатель Дмитрий Глуховский. Последний вопрос — про смертную казнь. А что, собственно, останавливает Российское государство от ее возвращения? Только не Совет Европы и вот это всё, что там было международно подписано. Потому что уже масса вещей, от которых Россия уже отказалась. А в Беларуси, например, она как была, так и остается. А вот в Афганистане пришли талибы и сделали все по-своему тоже. А нам что мешает?
Д.Глуховский
―
Мне кажется, что, во-первых, российская власть считает, что она практикует режим разумной достаточности, то есть использует те меры, который достаточно для удержания ситуации под контролем для сохранения себя во власти. Поэтому они считают, что сейчас никакой необходимости в сметной казни нет. Ну, нет необходимости, они считают, и слава богу. То есть ситуация, в принципе, на смеси определенной пропорции полицейского насилия, точечных репрессий и пропаганды, запрета свободных медиа, — все это еще, видимо, считается, что им удается удерживать под контролем. В конце концов, смертная казнь нужна, прежде всего, для внушения ужаса. И у нее есть, как любых других инструментов — то есть это, разумеется, инструмент — плюсы и минусы.Во-первых, если она официально применяется в отношении одних людей, то они сами понимают, что — это как бы моя метафора с ящиком Пандоры — доступна и им тоже. В тот момент, когда начинают одних людей карать смертной казнью за преступления, в том числе, с политической подоплекой, и других тоже начинают карать. Недаром, отстранив Никиту Сергеевича от власти, Леонид Ильич Брежнев со товарищи приняли волевое решение просто отправить его на дачу вместо того, чтобы расстреливать. Так было положено начало новой политической традиции — без устранения предшественников, политических оппонентов силовым способом. То есть это не нужно. Когда это будет нужно, может быть, они призадумаются. Потому что, повторюсь, нынешний режим в отличие от прошлых не идеологизирован, а сугубо прагматичен. Просто когда прагматика требует от них каких-то людоедских решений, они точечно применяют людоедские решения. Но в целом они стараются как-то сбалансироваться.
Д.Глуховский: В международных отношениях реальная политика оказывается часто важнее морально-этической составляющей
И после 14-го года, когда российское население приняло как-то Крым, после достаточно серьезного натиска каннибализма, который произошел на наших, в том числе, телевизионных экранах, потом это было каким-то образом отыграно назад и последовала некоторая символическая оттепель. Потом, в прошлом и в этом году вместе с отравлением Алексея Навального, массовыми протестами, приуроченными к его возращению, аресту и беспрецедентным полицейским насилием, которое было — и все это, разумеется, превентивная акция к грядущим у нас, намеченным на ближайшую неделю парламентским выборам. Вот эта разумная пропорция каннибализма, видимо, была пересчитана немножко. Возможно, после того. как выборы пройдут, она опять будет посчитана в сторону понижения. Это нам предстоит всем увидеть.
И.Воробьева
―
Мы с вами про выборы еще поговорим чуть ближе к концу программы. Ольга сейчас упомянула Талибан, который террористический, запрещенный…
О.Бычкова
―
Поговорить теперь о настоящих каннибалах.
И.Воробьева
―
Да, о настоящих режимах такого рода. Сегодня генсек ООН призвал страны все-таки к ведению диалога с талибами, чтобы Афганистан не стал центром терроризма в мире и сохранил права женщин. Вы согласны с генсеком ООН в данном вопросе? Надо? О чем?
Д.Глуховский
―
Как мы видим на примере «Северного потока-2», когда ты ведешь дела с режимами, балансирующими между авторитаризмом, тоталитаризмом и так далее и с какими-то даже элементами демократическими может быть, тебе нужно всегда обращать внимание на тот факт, что совсем обрезая все концы, ты теряешь рычаги воздействия на этот режим и способен привести к его радикализации.То есть вот точно так же, как Германия, поколебавшись, несмотря на все наши людоедские выходки, разрешает достроить «Северный поток-2» и иметь с нами отношения, чтобы сохранять нашу вовлеченность, это решение не только меркантильное и не только финансово объясняемое. Потому что когда есть некий энергетический поток, связывающий Европу и Россию, в России есть заинтересованность дальше хоть как-то соблюдать приличную мину.
Я думаю, что такая же история с талибами. Когда ты даешь им возможность легализоваться, если они обещают отказаться от каких-то самых людоедских практик, обретя полноту власти над Афганистаном, заниматься добычей лития, перестать экспортировать героин, то, возможно, они через какое-то время превратятся… Есть же различные совершенно исламские режимы разной степени радикальности. С некоторыми из них США, несмотря на кажущийся их радикализм, десятилетиями ведут отличное взаимодействие. А в Саудовской Аравии людям голову мечом на площади отрубают — и нормально. А в Иране — республика, демократия, выборы, женщины в парламенте сидят, и при этом они под жестким запретом.
Д.Глуховский: Ядерное государство не может полноценно воевать с неядерным, потому что неядерное вряд ли на это решится
То есть все равно в международных отношениях реальная политика оказывается очень часто важнее идеологической или морально-этической составляющей. И большие страны, даже такие, как образцы оплота и свободы, как Франция, практиковали неоднократно взаимоотношения с африканскими диктаторами, потому что это было оправдано деловыми интересами.
О.Бычкова
―
А у вас есть какой-нибудь ответ на вопрос, что можно делать с такими режимами и вообще с такими цивилизациями, где отрубают головы на площади или возвращают женщин из университета домой под замок и заматывают, чтобы никто не виде и так далее?
Д.Глуховский
―
Мы видим, что военный путь решения проблемы, несмотря на то, что воевала мировая империя, себя не оправдал. Прошло 120 лет, потрачено несколько триллионов долларов. И, тем не менее, как только американцы выходят, все это сворачивается.Я думаю, что влияние культурное в первую очередь и способствование прогрессу каких-то ценностей через культурное влияние, через торговое взаимодействие вкупе, то есть здесь должен быть набор фактов. Если бы у кого-то было простое решение, это решение было бы давно применено.
Тем не менее, я считаю, что в целом довольно очевидно, что режим талибов, понятно, что он ультрареакционный и мракобесный, но если дать им возможность легально себя утвердить и легально себя обеспечивать, то появится возможность какого-то с ними взаимодействия. То есть Россия здесь в патовой ситуации, потому что, с одной стороны, конечно, она объявила Талибан террористической организаций, с другой стороны, появление на южных границах государства, которому мы один раз проиграли войну и еще раз объявлять ему войну, в нашей ситуации, мне кажется, самонадеянным. Вот они пытаются каким-то образом сбалансировать. Но и мы здесь, как видим, не одни.
И.Воробьева
―
Мы не одни. Давайте мы запятую поставим. Дмитрий, простите, но нам нужно прерваться на новости и рекламу. Писатель Дмитрий Глуховский. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
И.Воробьева: 15
―
34 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Ирина Воробьева. И с нами сегодня писатель Дмитрий Глуховский.
О.Бычкова
―
Давайте поговорим про Украину и Россию. Допускаете ли вы, как президент Украины Зеленский, вероятность полноценной войны между Украиной и Россией, дошло ли уже снова до таких степеней?
Д.Глуховский
―
Вообще, знаете, ядерное государство не может полноценно воевать с неядерным государством, потому что неядерное вряд ли на это решится. И поскольку Украина по наивности и добродушию отказалась взамен отказа от советских долгов от ядерного арсенала своего, то теперь эта война… Мы воюем же с Украиной, как бы мы это не называли, интервенция российская на Донбасс не заканчивается. И полноценная война — я не очень себе представляю, как.Д.Глуховский: Для украинского народа, для политиков тема российской агрессии является мобилизующей, сплачивающей нацию
С другой стороны, были же планы доходить и до Киева, и различные деятели озвучивали эти планы, чуть ли не коллеги мои по цеху и прочие политиканы. Поэтому вряд ли речь идет о том, что Украина попытается силой вернуть себе Крым. Речь, скорей всего в том, что Зеленский, прежде всего, в риторических и предвыборных целях готовит Украину к тому, что Россия снова может на нее напасть.
Вообще, хочется сказать, что поскольку я общаюсь с различными людьми в Киеве, у меня полное ощущение, что для нового поколения Россия уже никогда своей не будет и расчет людей в Кремле, в администрации президента, в Генеральном штабе, что они все это забудут нам, и что вот они сейчас там обанкротятся окончательно — вот тогда они к нам придут, тогда они все поймут, тогда они снова будут нашими.
Насколько я слежу за ситуацией в Украине, там за прошедшие с Крыма 7 лет сформировалось поколение, для которого вообще сама мысль о том, что российский и украинский народ являются братьями, стала абсурдной, неприемлемой и вызывает отторжение.
Тут не надо забывать, что все это время их территории находятся фактически под нашей военной оккупации, в особенности это касается Донбасса, и не важно, есть у нас там какие-то регулярные части наши или какие-то прочие, что называется, они это воспринимают в Украине именно так. И воспринимают как то, что происходит там, как народно-освободительную войну. И призыв воинский, не говоря уже о человеческих жертвах, прошел уже через массу украинских семей. И, я думаю, что это рана, которая не зарастет уже, возможно, никогда, не при жизни следующего поколения…
О.Бычкова
―
То есть совсем сломалась эта связь между двумя народами, вы считаете?
И.Воробьева
―
Смотрите, Зеленский же говорит, что из-за агрессивных действий Кремля образовалась пропасть между россиянами и украинцами. Вы согласны, я так понимаю, все сломано.
Д.Глуховский
―
Знаете, очень странно, потому что когда я разговариваю с моими товарищами на эту тему в Москве, например, все наши говорят: «Ну, брось, все забудется, все срастется». А когда разговариваю со своими знакомыми товарищами в Киеве на эту тему, для них сохраняющееся и усугубляющееся ощущение того, что это был предательский удар в спину, что это была захватническая война и такие вещи — ну, как их возможно забыть? Их никак невозможно забыть. Это как если бы как Китай напал на Хабаровскую область, отнял, и потом надеялся, что само собой утрясется все.Так что, разумеется, для украинского народа, для украинских политиков тема российской агрессии является мобилизующей и сплачивающей нацию. И вокруг этого в очень большой степени построено современная украинская самоидентификация. То есть на самом деле украинские националисты должны быть благодарны Владимиру Владимировичу Путину, потому что он помог объединить стран и помог создать Identity нового украинца. От противного НРЗБ они определили себя. То есть они сформировали свою общую идентичность национальную через понимание того, кем они точно не являются. И точно они не являются как бы россиянами, русскими. У них там «русский» не говорят, говорят «россиянин», чтобы подчеркнуть разницу между русскоязычным человеком и человеком с российским гражданством. Это очень прискорбно.
О.Бычкова
―
Конечно, это очень прискорбно, не то слово. Есть такие параллельные разговоры и темы, например, что Россия не оставляет идей провести какие-то военные, гибридные, какие угодно снова действия на Украине, на востоке особенно, и эта идея не похоронена до сих пор. С другой стороны, есть еще одна тема, что Россия очень хочет втянуть в себя Беларусь для того, чтобы образовать там какое-то уже совсем по-настоящему общее государство. Как вы думаете, как вам кажется, у России есть, в принципе, такие амбиции в ту и в другую сторону, может быть, еще куда-нибудь?
Д.Глуховский
―
Появляются ли такие амбиции у России и что такое Россия? Является ли режим, управляющий Россией, в полном смысле аналогом, синонимом…
Д.Глуховский: Президент может дальше черпать свою легитимацию из территориальных завоеваний. Больше не из чего
О.Бычкова
―
Ну, режима, конечно, понятное дело.
Д.Глуховский
―
Здесь есть такая история, что, конечно, в очень большой степени, если вы задумаетесь о том, какие у вас, например, со школьных лет эмоции положительные вызывал Советский Союз или Россия, одним из основных источников гордости было то, что мы самая большая страна в мире, то есть наши территориальные завоевания, владения, которые к тому же сакрализированы кровью дедов и прадедов, которые сначала все это расширяли, потом удерживали, защищая от иноземных захватчиков.Это наравне с идеей о том, что наша страна основана на принципах справедливости — мы сейчас говорим в большей степени о Советском Союзе — и есть два краеугольных камня, которые оправдывают все: все лишения, все тяготы, все испытания, через которые мы проходили. О справедливости в сегодняшней России говорить не приходится. Остается только территория. То, что мы большие. Как трагедия не только Владимиром Владимировичем Путиным, но и многими ностальгирующими по советским годам людям воспринимается утрата территорий НРЗБ Крым. И то, что население этих территорий хотело даже с нами жить. И восстановление, разумеется, каких-то территориальных владений вызывало вплоть до Крыма и после Крыма приступы какого-то совершенно необузданного энтузиазма иррационального, потому что других поводов испытывать гордость за отчизну, в общем-то, не было.
Не исчерпал ли русский человек со своей имперской ностальгией крымской ситуации, мы не знаем. Такого уж прилива гордости за отчизну в связи с Крымом люди больше не испытывают…
О.Бычкова
―
А русский президент исчерпал?
Д.Глуховский
―
А русский президент мог бы подзалипнуть к той картине мира, что он может дальше черпать свою легитимацию из-за территориальных завоеваний. Потому что больше им сегодня черпать легитимацию не из чего. Борьба с коронавирусом, я считаю, в целом провалена. Количество жертв огромное. Видимо, оно подходит, принимая в расчет, которые умерли от побочек, миллионы человек, возможно, даже больше. Об экономическом росте или о каких-то признаках реального восстановления экономической справедливости речи не идет.Единственный способ себя легитимизировать дальше, — вот как 7 лет проехали на Крыме, так теперь можно говорить о том, что попытка будет — понятно, что это не я здесь Америку для вас или Беларусь открываю — речь идет о присоединении Беларуси. Вот мы продолжаем подъем с колен, мы собираем земли, утерянные этим немощным Горбачевым. Вот вам Горбачев… И, таким образом, встаем с колен. Ну-ка быстро испытывайте гордость! И так — хлыстом! Ну, или электрошоком, сейчас принято электрошок использовать для стимуляции. На это, я думаю, весь расчет.
Но не стоило бы, наконец, нам, русским людям вместо того, чтобы заниматься экстенсивным развитием, экспансией, заняться немножко интенсивным развитием и немножко просто улучшить качество своей жизни. У нас и так уже очень много территорий.
О.Бычкова
―
Эта идея никогда не прокатывала, вы что!
И.Воробьева
―
Риторический вопрос вы задаете, Дмитрий, с одной стороны. С другой стороны, смотрите, вот Шойгу говорит: «Давайте строить города в Сибири» — вот же вам интенсивное заполнение пространства, которое у нас уже есть.
Д.Глуховский: Если им удастся без проблем эти выборы проскочить, я бы ожидал, что опять какие-то там послабления
Д.Глуховский
―
Спасибо большое! Спасибо Сергею Кужугетовичу. Особенно мне очень как бы нужно… Хотя, знаете, от тюрьмы от постройки советских городов не зарекайся…
О.Бычкова
―
А вы почему в особом положении находитесь по отношению к Сергею Кужугетовичу находитесь?
И.Воробьева
―
А к Сибири?
Д.Глуховский
―
Ирина говорит: «Вот вам, Дмитрий…» — мне НРЗБ. Хочется только надеяться, что эти города будут строить субподрядчики Сергея Кужугетовича, а не спешно усаженные и отправленные в «столыпиных» в Сибирь представители гражданского общества и интеллигенции.
О.Бычкова
―
То есть в армию забрить и отправить на стройку — норм. Вот в армию забривают людей тоже, в общем, не слишком добровольно, и они пусть строят. Им норм. Как-то вы с ними слишком вольно обошлись, мне кажется.
Д.Глуховский
―
Это еще одна большая тема, что касается обязательности призыва, и почему у нас до сих пор непрофессиональная армия и кому это выгодно. И какая есть инерция и сопротивление, собственно, офицерства и нашей, все еще по советскому образцу укомплектованной с переизбытком офицерского состава армией, — это отдельный вопрос.Что касается исследований освоения Сибири, то не было ли более логично… просто я слышал, что Воркута сжимается, и окраинные районы планируют сселять в центр и отключать их от электроэнергии, потому что уголь, ради добычи которого Воркута строилась, больше уже никому не нужен и не так рентабелен.
То есть у нас есть масса других точек на карте. Тот, кто был в Ангарске, спросил себя и нас с вами, не стоит ли лучше немного облагородить Ангарск, в который завезли зэков и комсомольцев, чтобы его построить и бросили там. И вот они друг друга едят с тех пор едят в этом городе.
То есть нужны ли эти мегаломанские проекты, чем они оправданы и самое главное, кто этим всем будет заниматься? Дай бог, если это просто побочный бизнес вооруженных сил.
О.Бычкова
―
Ой, это опять история про воров и кровопийц. Уже давно мы знаем, что не очень большая между ними разница.
Д.Глуховский
―
Загребать на митингах в Москве и сразу на строительство городов людей отправлять.
О.Бычкова
―
Не подсказывайте. У нас, тем более, есть сегодняшняя новость сегодня как раз про то… Догадаются сами умные, конечно. Вот, например, сегодня Марию Алехину приговорили к году ограничению свободы по так называемому санитарному делу. А занималась она тем, что участвовала в акциях в поддержку Алексея Навального. Мария Алехина — это человек, который просто из ареста в арест переходит, то домашний, то не домашний, то один, то другой, то ее задерживают и арестовывают заново прямо в тот момент, когда она выходит из предыдущего какого-то наказания. Как вы думаете, чего они к Алехиной прицепились?
Д.Глуховский
―
К Алехиной они прицепились, потому что она акционист. И они не хотят никаких ярких уличных акций до выборов, я думаю, после выборов. В этом, я думаю, главная история. Здесь мы имеем дело в большинстве случаев, если бы не вскрылась практика политических убийств в нашей стране при помощи боевых отравляющих веществ, вообще можно было думать, что нынешние методы взаимодействия с несистемной оппозицией довольно веганские. Но теперь понятно, что нет, не только веганские — людей кушают тоже. Просто стараются делать это незаметно. Но приправляют их растительной пищей. И в случае с большей частью осужденными по «санитарному делу», с ними, тем не менее, вроде бы как, отыгрывая назад в какой-то истерической, избыточной жесткости январских событий, поступают в целом довольно аккуратно.
О.Бычкова
―
Ну, дома сидят, да.
Д.Глуховский
―
Ограничение свободы — это домашний арест, правильно? Может из дома выходить, но не может ходить на акции.
И.Воробьева
―
Это не домашний арест. Она может с какого-то по какое-то время выходить из дома, не имеет права что-то покидать. Это все-таки сильно не домашний арест. Это все-таки какая-то свобода.
О.Бычкова
―
В смысле хорошо, да? А могли бы вообще НРЗБ Гуманизм, да.
Д.Глуховский
―
Избыточная реакция, видимо, инспирированная силовыми органами — я не знаю уж МВД, ФСБ — на январские события прошла. Пульт управления, как бы штурвал вернулся в администрацию президента — и немножко выправилось все в сторону публичных розог, вместо избиения в застенках.
И.Воробьева
―
А почему? Картинка плохая?
Д.Глуховский
―
Плохая картинка. И опять же избыточная смерть. Не то, чтобы они как-то уж человеколюбивы были, но они прагматики. Зачем избыточные меры? Это же приведет к радикализации. Давайте немножко здесь стравим пар. Каждый раз НРЗБ система приводила к всплескам протестной активности — будь то в 12-м году неэтичное признание лицемерности политических процессов в нашей стране: Мы решили, мы поменялись — вот Болотная; будь то вторжение в Донбасс, когда это тоже привело к протестным действиям; или отравление Алексея Навального и потом его последующий арест, — каждый раз система сама своими действиями избыточными, параноидально избыточными, то есть они настолько не уверены, что они реагируют с таким большим запасом, что сама по себе реакция уже становится сильным раздражителем. А когда они ничего не делают, уходят в свое обычное, аморфное состояние, занимаются своими делами, связанными с освоением различных бюджетов, в общем, не на что и реагировать и нет поводов для того, чтобы протестовать. И все это само собой… И оппозиция либеральная, ее тоже как-то начинает клонить в сон, и все возвращается в прежнее болото. Я думаю, что задача здесь — вернуть всю в прежнее болото.То есть если им удастся без проблем эти выборы проскочить… я бы, как рационалистически рассуждающий человек, я бы ожидал, что опять какие-то там послабления… Сейчас удержались, мобилизационный период прошел, дальше подстегивать ненависть, натравливать… помните, как «Уралвагонзавод» на креативный класс натравливали? Ну, как бы проехали эти выборы и забыли про эту историю. Слава богу, что упертых людей там не так много, что преимущественно это прагматики.
И.Воробьева
―
Дмитрий, давайте чуть-чуть про выборы. Тут сейчас две разные позиции есть. Одни утверждают, что у власти истерика, судя по тому, что происходит с «Умным голосованием», с кандидатами, с двойниками и так далее. А другие говорят, что нет, власть абсолютно спокойна, она и так возьмет свое и не надо ей приписывать какие-то истерики. Вам кажется больше признаков чего сейчас?
Д.Глуховский
―
Мне кажется, может быть, они избыточно усердно отрабатывают превентивные меры по всему списку ошибок Лукашенко в прошлом году. То есть они составили список всех его оплошностей, которые привели к тому, что люди в таких количествах вышли на улицу. И стараются прямо в зачаточном состоянии удавить или уничтожить каждую из причин того, почему это было возможно. И при этом главную причину — бесконечное пребывание некоторых людей во власти они устранить не могут. — они стараются тактически предотвратить развитие событий, микроростка. То есть не должно быть фигуры, вокруг которой можно было консолидироваться, никакой фигуры. Не должно быть никаких общественных объединений, не должно быть независимых СМИ, которые могут это все оперативно освещать. И надо предотвратить возможность мобилизации людей на улицы. Для этого нужны камеры, для этого нужна превенция, для этого нужна информационная кампания по запугиванию людей, только чтобы не допустить этого всего.
Д.Глуховский: Они избыточно усердно отрабатывают превентивные меры по всему списку ошибок Лукашенко в прошлом году
То есть я не сказал бы, что это такая паника, где люди совершенно теряют контроль над собой, но, видимо, может быть из результатов социологических опросов, где людям не объясняют, что им звонит ФСО, они думают, что с ними разговаривает просто сосед по дому, и, возможно, какая-то там выборка более репрезентативная и статистика другая. Даже «Левада» в последнем своем каком-то опросе выяснило, что количество людей, готовых выходить на акции протеста, выше, чем когда-либо сейчас. При это количество людей, которые думают, что эти акции состояться, невелико. То есть именно это соотношение здесь является пугающим.
И.Воробьева
―
«Левада» — иностранный агент. Я должна это сказать, простите меня, пожалуйста.
О.Бычкова
―
Не будем об этом занимать. Буквально минута на последний вопрос. Вы сказали, что если удастся пройти без каких-то приключений эти выборы… То есть у вас тоже есть такие сомнения так же, как у панической и осторожной власти, что могут еще остаться какие-то опасности притом, что никакая оппозиционная мышь уже не прошмыгнет.
Д.Глуховский
―
Как бы настроение при этом все равно присутствует. И, как неоднократно я заявлял в вашем эфире, красота, изящество и удивительная сторона жизни в нашей стране заключается в тотальной непредсказуемости. Ты думаешь, что ты все знаешь, на самом деле на следующий день случается какой-нибудь сюрприз — и все вверх дном. Поэтому мы с вами нашу родину и любим.
И.Воробьева
―
Поэтому, вы уверены? Я что-то сейчас немножечко засомневалась в этом.
Д.Глуховский
―
Всегда есть надежда. Надежда умирает последней.
И.Воробьева
―
На что вы надеетесь, Дмитрий Глуховский?
Д.Глуховский
―
Сейчас перед выборами, честно говоря, я особо ни на что ни надеюсь. Надо просто проголосовать. Вот я собираюсь проголосовать, может быть, даже в первый разумеется в жизни. То есть обычно я уклонялся. Но когда тебя просят уклоняться и власти говорят — не ходи! — как-то уже прямо хочется пойти и проголосовать. Когда говорили — ходи! — я думал: «Что я там буду делать?» А теперь говорят: «Не ходи!», значит, надо ходить. Просто из вредности.Надежд у меня никаких особенных нету. Я думаю, что как бы нам не пришлось с вами ждать, пока свое возьмет жизнь и смена поколений.
О.Бычкова
―
Биология.
И.Воробьева
―
На смену поколений у вас, действительно, большая надежда?
О.Бычкова
―
А на что еще?
Д.Глуховский
―
Да.
И.Воробьева
―
Да что вы?
Д.Глуховский
―
Если бы Салазар и Франко не померли от старости, то, может быть, все было до сих пор по-другому в Португалии и Испании, понимаете? Иногда просто приходится ждать. Когда не происходит революции, происходит эволюция все-таки. Все равно.
И.Воробьева
―
Радует, что вы, пока ждете, все-таки что-то делаете. В смысле, что на выборы вот собираетесь пойти. Может быть, в первый раз в жизни, правильно я услышала?
Д.Глуховский
―
Абсолютно. Может быть, в первый раз в жизни, надо проверить.
О.Бычкова
―
Писатель Дмитрий Глуховский в программе «Персонально ваш»
Д.Глуховский
―
Прозвучали эволюционные призывы. Призывы к эволюции.
О.Бычкова
―
Эволюционно оценочные суждения. Дмитрий Глуховский в программе «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Ирина Воробьева были с вами.Дальше у нас «Автомания» и новости на «Эхе».