Евгений Бунимович - Персонально ваш - 2021-09-24
М.Майерс
―
15 часов и 7 минут. Здравствуйте! Маша Майерс, Антон Орехъ. Привет, добрый день, здравствуйте! Наш гость персонально ваш в студии «Эха Москвы» — Евгений Бунимович, председатель Комиссии по образованию МГД, заслуженный учитель России. Евгений Абрамович, добрый день, здравствуйте!
А.Орехъ
―
Еще и поэт. Я не знаю, дойдем ли мы до стихов, во всяком случае ,начнем мы с прозы. Проза нашей жизни. Жизнь у нас, хочется сказать, невеселая, но, действительно, трагические события были на этой неделе. Прямо в день подведения итогов выборов, после выборов, конечно, значительная часть аудитории просто отвлеклась от этой всей истории. Потому что была трагедия в Пермском университете, когда подросток расстрелял, сегодня уже говорят, до 47 человек возросло количество пострадавших.Это не первый случай громкий за последнее время. Мы понимаем, что, добрый вечер, не последний. И всегда начинают опрашивать эксперты: психологи, педагоги, полиция и так далее. У вас как у педагога, как у учителя с хорошим стажем, какое вообще к этому отношение: как все-таки к чему-то неизбежному, вновь появившемуся стихийному бедствию, как к пандемии или как к тому, что мы можем победить и чего у нас, может быть, не будет со временем?
Е.Бунимович
―
Здесь как раз по поводу пандемии. Я хочу сказать грустную вещь, что избежать этой, я думаю, увы, не могу себе представить, чтобы этого полностью можно было избежать. Но эпидемии здесь можно избежать.
М.Майерс
―
Как?
Е.Бунимович
―
И вообще, мне кажется, что такие случаи, их повторяемость, она показывает все проблемы и дыры, которые есть. Я, конечно, про все говорить не буду, потому что есть эксперты, специалисты самых разных областей.Первое скажу, что здесь нет простых решений. Мы все очень любим простые решения: указ, нормативный акт и так далее. Ничего подобного.
А.Орехъ
―
Проверка.
Е.Бунимович
―
Проверка.
М.Майерс
―
Запрет.
Е.Бунимович
―
Запрет. Причем после всего. На неделю, потом все сначала. Но какие-то нормальные формы безопасности должны выполняться. И то, что мы живем в стране, где, в общем-то «авось» — это одна из национальных идей и скреп, это правда. Мы сейчас видим по маскам. Радио сообщает: «Носите маски». Но я сам это вижу, что не так как в других странах некоторых к этому относятся. Но давайте ближе к делу. Я вижу как педагог, мы на одни и те же грабли натыкаемся. Вот я слышу про это подростка, страшную эту историю, и слышу, что он был тихий, что он ходил один с опущенной головой, никого особенно не трогал, друзей не было.
А.Орехъ
―
Немножко, видимо, не в себе.
Е.Бунимович: То, что мы живем в стране, где «авось» — это одна из национальных идей и скреп, это правда
Е.Бунимович
―
Но я сам в своем педагогическом опыте с самого начала не обращал внимания на таких ребят. Гораздо больше внимания привлекает нормальный школьный хулиган, который матерится, дерется, еще придумывает какие-нибудь гадости. Но как раз от них ждать понятно, чего. А вот эти ребята… Я тоже не сразу это понял. Эта закрытость. Причем, обычно они еще нормально учатся. Может быть, не блещут, не пятерки… И в общем, учителя это все устраивает. Он тихо сидит где-нибудь на последней парте, никому не мешает особенно. Ну, не ходит со всеми вместе или, может быть, ходит, но сидит в углу… Обращать внимание на эту закрытость… психологи профессиональные вам тысячу раз это объяснят, что это и есть одна из таких зон опасности. И профессиональный учитель должен это понимать.И я тоже обратил внимание не сразу, через 2-3 года из своих 30 школьных лет. Я начал понимать, что я его не понимаю. Я классный руководитель, но я чувствую, что я не очень понимаю. Я начинаю пытаться что-то понять. Это и есть та зона профилактики, которая может быть. По крайней мере, мы должны понимать, что опасностей здесь много. А школа сейчас никак не ориентирована хотя бы потому что… Ну, вот у нас есть рейтинг школ. Там что? ГИА, ЕГ, результаты, олимпиады и все, что можно посчитать.
Я могу даже сказать такую печальную вещь, что я уверен, что на той школе, в которой он учился, и которая ничего этого не заметила, это никак не отразится, потому что он уже закончил. И всё. То есть вся работа школы в этой области, она никак не оценивается. И не эти школы, которые этим занимаются, не они становятся первыми. Это со стороны школы.
Второй момент. Психолог. Да, у меня масса претензий к нашим школьным психологам, они не всегда умеют работать. Но у нас вообще нет такого ощущения, что они нужны. Последнее время только в таких ситуациях начинают кричать: «А где был психолог?»
М.Майерс
―
Слушайте, он всех психиатров обманул, которые проверяют людей на лицензию…
Е.Бунимович
―
Слово «обманул» здесь нелепое. Объясню. Когда я был 10 лет уполномоченным по правам ребенка, как государственный служащий должен был получать — последние годы этого не надо было, а последние годы надо — я был у нарколога, у психолога, я забыл даже, у кого третьего. Туда приходишь, Тебе задают два вопроса и дают справку.
М.Майерс
―
Я к тому, что эти люди целенаправленно должны быть заточены на то, чтобы… А зачем они нужны тогда?
Е.Бунимович
―
Об этом и речь. Этот дикий формализм. Нет, школьный психолог — это отдельная история. Здесь есть стратегическая ошибка. Я могу сказать, что когда я был членом совета при президенте по семье и детям, я даже добился, чтобы они там что-то записали. Но этого все равно нету. У нас психолог в школе, у него норматив на детей с ОВЗ, с проблемами здоровья. На сколько детей с ОВЗ должен быть психолог. Но должен быть норматив на всех детей.Потому что вот сейчас нам гордо говорят: «У нас в школе есть психолог». А, извините, нынешние колы в Москве, можете представить, сколько там — там есть тысяча и 2 и даже 5.
А.Орехъ
―
Я как раз об этом и хотел сказать. Он один штатный психолог. Тысяча детей. Вот вы классный руководитель, вы не можете разобраться со своими 30 детьми. Иногда родители, у которых единственный ребенок, не могут разобраться…
М.Майерс
―
Я тебе больше скажу. У меня ребенок в детском саду. Нам сейчас предложили тестирование у психолога по желанию родителей. И еще надо заявление написать.
Е.Бунимович
―
Правильно.
М.Майерс
―
А все остальные чего говорят? У меня позиция какая: посмотрите, как ребенок развивается, мало ли там чего? Остальные говорят: «Вы чего? У меня ребенок нормальный».
Е.Бунимович: Школьный психолог — это отдельная история. Здесь есть стратегическая ошибка
Е.Бунимович
―
Да-да, я могу сказать, что еще хуже с психиатрами. Здесь очень тонкий вопрос, потому что это рудимент от нашей карательной судебной психиатрии. Поэтому у нас очень либеральные законы, связанные с психиатрической помощью, достаточно либеральные. И боюсь, их даже трогать в нынешней ситуации…
М.Майерс
―
О, да, это правда.
Е.Бунимович
―
Это, действительно. так. Подростка без согласия родителей вообще ничего нельзя.
А.Орехъ
―
Мы же понимаем, потом одного психа выявили — потом еще сто человек в сумасшедшие запишут.
Е.Бунимович
―
Здесь очень сложный вопрос. Но профессиональный глаз и какой-то норматив, ну хотя бы на 100 детей должен быть психолог, который бы их знал, и чтобы он за это отвечал. Это целая система психологической помощи, которая просто не развита.И, здесь ничего не скажешь. Сколько бы мы не говорили, проблема родителей никуда не девается. Все равно, прежде всего, родители должны видеть. И здесь есть тоже разные моменты. Одни просто какие есть, такие есть… Я много с родителям, как председатель Комиссии по образованию, как омбудсмен перед этим общался. Многие не понимают вот еще чего. Опять та же история. Подросток раньше пришел, от него разит алкоголем, сигаретами — сразу все это выявляешь. Да еще куртка драная какая-нибудь, в подворотне подрался. Всё как-то ясно. А вот сейчас, когда эти наркотики, которые многие родители не умеют выявлять, не понимают, что что-то происходит.
М.Майерс
―
Вы имеете в виду эти… как они называются? То, что курят… соль — вот это все.
Е.Бунимович
―
По виду не умеют определять. Это не то же самое.Дальше. Вот он сидит дома. Как этот парень, который писал этот текст. Вот они сидит дома, за компьютером. Это же не то что он там что-то в подворотне. Он сидит в своей комнате спокойно за компьютером. Где он там бродит, о чем он там думает. Даже понимания у родителей, что это может быть в сто раз опасней, чем подворотня такая, нормальная или двор.
А.Орехъ
―
У нас психологически прост, когда высовывается человек, как-то отличается — на него обращают внимание. Когда он тихий…
Е.Бунимович
―
Ну, нормально сидит в комнате. И еще хочу сказать. Вот коль я сижу на радиостанции. Это вопрос к журналистам тоже, большой вопрос. Известно это, и, кстати, написано в вашей международной журналистской декларации или чем-то еще: Нельзя в таких случаях ни описывать способ, не объяснять место подростку…
А.Орехъ
―
Запрещено просто.
М.Майерс
―
Так там все видно. Что значит, не описывать — не показывать? А что, письмо его не публиковать?
Е.Бунимович
―
Да. Вот здесь вопрос героизации. Это серьезный вопрос. Там информативность — где эта дистанция?
Е.Бунимович: Сколько бы мы не говорили, проблема родителей никуда не девается
Я вам приведу пример очень простой. Мы про него вроде знаем почти всё, что вообще можно знать. А про его жертв мы много знаем? Вот это, может быть, что-то меняло. Вот я прочитал… Вот сайт «Православие и мир» про верующих. Он дал фотографии и истории этих ребят молодых. И вот этой пожилой женщины врача. И ты уже на всю ситуацию смотришь по-другому. Вот эти жертвы, которые были полны желания жить, своих планов, своих интересов. Цитаты, которые они были, такие, этот хотел это… Они становятся живыми. Они становятся трагическими героями.
А.Орехъ
―
Не статистикой, а просто людьми. А у нас всё наоборот, мы слышим только про него.
М.Майерс
―
Я напомню, что персонально ваш сегодня Евгений Бунимович, председатель Комиссии по образованию МГД, заслуженный учитель России. Мы сейчас сделаем паузу небольшую и вернемся.РЕКЛАМА
М.Майерс
―
15 часов, 20 минут. У нас тут активная дискуссия. Если вы хотите целиком услышать, что мы говорим, смотрите нас на YouTube. Но, как мы обещали, ничего важного наш радиоэфир не пропустит. А если вы хотите ваши вопросы задать: +7 985 970 45 45, там СМС, Viber, WhatsApp… мессенджеры.Я бы хотела к чему вернуться, Евгений Абрамович, если позволите. С одной стороны, сказано в первой четверти нашей программы много важных слов. С другой стороны, все такое общее. Тем не менее, вы не просто учитель. У вас не просто богатый опыт. Но вы при этом законодатель. Если вам завтра скажут вот то, что вы говорит: простых ответов рецептов нет. Но все-таки есть понимание в каком-то приближении? Вот вам говорят: «Вы завтра предлагайте 3, 5… 10 мер — и все они моментально станут законами и будут работать?» С чего начинать защиту себя, своих детей, всего общества от подобных повторений.
Е.Бунимович
―
Могу сказать, что конечно, тот норматив, о котором я говорил, чтобы эти психологи были в школах, чтобы они имели такой вес как я, как учитель математики, как учитель русского языка. Чтобы это были профессионально подготовленные люди. Я не могу норматив на это написать. Но я могу добиться, чтобы им платили. Главное, добиться, чтобы их учили — вот этого всего можно добиваться.В СМИ тоже можно заниматься не только тем, что у вас напротив написано: «Власти РФ считают иностранными агентами…», а делать другие замечания. И, кстати, они пойдут по другой среде. Я выходил в эфир «Дождя»(российские власти считают иноагентом), который у вас тут…
М.Майерс
―
Который признан иностранным агентом.
Е.Бунимович
―
И делал им в эфире замечание. Потому что спрашивать о деталях того, что только что произошло, когда был предыдущий такой акт…
М.Майерс
―
В Казани.
Е.Бунимович
―
…У ребенка, который да, стоит с отцом, но этот отец не понимает, что если этот ребенок второй раз рассказывает, что с ним происходило там, то это повторная травма, которая, может быть, сильнее, чем та, что этого делать нельзя. Просто нормативно нельзя. И здесь «Первый канал» от другого не очень отличается, потому что делает то же самое, на федеральных каналах.
М.Майерс
―
То есть меньше деталей, чтобы избежать героизации в медиа.
Е.Бунимович
―
То есть другая интонация. И тоже здесь одними нормативными актами не сделаешь. Здесь нужно просто учить, обсуждать. Меньше хайпа на этом. Я понимаю, что это трудно. Но делать замечания здесь, прежде всего.Что касается школ, то да, то же самое. Этот рейтинг наш несчастный, я серьезно говорю… Это важно, очень важно — результаты ЕГЭ, олимпиады, но всю работу со сложными детьми они никак не учитывают вообще. Это только если ты учитель-профессионал, и ты понимаешь, что это важно, ты этим занимаешься. А с тебя это никто не спрашивает.
А.Орехъ
―
Вы как раз говорили о простых ответах на сложные вопросы…
М.Майерс
―
Вот смотрите, глава СК Бастрыкин. Процитирую отрывочно: «деструктивное влияние интернета приводит к стрельбе в учебных заведениях, — интервью ТАСС Александра Бастрыкина, — Школьники не получают достаточно уровня воспитания культуры. Главной их целью стало получение любым путем материального достатка». И так далее. «Интернет, телевидение, социальные сети стали источником воспитания, которые культивируют насилие, равнодушие к проблемам сверстников и безнравственность. Детей надо вытаскивать из интернета, а не погружать их туда за бюджетные деньги… Подростки ориентируются на героев компьютерных игр, которые решают свои проблемы путем ликвидации оппонентов». И так далее. Уровень дискуссии понятен. Есть еще Мизулина Младшая…
А.Орехъ
―
А Мизулина-младшая говорит, что он был фанатом Моргенштерна, этот парень — какая связь, непонятно — и вот поэтому, возможно, видимо, это все происходит. Простые ответы.
Е.Бунимович
―
Это любовь к простым решениям и запретам. Так это не работает, к сожалению. Во-первых, надо же чем-то замещать. И Александр Невский Моргенштерна напрямую не заменит. Никто не против Александра Невского, наверное, но надо понимать, что да, это сложные вопросы и здесь нету таких… Вот каждый раз идут заявления. Ну, и что с интернетом дальше? Интернет сегодня — это основная обучающая среда. Мы только что сидели на дистанте, и если бы не было интернета, то наши дети в течение года вообще бы не учились.И сейчас тоже. Я не занимаюсь пропагандой дистанционного образования, просто объясняю, что на просторах России… ну, куда деться, чтобы дети получали массу вещей. Надо просто предлагать контент сильный, а не идеологически выверенный, как это бывает в известных анекдотах.
М.Майерс
―
Но государство не умеет работать с контентом…
Е.Бунимович
―
Государство не умеет работать с контентом и не должно.
М.Майерс
―
Но зато они собрались 1,7 миллиарда рублей выделить… Это отдельная история. Сегодняшняя публикация в «Ведомостях»…
Е.Бунимович
―
Если уж говорить про Бастрыкина, Следственный комитет, как известно, отвечает сейчас за все детские вопросы. Я просто смотрю, сколько следователей занимаются тяжелейшими вопросами, связанными с семейным насилием, связанными с педофилией, с чем-то еще, когда там за 15 минут решается все это, и в суде тоже за 15 минут. И сколько следователей занимается тем, что имеет политический аспект. Может быть, им тоже стоит поменять свою ориентацию и понять, что да, парень, который залез на фонарь во время митинга, безусловно, нарушил. Но здесь вопрос вычисляется еще в школе. Может быть, и надо ему административку, всё понятно. Потому что не надо залезать на фонарь, нельзя в любой ситуации. Но, может быть, с ним надо разговаривать, может быть, надо в школе отвечать на его неполиткорректные вопросы, чтобы ему не надо было залезать на фонарь, чтобы ждать ответа на эти вопросы. Давайте все-таки заниматься реальностью, а не выдумыванием каких-то следственных событий, которых, может быть, и не было.Я смотрю, вот эти следственные бригады, которые занимаются любыми вопросами, связанными с идеологией, и как детский омбудсмен видел, как занимаются проблемами семейного насилия и так далее. И, кстати говоря, интернета тоже. Давайте все-таки обращать внимания на эти сайты.
М.Майерс
―
Мы много раз об этом говорили в эфире, кстати, что если представить себе условное государство — хотите, Путиным его представляйте, хотите Володиным, хотите, Кириенко — на ваше усмотрение, то для них парень на фонаре опаснее, чем стрелок в школе. Просто потому что их выживаемость, она политическая, а не физическая.
Е.Бунимович
―
Чего это для них-то. Это к вам обращаюсь. Вы же их выбираете всех. Умение разделить, оно очень похоже на известную историю, которая раньше была на бразильских карнавалах, где девушки не знали, не видели никакой связи между карнавалом и своей будущей беременностью. Вот так же примерно и здесь. Вы говорите, вот они… Они взялись из космоса, видимо, все те, кого вы сейчас назвали.
М.Майерс
―
Можно я короткий вопрос? А как вы оцениваете… все-таки очень много споров и много копий сломано по поводу этого профессора пермского, который продолжил читать лекцию. Именно по его поведению. Да, профессор сыромятников.
Е.Бунимович
―
Меня уже спрашивали это. Это как раз тот случай, когда я отказался давать заключение. Потому что такое шапкозакидательство в одно сторону в таких случаях очень трудный вопрос. Во-первых, здесь как раз лучше подойти формально. Во-первых, если у них были точные инструкции, как себя вести, он либо их нарушил, либо их не нарушил. А если их вообще не было, надо понять, почему их не было. Надо разбираться. Во-первых, не каждый должен в такой ситуации размышлять. Должна быть реакция… абсолютный алгоритм. Иначе каждый принимает решение, которое может быть субъективно верным, не субъективно… Сейчас надо разбираться.
М.Майерс
―
Вопрос к вам, как к законодателю, есть ли такие алгоритмы? Вот вы конкретно в МГД председатель Комиссии по образованию. Вот у вас есть такие алгоритмы для московских вузов и школ государственных?
Е.Бунимович
―
Вот я отвечаю. В средней школе Москвы урок не продлевается, а, действительно, есть четкая инструкция, кто куда идет, кто что делает, кто что закрывает, кто что открывает. Конечно, это не панацея от всего на свете. Но учитель любого предмета не обязан быть специалистом в области такой вот безопасности.
М.Майерс
―
Но он обязан знать, что делать.
Е.Бунимович
―
Его надо научить этому. Это другое дело.
М.Майерс
―
Евгений Бунимович, председатель Комиссии по образованию МГД, заслуженный учитель России.НОВОСТИ
М.Майерс
―
Евгений Бунимович, председатель Комиссии по образованию МГД, заслуженный учитель России.
А.Орехъ
―
Давайте ту тему дозавершим. А то уже сказали, что к выборам перейдем, откуда взялись эти прекрасные люди, от которых потом подростки на фонари залезают. «Ведомости» сегодня написали, что опасных школьников будут вычислять по сочинению с помощью искусственного интеллекта. Предстоит разработать еще это программное обеспечение, которое будет этим заниматься. 1 миллиард 700 миллионов рублей будет заложено в бюджете на создание программы анализа текстов школьников.Вы же читали за 30 лет своей школьной деятельности массу всяких школьных текстов. У вас когда-нибудь возникало подозрение, когда вы читаете какой-то школьный текс, что у мальчика или у девочки не все дома?
Е.Бунимович
―
Здесь такие вещи, наверное, могут иметь место. Действительно, есть у психологов, психиатров есть совершенно определенные — конечно, в этих науках не все так хорошо, как в математике, которая я всегда так хорошо занимался, — но, тем не менее, есть какие-то законы, закономерности, выявление и так далее. И если эти программы будут, действительно, этим заниматься, то тогда, может быть, это имеет смысл. Только надо посмотреть на качество, квалификацию и так далее.
Е.Бунимович: Мы сидели на дистанте, и если бы не было интернета, наши дети в течение года вообще бы не учились
Но почему-то у нас все законы, которые связаны с детьми, постепенно обретают другой смысл. Начинаем аргументировать детьми и особенностями именно психики. А потом выясняется, что дело в основном в политике, они что-то не то говорят в совсем другом. Или вообще к детям тоже не имеет отношение, а на всякий случай запретили еще это, это и вот это. Поэтому как проба, попробовать, наверное, возможно. Я хочу посмотреть, что это такое, понять. Я не могу заранее дать экспертизу. Но меня очень беспокоит постоянно вот это… когда прикрывается одним, а делается на самом деле другое. Это меня очень беспокоит.
А.Орехъ
―
А теперь давайте все-таки про выборы. Выборы, так или иначе, связаны со школой, потому что в помещениях школ…
М.Майерс
―
Физически, географически…
А.Орехъ
―
Так сказать территориально, ситуативно, физически…
Е.Бунимович
―
Здесь мы не отличаемся от всего мира. Везде это так
М.Майерс
―
А школа готова к этому? Мы тут подробно обсуждали с коллегами отмену пятничных занятий, инициативу Эллы Александровны перенести это на осенние каникулы, чтобы это не нарушало никоим образом учебный процесс. Как вы относитесь к этим инициативам. Насколько вообще школа и выборы уживаются.
Е.Бунимович
―
Плохо уживаются. Конечно, московские школы — я не знаю, как в других регионах — встали на уши. И в этот день придумали в пятницу все что могли — и экскурсии, и музеи, и спорт, хотя погода была не ахти и все что возможно, чтобы детей вывести из школы и в предложенных обстоятельствах это правильное решение. Более того, я, хотя всю жизнь связан со школой, все-таки считаю, что в таком городе, как Москва, да и не только, все-таки образованием являются не только школьные здания. Поэтому само по себе, когда они выходят в музеи, парки — все это замечательно, но когда они все выходят в один день, это, особенно, когда речь идет о пандемической ситуации, это очень сложное решение — так осторожно могу сказать. Но я другого просто не вижу в такой ситуации.Поэтому, безусловно, эти три дня голосования, которые опять же являются решением, формально говоря, демократическим, поскольку больше дается возможности голосовать, а по сути, оказывается другим, ровно о чем мы только что говорили, оно, конечно, накладывает на школы большие проблемы. Я хочу напомнить, что всю жизнь, еще в советское время, я как учитель, очень любил выборы, потому что в понедельник выходной.
А.Орехъ
―
Больше скажу, дети обрадовались, что пятница, парки музеи — это в идеале, а практически можно не учиться.
Е.Бунимович
―
Сидеть дома, можно написать заявление… И понедельник тоже, когда там санитарная обработка. Еще одни каникулы. Да, действительно, лучше совместить. Но, понимаете, все у нас специалисты во всех вопросах. Я хочу сказать Элле Александровне, что у нас нет теперь единых каникул. Это когда она училась, когда я учился, были единые каникулы. Одни учатся так, другие учатся по-другому. И я хочу сказать, что когда люди моего поколения — будь то бывший министр образования, эта дама, будь то Элла Александровна Памфилова — они накладывают свои матрицы на современную ситуацию. Они говорят: «Вот давайте в школе сделаем у всех каникулы в октябре. Это полностью ломается вся система, которая в разных школах разная. Вообще ситуация, что что-то разное, дети, которые прошли советскую школу представить просто не могут. Потому что все было одинаковое. Поэтому министр не понимает, что в XXI веке сделать единый учебник, когда у нас есть не учебник, а интернет-платформа, где каждый будет брать — Вот здесь я не понял что-то, какие-то задачи не решил, я туда войду и буду глубже, а здесь мне стало интересно и я войду и буду глубже разбираться. Какой тут единый учебник? Когда все наши издательства, кто бы что не говорил, они сейчас занимаются в основном не бумажными учебниками, а разработкой этих платформ. Просто потому, что они живут в коммерческой ситуации. Они понимают, что могут опоздать.
М.Майерс
―
У нас, по-моему, единый учебник — это история. По крайней мере , хотя сделать.
Е.Бунимович
―
Это все разговоры.
А.Орехъ
―
Мечта.
М.Майерс
―
Ой, ты знаешь, как наше государство реализует свои мечты.
Е.Бунимович
―
Я хочу сказать нашему государству, что его руководители должны заниматься не учебниками истории, а самой историей. Они могут войти в историю, могут влипнуть в историю…
М.Майерс
―
Не дай бог.
Е.Бунимович
―
А заниматься учебником истории — это задача профессионалов, специалистов. У всех своя работа. У вас сейчас такая профессия: управлять государством, а не учебником истории. Как вы войдете в историю — это уже следующая история, где будут решать…
А.Орехъ
―
Еще про учителей. Потому что учителя, ведь они не только несут на себе технические всякие штуковины, связанные с организацией учебного процесса, на которые накладываются выборы. Но учителя, львиная доля их, являются еще членами участковых избирательных комиссий. И, соответственно, недовольные выборами люди говорят: «Вот учителя, педагоги, которые запихивают эти пачки бюллетеней, исправляют протоколы, они же потом в понедельник после дезинфекции проходят, рассказывают нашим детям, как надо себя хорошо вести.
Е.Бунимович: Я хочу сказать государству, что его руководители должны заниматься не учебниками истории, а историей
Е.Бунимович
―
Не пройдя дезинфекцию. Они как раз дезинфекцию после этого не проходят.
А.Орехъ
―
То есть как это уживается — учитель, педагог… Это мы сейчас не про всех учителей, вызываем ненависть к социальной группе, вы поймите правильно, но к отдельным представителям, потому что, так или иначе, они имеют, к сожалению, этом отношение. И при этом те же самые люди приходят и учат, а потом еще говорят родителям: «Вы не так воспитали, вы не то сделали. Вы как-то не так себя повели». А сам этой же рукой чего-нибудь подпихнул, подправил, подрихтовал.
М.Майерс
―
Как будто у них есть выбор.
А.Орехъ
―
Выбор всегда есть у человека.
Е.Бунимович
―
Первые мои выборы были. Я просто прикинул, что у меня выборы с 97-го года где-то. И в таких прозрачных, хороших, идеальных выборах я не участвовал ни разу. При всем при том. Я помню, как в первый раз, когда я шел учитель против довольно серьезных денег и рекомендаций, да и оппонентов. Списки, которые печатались, совсем другие. Тогда они в газетах печатались, а не в интернете. От власти печатались эти списки. И было собрание районное учителей. Я хотел там выступить. Я уже был заслуженный учитель, методист. Мне не давали слова. Но все-таки я настоял. Я вышел и сказал: «Знаете, у меня нет денег на наблюдателей. Вот вы, мои коллеги, вы мои наблюдатели». Больше я ничего не говорил. Тогда это еще как-то сработало.Но я могу сказать, что это тяжелейший вопрос. Я не знаю, что делать. Может быть отказываться кому-то, кто не может сопротивляться. Может еще чего-то. Но это невозможно. Если учитель испытывает сам опыт унижения — будь то унижение нищетой, будь то унижение моральное (здесь то и другое срабатывает), — он не может быть учителем. Ну не может. И подростки это чувствуют.
У меня много тяжелых воспоминаний о разных тяжелых выборах. Но когда я видел эти белорусские фотографии. Когда лучшие ученики этих школ, судя по тому, что они приносили свои медали, грамоты похвальные, — когда они их вешали на забор в знак презрения, в знак протеста… Не дай бог такое прожить. Вот дожить до такого — я просто не могу себе представить.
М.Майерс
―
Можно не дожить до такого не только потому, что ты этого не испытываешь, а потому, что тебя потом засунут в Окрестина и засунут тебе палку в известное место. То есть это вопрос, как их запугать. А судя по всему, они и так запуганы, я имею в виду нынешние бюджетники.
Е.Бунимович
―
Это серьезный вопрос. Не знаю, как его решать. Но невозможно в таких вещах участвовать. И самое главное, поверьте, что ученики это очень хорошо чувствуют. Они не обязательно будут вешать свои медали, но спросите своих детей: «Как вы думаете, кто из ваших учителей мог участвовать в фальсификациях, а кто нет». И они вам ответят, что этот никогда не мог в этом участвовать, это не может быть просто. А этот может. И само это подозрение, оно ужасно, даже если он не участвовал. Это значит, этот учитель допускает какое-то вранье, лицемерие. Значит, что-то они чувствуют.
А.Орехъ
―
Есть же такая прекрасная вещь как родительские чаты. Слава богу, у меня моя школа, я не буду называть ни имен, ни фамилий, ни номеров. Слава богу, как-то прошли мимо всего этого. Потому что мне очень не хотелось, чтобы ребенка моего это касалось как-то. В нашей школе этих рассылок не было. Но миллион людей присылают: «Вот смотрите скрины: «Уважаемые родители, не забудьте сделать свой выбор. Придти проголосовать… Тра-та-та». Учитель вынужден решать еще и вот эти вопросы. Ему вообще-то, учить бы неплохо детей в это время.
Е.Бунимович
―
Ну да, это не его дело, конечно.
А.Орехъ
―
Он сидит, помимо того, что учителей сейчас до черта этой бюрократической истории, он еще и рассылает это все.
Е.Бунимович
―
Учитель может и должен объяснять — это все-таки мы живем в гражданском как бы обществе — и объяснять, что такое выборы. Это вообще необходимая часть, чтобы в классе, в школе были выборы. К этому тоже надо приучать. Потому что все считают, что квадратные уравнения… он не родился с этим, но надо сначала объяснить, как их решать, а потом уже спрашивать. Но примерно то же самое надо делать и с выборами. Сейчас есть управляющие советы. Делайте, дорогие мои родители, ученики, делайте настоящие управляющие советы, контролируйте выборы на управляющие советы. Вы разберетесь, как вообще контролировать потом. Что это вообще такое. Что это может дать, а чего это не может дать. Что нужно менять в уставе школы для того, чтобы это что-то давало. Что есть другие мнения, что вы будете сталкиваться с этим мнением. Учитесь в школе. Этому нужно учиться в школе, Это важная вещь. И не только этому.Вот мы вспомнили про мое математическое преподавание и так далее. Я сегодня получил — конечно, трудно от этих выборов получат удовольствие, от того, что происходило, — но сегодня утром, и вообще всю неделю я получаю массу удовольствия, потому что примерно 20-25 лет назад я был инициатором введения в российских школах вероятностно-статистической линии, чтобы дети осваивали статистику, понимали, что это такое, что искажение статистики и тому подобное. Мне тогда говорили: «Это нужно не всем. Это нужно специалистам. Зачем это нужно всем?» Сегодня, когда ваши дорогие коллеги гуманитарии Ирина и Максим с утра ведь день с депутатами, тоже гуманитариями — там сначала с Настей Брюхановой, потом с Мельконьянцем — сидели на этих реальных графиках, которые, извините, я ввел в школьную программу, что не только Х в квадрате есть, а есть реальные графики. И не только погода, а вот то, что мы сейчас с вами смотрим: пандемия, выборы. Что нужно уметь их читать, нужно уметь смотреть искажения, нужно понимать, что такое нормальное распределение — вот это всё. Это сейчас все входит в школу. Вы это не проходили.
М.Майерс
―
То есть вот эти все — двоечники: Брюханова, Курников, Бабаян?
Е.Бунимович
―
Нет, они не двоечники. Они двоечники, но они вынуждены разбираться в этой статистике.
А.Орехъ
―
Они хорошие ребята. Разбираться сейчас, а не когда учились.
Е.Бунимович
―
А так бы они сразу во все это погружались. И все бы понимали, что этих искажений быть не может. То есть они могут быть, но где эта флуктуация, какая она может быть. Это нужно всем. И когда я сидел на правительстве Москвы и там показывали искажение в каких-то столбиках, когда на самом деле рост нулевой почти, но можно так нарисовать, что он будет большой. Значит, у тебя должен быть такой глаз, что ты должен понимать, что, несмотря на то, что нарисован столбик такой, а дельта-то там почти никакая. Вот эти базовые сведения по вероятностной статистике… Ведь не случайно ее не было в Советском Союзе. Ее проходили все страны. Теорию вероятностей, вообще-то во всем мире называют русской наукой, потому что именно русские ученые сделали большинство вещей в теории вероятности. Но именно в советской школе почему-то не было этой базовой статистики вероятности. Сейчас уже, слава богу, за 20 лет дошло уже до экзаменах. Сейчас в новых госах уже входит.Вот тогда, когда мы писали эти первые учебники я вместе с покойным уже известным математиком-методистом Юрием Владимировичем Дорофеевым сформулировали, а в чем вообще цель образования, математического образования. Это формирование — представляете, в 90-х годах мы до этого дошли — грамотного электората, которому нельзя повесить лапшу на уши.
М.Майерс
―
Это вы круто замахнулись, конечно.
Е.Бунимович
―
Да, это так. А зачем вообще образование?
М.Майерс
―
Формирование критического мышления.
А.Орехъ
―
Когда подписывается крестом крепостной крестьянин, проще же с ним, чем когда он кривую Гаусса…
Е.Бунимович
―
Это не панацея опять же, но это очень важно.
М.Майерс
―
Я хочу вернуться к выборам и конкретно задать вам вопрос. Скажите, а какие кейсы доходят до вас? Я имею в виду, мы обсудили в пятницу, как вынуждены школы отправить ребят домой или в парки. Но при этом не раз и не два здесь обсуждали, что заставляют писать по собственному желанию или по семейным обстоятельствам.
Е.Бунимович
―
Да, тоже есть. Жалуются.
М.Майерс
―
Дальше. Принуждение бюджетников к выборам. Контролирование, допустим, голосовательного процесса при электронном голосовании. Какие конкретно кейсы до вас доходили? У вас были какие-то жалобы от конкретных людей, есть ли какое-то разбирательство?
Е.Бунимович: Именно русские ученые сделали большинство вещей в теории вероятности
Е.Бунимович
―
Расскажу. В нашем обществе сегодня конкретных обращений с именами становится все меньше.
М.Майерс
―
Почему?
Е.Бунимович
―
Ну, как почему?
М.Майерс
―
Боятся?
Е.Бунимович
―
Умному достаточно того, что я сказал. Конечно. Раньше было больше не потому, что было больше нарушений, а потому что все говорят… Сейчас, знаете, такая интересная ситуация, когда «всем все понятно». Ну, чего вы хотите, понятно же.
А.Орехъ
―
Как коллега Пивоваров: «Все всё понимают».
Е.Бунимович
―
Нет, родители, конечно. Когда мне некуда деть ребенка. Но мы выясняли, что, в принципе, класс куда-то собирается, пытаются что-то делать. Это мы как разбирались с родителями. Что касается всей этой выборной системы. Мои коллеги говорили: «Я просто постарался уйти из этой избирательной комиссии, чтобы там не участвовать». Но отдельный кейс — это сейчас, конечно, все обсуждают в этом городе — и вы, по-моему, неделю обсуждаете, — это электронное голосование. Никуда не деться от этого. Это болезненный вопрос.
М.Майерс
―
Принуждали учителей московских?
Е.Бунимович
―
Нет, у меня нет таких данных, могу честно сказать. Просто нет. Я думаю, что все-таки здесь они вряд ли шли через школы. У нас есть другие категории бюджетные, которые гораздо послушнее.Я сам, например, когда баллотировался в Мосгордуму два года назад, я видел, как у нас работает ГБУ «Жилищник», который вместо того, чтобы заниматься домами, занимается выборами. Там, я думаю, проще с этими людьми, при всем уважении к тем, кто из них честно и добросовестно работает. Есть другие сферы, которые гораздо легче, чем учителя…
Потом учителя более грамотные. Его принудишь — он потом поменяет дома. Все-таки учителя в это смысле, они…
М.Майерс
―
Спасибо за возможность «отложенного голосования».
Е.Бунимович
―
Да, к вопросу об отложенном голосовании. Да, правильно, я считаю, что это неизбежно, что у нас когда-нибудь будет электронное голосование. Но я думаю, что в той ситуации абсолютного недоверия, в ситуации, когда просто не отработаны обычные… Надо все-таки на это накладывать обычные требования к выборам. Чтобы была избирательная комиссия. Здесь в данном случае этим почему-то занимаются не совсем они. Непонятно, как делать наблюдения. Постфактум — понятно. Эти графики сейчас все изучают. Но как во время это сделать наблюдения. Конечно, когда с урнами, там тоже масса нарушений. Но формально говоря, там можно сидеть и наблюдать.Что здесь? Я думаю, что мы до этого еще чисто технологически не доросли. Да, блокчейн уже есть, какие-то вещи есть. Но не получается, действительно, сделать так, чтобы голос человека был тайным и в то же время он был уверен, что голос в том виде, в котором он есть, защищен. Ну, просто еще невозможно такое.
А.Орехъ
―
У нас еще в силу такой значительной безграмотности я себе могу представить ситуацию, при которой начальник говорит: «А я все равно знаю, как ты проголосуешь».
Е.Бунимович
―
Да.
А.Орехъ
―
И все, и человек сидит. Даже, может быть, над ним никто не стоит, он просто тыкает кнопку.
Е.Бунимович
―
Но директор, который скажет этому учителю, я меньше могу представить, чем в других областях бюджетных.
М.Майерс
―
У нас пара-тройка новостей, в режиме блиц прошу прокомментировать. Комиссия Государственной думы по противодействию иностранному вмешательству намерена распространить действие так называемого закона «Димы Яковлева» на любых иностранцах. Сейчас закон, касающийся, в частности, усыновления российских детей затрагивает только граждан США.
Е.Бунимович
―
Я хочу передать привет всем тем, кто проголосовал так, как он проголосовал.
М.Майерс
―
Тогда.
Е.Бунимович
―
Сейчас. И тогда. Который выбрал такую Думу, которая и такое поддержит. Хотя я, как уполномоченный по правам ребенка хочу сказать, что очевидно, что усыновление внутри страны первично и приоритетно, и все так и делают. Но если ребенок, особенно те больные, тяжелые дети, которые у нас не находят семью, если они могут найти ее в другом месте. То я как человек, который всегда защищал права ребенка — я знаю, что у нас очень много занимаются защитой прав страны, — а мне хотелось бы защитить права ребенка, если мы не можем обеспечить ему нормальные, человеческие условия, то тогда, надо думать о другом, а не о государственном престиже. Надо думать о ребенке, прежде всего.
М.Майерс
―
«Ридовка» сообщает: Мэрия Москвы зазывает мигрантом, обещая по 20 тысяч рублей, за каждого рожденного в столице ребенка.
Е.Бунимович
―
Это странная информация. Просто, насколько я понимаю, нормальная цивилизованная вещь, то есть эта информация про 20 тысяч просто переведена на разные языки. Потому что мама, которая рожает ребенка, не факт, что она должна владеть русским языком настолько, чтобы знать те правила, которые у нас есть. И еще я хочу сказать, что мы все про власть говорили, а я хочу про общество сказать не очень приятные вещи. Мы научились тоже 20 лет назад, когда я это начинал, мы говорили про инклюзии, про детей с инвалидности. Мне говорили: «Этого у нас никогда не будет». Однако нет, движется, происходит. Потому что общество тоже поняло что-то. Пока по отношению к детям мигрантов пока не очень понимает. Поэтому противодействие тяжелое. Хотя нужно понимать, что те мигранты, которые здесь с детьми, они просто здесь и останутся. Это мой опыт просто омбудсмена. Те, кто приехали и уехали, они обычно детей не привозят и не рожают здесь детей.
А.Орехъ
―
Они уже семьи создают очень часто.
Е.Бунимович
―
И если здесь семьи, значит, это наши дети, они здесь будут. И чем больше мы их будем социализировать, с ними вместе жить и работать, тем лучше нам самим. Это очень важно, чтобы они не были изолированы от всего остального. И этим детям, конечно, надо помочь, если там нет денег. Это нормальная, цивилизованная форма. Так же, как и всем детям нашим в таких случаях. Это очевидно.Я последнее хочу сказать про прозрачность. Вот я вчера был в школе, в своем округе. Там двери в классах (там новую школу построили) они прозрачные. Просто идешь по коридору, и ты видишь, что происходит в классе. И эта прозрачность… мне очень нравится, что директорский кабинет тоже прозрачен — весь. И давайте, чтобы эта прозрачность начиналась с детства и тогда, может быть, и к выборам придем.
М.Майерс
―
Но хочется при этом напомнить ту металлическую дверь, которую закрыл профессор Сыромятников.Спасибо большое! Евгений Бунимович, председатель Комиссии по образованию МГД, заслуженный учитель России был персонально ваш.
А.Орехъ
―
Маша Майерс и Антон Орехъ. Спасибо!