Сергей Медведев - Персонально ваш - 2021-10-27
С. Бунтман
―
Добрый день. Сергей Бунтман, Алексей Нарышкин. Мы все в студии.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
И наш гость – Сергей Медведев, историк, писатель, и директор Свободного Университета в Москве.
С. Медведев
―
Профессор.
С. Бунтман
―
Профессор.
С. Медведев
―
Директора там нет.
А. Нарышкин
―
У нас инсайд.
С. Бунтман
―
Я с ужасом прочитал и потом подумал…
С. Медведев
―
Кто начальник партии.
С. Бунтман
―
Кто начальник партии, ну конечно. Начнем мы с того, что знает ли чукча и другой всякий сущий у нас язык о том, что такое отождествление цели, задач нацистского руководства и советского руководства других стран Оси во Второй мировой войне. Сейчас Дума занимается тем, что разрабатывает штрафы за это. Вот как вы понимаете вот это отождествление, против которого так борется Российское государство?
С. Медведев
―
Я думаю, пора уже слить эти два закона об оскорблении чувств верующих и оскорбление 9 мая и памяти войны, потому что это превратилось, действительно, в религиозный культ, превратилось в идеологию, которая вроде как у нас запрещена Конституцией. Ну да, ближе всего, наверное, это к религиозным чувствам.
С. Бунтман
―
А в чем состоит тогда вот эта идеологическая доктрина (или религиозная)? В чем догма-то ее?
С. Медведев
―
Ну, я думаю, здесь скорее даже не догма. То, что эта точка 9 мая принята за точку основания современной России и современного государства, некое сакральное ядро. И вот какие-то смыслы заключены в этом ядре. Они абсолютны нерушимы, они не могут подвергаться дискуссии, осквернению и так далее. И именем этих догм можно вершить закон, можно применять репрессии.
С.Медведев: Пора уже слить эти законы об оскорблении чувств верующих и оскорбление 9 мая, это превратилось в культ
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, тогда чем умаляет, например, действительно, настоящий подвиг советского народа, вооруженных сил во Второй мировой войне то, что в 1939 году был заключен Пакт о ненападении с его секретным протоколом и плюс еще Договор о дружбе и границе? И вот этот весь поток как раз, простите меня, тогда во многом отождествлял цели советского руководства и берлинского.
С. Медведев
―
Нет, ну понятно здесь, что ломиться в открытую дверь. Ничем не умаляет. Умалить нельзя. Это подвиг. Он в сердцах людей, в нашей памяти, во всей культуре советской и поствоенной, во всей российской культуре. Это невозможно умалить. Это абсолютно избыточное действие, которое не имеет абсолютно никаких исторических и мемориальных основ и имеет в своем основании исключительно репрессивную основу – расширение пространства диктата и запрет на публичную дискуссию.
С. Бунтман
―
Ну да. Во всяком случае, если я говорю о строгих фактах, о том, что в таком-то из пунктов Секретного протокола решалась судьба Польши, дальше, как там говорилось, зона ответственности – две из трех Балтийских стран (в первом, а потом и все три) и плюс Финляндия, вот если я это говорю, что они поделили и согласовывали очень многое и вступление Советского Союза на территорию Польши, что подтверждается массой всевозможных документов, то я уже отождествляю?
С. Медведев
―
Ну, это зависит от экспертизы. Смотря кто подаст заявление: ветеран настоящий или фейковый, как сейчас с Моргенштерном. Я только прочел, что там ветеран 1979 года рождения, который оскорблен заявлениями Моргенштерна.
С. Бунтман
―
Ветеран 1979 года рождения. Ветеран чего?
С. Медведев
―
Не знаю. Вот я буквально сюда ехал в такси и прочел это.
А. Нарышкин
―
Труда, может быть.
С. Медведев
―
Не знаю. Есть же и ветераны служб каких-то специальных. Не знаю. Надо уточнить.
С. Бунтман
―
Я понимаю. Вот тот, кто ветеран любых столкновений или тайных операций, он уже авторитет в оценке Второй мировой войны?
С. Медведев
―
Слово «ветеран» изначально обладает некой весомостью в современном дискурсе, что неважно, ветеран чего ты – пожарной службы или Второй мировой войны, или Куликовской битвы. Это должно всех побудить встать по стойке смирно и слушать тебя.
А. Нарышкин
―
А как государство, на самом деле, может использовать такую вводимую монополию на историю? То есть что это конкретно Путину дает? Как это Путина цементирует спустя 20 лет, после того как он во власть пришел?
С. Медведев
―
Здесь шире надо смотреть. В России вообще произошел такой ретроповорот. Страна очень сильно отвернулась от будущего и обращена головой в прошлое. Будущего у России нет. Его нет даже в рассуждениях власти. Вот оно было в дискурсе Путина в начале 2000-х годов, когда он приходил. Мы собирались догонять Португалию, мы собирались удваивать ВВП. Много чего собирались делать. Но в какой-то момент где-то к концу того десятилетия будущее понемножку исчезло.И сейчас Россия собирается достичь декарбонизации к 2060 году. Человеческим языком говоря, это значит никогда, это значит не в горизонте нынешней властной элиты, не в горизонте нынешнего поколения, когда весь мир опережает эти сроки, кто-то в 2035-2040 году, то есть в обозримой перспективе. 2060-й – это явно совершенно за горизонтом Путина. Это абсолютно такое троллинговое заявление, которое говорит, что декарбонизация не наступит никогда.
Это часть этого отворота от будущего, поворота к прошлому. И Россия полностью обращена головой в прошлое. Найдена точка основания – это 9 мая 1945 года. Это легитимирует место России в мире. Победа – это то, что дает России место в Совете безопасности ООН, влияние на мировые дела и так далее и тому подобное.
С.Медведев: Слово «ветеран» изначально обладает некой весомостью в современном дискурсе, что неважно, ветеран чего ты
А. Нарышкин
―
Так Путин же это называет «здравый консерватизм». Вот он на Валдае выступал.
С. Медведев
―
Да. Я бы сказал, это не консерватизм, это архаизация, это такая не совсем здоровая архаика. И Россия где-то находит образцы в дипломатии Горчакова или в роли России 1815 год – вот этот Священный союз, или 1948 год – подавление революций в Европе, когда Россия была жандармом Европы. То есть, в любом случае, образцы величия, поскольку нынешняя элита понимает, что ничего из нынешнего состояния предъявить миру невозможно, мы можем предъявить только великое прошлое.Собственно, великое прошлое – это то, что Россия экспортирует, это именем чего она пытается утвердиться на мировой арене, и то, именем чего можно дисциплинировать население – создавать некий такой исторический нарратив, в который запихивать образование, культуру и все подобное. То есть, возвращаясь к вашему вопросу, это некая квазиидеология, идеология не в смысле того, что есть некие догмы нерушимые, что вот Советский Союз победил во Второй мировой войне, а в том смысле, что это некая матрица, структура, в ячейки которой можно запихивать людей и которыми можно наказывать всякое неугодное высказывание.
С. Бунтман
―
И всякая эволюция – это только подвинчивание матрицы, да, чуть-чуть? Вот здесь и разговоры о том, что социальное неравенство, борьба с бедностью, на что делал акцент Путин как раз, это только такое упорядочение матрицы этой, да?
С. Медведев
―
Нет, ну в матрице много чего заложено. Но культ победы – это некая подоснова этой матрицы, именем чего можно проводить торжественные линейки, именем чего можно клеймить несогласных, диссидентов и так далее.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а позвольте мне Путина защитить. Опять же возвращаясь к его валдайской речи. Я так понял, одна из основных его мыслей как раз и заключалась в том, что планировать особо сейчас не получается. Кто мог 2 года назад планировать пандемию? Пандемия у нас многие сферы перевернула с ног на голову, и поэтому живем сегодняшним днем. Поэтому зачем вы обрушиваетесь на Путина? Путин как раз, наоборот, как-то делает выводы из той ситуации, в которой мы оказались. И эта же схема как раз применительна к энергетическому кризису, который в Европе сейчас.
С. Медведев
―
Нет, ну почему, планировать можно всегда в любой ситуации. Извиняюсь за истертое совершенно вот это выражение, что китайский иероглиф для слова «кризис» также используется для слова «возможность». Можно видеть ковид как возможность. Я думаю, что китайские товарищи прекрасно планируют все вперед исходя из ковидного кризиса. Он абсолютно ничего не обнуляет. Он показывает основные черты современной цивилизации. Он показывает, как можно развиваться. Он показывает, как нужно развивать онлайн, как нужно развивать образование, как нужно развивать структуру наших городов. Это прекрасное время планирования вперед – ковид.
С.Медведев: Страна очень сильно отвернулась от будущего и обращена головой в прошлое. Будущего у России нет
А. Нарышкин
―
Вот вам Шойгу, по-моему, предлагал недавно в Сибири города строить новые. Чем вам не планы на будущее?
С. Медведев
―
Это хотелка, конечно, Сергея Кужугетовича. Я думаю, она не получит никакого продвижения. Там много чего планируется: Енисейско-Ангарский макрорегион, новую нитку БАМа строить силами заключенных.
А. Нарышкин
―
Вы же сказали «планируется». Значит все-таки какое-то видение будущего есть.
С. Медведев
―
Это не планирование реальное, это маниловщина, под которую будут освоены гигантские бюджетные ресурсы. Ничего из этого в очередной раз не получится. Да нет, это даже всерьез обсуждать невозможно. Ни один здравый географ даже говорить не будет о создании новых городов в Сибири. Там удержать бы нынешнее население.
С. Бунтман
―
Удержать бы нынешнее население. Но коммуникации-то нужны каким-то образом. Потому что когда смотришь на ту же самую железнодорожную сеть России, она даже в европейской части… Вот когда читаешь про Первую мировую войну, что у нас дикая проблема: ни одной рокадной дороги, которая была бы параллельна фронту. Но это очень мало изменилось, за исключением волжской дороги времен той же самой Второй мировой войны.
С. Медведев
―
Да, все так. Транссиб абсолютно неконкурентоспособен в этом смысле. Там скорость движения груза по Транссибу я не помню, как сейчас, но, по-моему, раньше было где-то в 4 раза меньше китайской. В Китае груз движется 1000-1500 км в день, в России по Транссибу, учитывая отсутствие разъездов, проезжает 300-500 км в день.
С. Бунтман
―
Значит, не такая дурацкая идея все-таки сделать еще.
С. Медведев
―
Нет, расширение Транссиба – это понятно, это необходимая совершенно вещь. Но, извините, строительство новых городов в вечной мерзлоте, тем более обеспечение их инфраструктурой. Знаете, уже строили. Спасибо. Железную дорогу на Якутск тянули, «дорогу смерти» Салехард – Игарка. Уже строились. Нет, я не думаю, что нужно все эти дальневосточные гектары и так далее. Нужно просто оптимизировать, минимизировать нынешние города.Просто буквально с коллегой радийным и телевизионным у нас недавно был в моей собственной программе разговор с замечательным географом и урбанистом с Русланом Доховым из Высшей школы экономики. Как раз мы обсуждали вот эти вот не столько предложения Шойгу, сколько вообще будущее территориальное Сибири. И там дело в том, что нужно, наоборот, сокращать инфраструктуры, для того чтобы обеспечить жизнь оставшегося там населения. Условно говоря, в Магадане в каждом доме заселена от силы треть квартир, но отапливается весь дом, он полностью висит на инфраструктуре. И целые районы висят на инфраструктуре, которые являются полумертвыми.
С. Бунтман
―
А как сократить инфраструктуру? Предположим, мы отапливаем только три квартиры в доме.
С. Медведев
―
Видимо, надо строить какие-то в пределах района другие дома, в которых создавать другую структуру расселения, переходить, может быть, на автономное отопление отдельных домов, как это существует во многих странах в холодном климате без расточительного центрального отопления, когда вообще сколько в России теряется на нагрев тепломагистралей. Якутск, центральное отопление…
С. Бунтман
―
Вообще, у вас же был скандал в свое время, когда ваши оценки того, как наша страна за всю историю освоения Арктики и арктического побережья Северного Ледовитого океана сколько там всего напоганила. У вас же был очень большой скандал по этому поводу.
С. Медведев
―
Ну да, выхватили слова, и затем из них была сляпана медийная история.
С.Медведев: Великое прошлое – это то, что Россия экспортирует и то, именем чего можно дисциплинировать население
С. Бунтман
―
Он предлагает отдать Арктику кому-то, да?
С. Медведев
―
Ну да. Там ничего не было. Я просто говорил о том, что Россия должна нести ответственность за тот экологический апокалипсис, который случился в Арктике.
С. Бунтман
―
А его каким-то образом можно вообще?.. Потому что все эти ужасные загрязнения, все эти бочки бесконечные, которые там лежат… А правда, что след от вездехода 50 лет зарастает?
С. Медведев
―
Да, это все так. Тундра очень тонкая. Там живой слой растительный – мох, лишайники – где-то 5-7 см. Там проехал вездеход – и все, и дальше началась эрозия, размывается, и вездеходная колея превращается уже в овраг. Нет, все так. Там не только бочки, там вот эти РИТЭГи стоят. Если смотрели фильм «Как я провел этим летом» Попогребского…
С. Бунтман
―
Да.
С. Медведев
―
Вот как раз один такой. Это же удивительно: на побережье нет электроэнергии, но надо делать маяки, и вот сделали такие на ядерном топливе – радиоизотопный термоэлектрический генератор. Стоят и фонят на много километров вокруг. Их нужно дезактивировать и так далее. Большой был проект, если уж говорить шире, по освоению Арктики, Дальнего Востока, Сибири, но он, в общем-то, застыл, застрял на полпути. И он ни к чему не привел, кроме раздутого чувства национальной гордости. И сейчас планы, что мы еще 2 млн километров себе присоединим – вот эта заявка России в Комиссии ООН по морскому праву – да мы там нефть будем качать и так далее.
С. Бунтман
―
Да, шельф знаменитый.
С. Медведев
―
Шельф. Это опять-таки из серии городов Сергея Шойгу. Это все хотелки. Во-первых, у России нет технологий. Во-вторых, чтоб там было выгодно добывать нефть, она должна стоить где-то 500 долларов за баррель, – такая там дорогая добыча нефти и транспортировка нефти. Ну и так далее.Это все освоение бюджетных средств. Это все повышение капитализации отдельных агентов. Зачем там «Роснефти», например, новые вышки? Они ж совершенно не чтобы нефть добывать. Они нужны, чтобы повысить капитализацию и стоимость акций компании «Роснефть», потому что уже закачаны деньги будут в эти вышки, которые Россия сама не может строить и покупает списанные у Норвегии, чтобы создать свой ледокольный флот и так далее. Это ж все такие ресурсные и бюджетные игры.
С. Бунтман
―
То есть пометить территорию, застолбить.
С. Медведев
―
Пометить, да. Символически, конечно, это важно. Но, в любом случае, это все ресурсное. В России же все про бабки, все про ресурсы, все про освоение каких-то бюджетных средств. Вот, собственно, вся арктическая история, все эти войны с терроризмом в Арктике, все эти новые вышки, новые города, новые железные дороги – это все про дележ еще не убитых медведей.
С. Бунтман
―
Сейчас задаст вопрос Алексей Нарышкин. Просто я одно с другим как-то связал. Прошло якобы торговое судно немецкое, потом стало рейдером в Тихом океане. Про это тоже, наверное, нельзя уже будет говорить. Вот тогда с 39-го по 41-й год.
С. Медведев
―
А, это то тогда.
С. Бунтман
―
Да, то тогда.
С. Медведев
―
Ну, опасно. Вы знаете, тема такая, как минное поле – лучше не заходить, лучше не трогать.
С.Медведев: Это прекрасное время планирования вперед – ковид
С. Бунтман
―
Ну да. Потому что еще карта меняется каждый день.
С. Медведев
―
Все так.
А. Нарышкин
―
Я вас хочу вернуть к Моргенштерну, которого вы сами вспомнили. Вот я вам процитирую его интервью Ксении Собчак про День Победы, то, из-за чего сейчас на него набросился даже сам Александр Бастрыкин: «До сих пор из года в год тратятся на это миллионы, это празднуют. Скрепы это, может, какие-то, я не понимаю. Наверное, гордиться просто нечем». По мнению Моргенштерна, стране нужно двигаться дальше и достигать новых успехов, а не праздновать то, что было почти век назад. А вы концептуально согласны с ним? Сейчас тоже минное поле, я понимаю.
С. Медведев
―
Вы знаете, я не согласен, может быть, со словами, в которых это было выражено. Лично для меня это действительно один из важнейших праздников года. И действительно я помню. Для меня это не точка радости, а точка боли, того, чем это явилось, того, как вообще эта война дала дубиной по хребту стране. Но концептуально он прав. Концептуально, опять-таки не в смысле его выражения, хочу сказать. В том смысле, что эти вещи отходят в прошлое.Я даже с другой стороны могу зайти. Вот сейчас Турция требует, чтобы было большее представительство других стран в ООН. Потому что сейчас пятерка Совета безопасности ООН и нынешняя структура – это тоже все, в общем-то, на 9 мая стоит. А сейчас подпирают новые игроки совершенно: Бразилия, Турция, Южная Африка. Да много ли кто региональные гегемоны. Им, извините меня, 9 мая и то, что Советский Союз когда-то победил во Второй мировой войне, им это абсолютно фиолетово, что там произошло. Сейчас уже начинается новая история, новый совершенно дележ мира. И то, что там выходят наши лидеры на трибуну и говорят: «А вот мы в 1945 году…», – это Эрдогана совершенно не трогает.
И это еще раз говорит, что вот этот невероятный забросили якорь в прошлое и держатся цепью, вот этот якорь держат в прошлом. Мы держимся за 1945 год как наш последний рубеж обороны: вот танки перед Москвой, вот ежи противотанковые около «Икеи» стоят, дальше не пустим ни на пядь родной земли. И вот они сейчас точно так же держатся за 1945 год, не понимая, что история уходит вперед, и глобальный мир уходит вперед. Надо оставить в фонде национальной памяти 1945 год. Об этом надо говорить, но не надо делать это основой национального самосознания и внешней политики Российской Федерации.
А. Нарышкин
―
Так вы подскажите Путину, правительству и Кремлю в целом, где новую скрепу взять.
С. Медведев
―
А зачем их брать?
А. Нарышкин
―
Вокруг чего-то надо же объединяться.
С. Медведев
―
Нет, я не думаю, что скрепы вообще нужны. Вы знаете, вы за Путина здесь. Я тоже за Путина скажу. У Путина были здравые мысли в 2000-2001 году. И вот, в частности, когда он первый раз шел на выборы (он был и.о.), был разговор с доверенными лицами. И его спрашивают: «Владимир Владимирович, а какая должна быть национальная идея у страны какие должны быть основания идеологические?» Он так довольно раздраженно ответил: «Да не нужно России никакой национальной идеи. Наша национальная идея – это конкурентоспособность». Вот и все. Вот и вся скрепа, которая России нужна.Нам не нужно никакого великого прошлого, никаких дедов, которые что-то там делали. Нам нужно просто быть конкурентоспособной страной, адекватной вызовам глобального мира.
С.Медведев: Почему Путин маску не носил никогда? Почему Путин все время, все эти два года без маски?
С. Бунтман
―
Ну, деды нужны, но на своем месте – просто как наша память.
С. Медведев
―
Нет, они на своем месте нужны, но они не нужны как некие тени предков. Мы живем в каком-то полузагробном мире. Мы постоянно апеллируем к этим теням предков. Это память. И она должна иметь место в национальном пантеоне. Но она не должна формировать наше национальное самосознание и нашу внешнюю политику.
А. Нарышкин
―
Я опять же как, может быть, представитель молодежи здесь. В истории с наездом на Моргенштерна видите какую-то проблему поколенческую?
С. Медведев
―
Да.
А. Нарышкин
―
Есть охранители – Бастрыкин и Путин, а есть как раз…
С. Медведев
―
Вижу. Я вижу, что молодежь они теряют в этом дискурсе. Действительно, молодым людям сложно объяснить. То есть можно сказать: «Ребята, это по приколу. Смотрите, ленточки носим, “Бессмертным полком” ходим»…
А. Нарышкин
―
Надо объяснять или оставим это?
С. Медведев
―
Что оставим?
А. Нарышкин
―
Память о войне. Есть память о войне, которую нам доносят через учебники на уроках истории.
С. Медведев
―
Ее надо объяснять иначе. Ее совершенно иначе надо подавать. Ее надо подавать как огромное совершенно явление, которое лежит в основе нашей национальной истории. Но при этом это и победа, и трагедия, и сломанные жизни поколений. Надо показывать и критический взгляд, надо показывать войну с немецкой стороны. Сейчас молодежи это преподносится, как вот эта пионерская линейка, как парадная линейка, когда выводится какой-то парадный ветеран, все стоят в белых манишках и чего-то там хором скандируют. И более верного способа отвратить молодежь от всего, что происходит, не существует. Абсолютно какие-то апологетические фильмы создаются попсовые. Эта память совершенно одномерная.Американцы с Вьетнамом, например, совершенно иначе разбираются. Есть фильмы критические и так далее.
С. Бунтман
―
Да и со Второй мировой войной тоже.
С. Медведев
―
И со Второй мировой войной тем более.
С. Бунтман
―
Взять «Перл Харбор» и так далее.
С. Медведев
―
Ну да, «Перл Харбор».
С. Бунтман
―
И «Письма с Иводзимы» уж как.
С. Медведев
―
То есть надо сказать, что память разная, и не бояться говорить о Власове, не бояться говорить о преступлениях советской армии. Вот сейчас я буквально в Фейсбуке увидел: вышла в книге ЖЗЛ совершенно апологетическая книжка о СМЕРШе – «Герои СМЕРШа». Это в ЖЗЛе.
С. Бунтман
―
Тут линия непрерывности не только безошибочности и безгрешности власти во все времена (причем революция – это плохо, а вот новая власть всегда права), но еще и карательных органов.
С. Медведев
―
Да.
С. Бунтман
―
Я напоминаю, Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного Университета в Москве, у нас в гостях. Мы продолжим через 3-4 минуты.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман – ведущие. И у нас в гостях Сергей Медведев, историк, писатель и профессор Свободного Университета в Москве. Мы говорили о культе спецслужб, о культе карательных органов, что это даже вызвало возмущение, что нет, не Малюта, нет. Не Малюта убил святителя Филиппа.
С.Медеведев
―
Мимо проезжал.
С.Бунтман
―
Мимо проезжал, да. Но лучше пусть соглашаются на Малюту, потому что сообщили, что его Грозный убил очень многие свидетели. Лучше на Малюту соглашайтесь. Наоборот, затрудняется невероятно… И иск последних детей репрессированных о том, чтобы они получили, как было решено 30 лет назад еще, жилье в том регионе, в котором были взяты их родители. И как-то с одной стороны мы все время натыкаемся… Но лучше об этом не надо. Там какие-то акции против «Последнего адреса», нападения на «Мемориал», признание «Мемориала» иностранным агентом, международным. Вот эта ситуация. А с другой стороны, репрессии – это наше плохое прошлое.
С.Медведев: Мне стыдно за Россию. Стыдно, что она – чемпион мира по ковид-диссидентству, по антиваксерству
С.Медеведев
―
Это к вопросу о памяти. То, с чего мы начали. Память должна быть одна про Победу, память должна быть про государство, про его успехи и триумфы. А есть неудобные люди, которые не вписываются в этот нарратив памяти. И, соответственно, они должны быть как-то стерты, затерты, их не должно быть слышно. Как, знаете, сейчас в Петербурге стирают потрясающее граффити с Хармсом.
С.Бунтман
―
А вот это что такое? Беглов сказал же, клянусь вообще, ем землю города Петербурга, что никогда Хармс не будет…
С.Медеведев
―
Придется съесть, наверное. Не знаю. Вчера суд принял решение, не смотрел подробности, но вчера суд принял решение о том, что оно должно быть уничтожено. Я у себя даже в Facebook вывесил, считаю, потрясающее совершенно как арт-объект, удивительно вписано в этот дом.
С.Бунтман
―
Более того, он замечательный, просто замечательный как произведение искусства плюсом ко всему.
С.Медеведев
―
Включая подпись.
С.Бунтман
―
И это было из Центрального района, по-моему, жителям дома.
С.Медеведев
―
Да. Ну вот, понимаете, эта неудобная память… Вы знаете, здесь я несколько концептуализирую и проблематизирую. А на деле это обычное чиновное небрежение. До этого ли им в Госдуме? Это несколько… В иске – 23 человека. Всего этих людей немногим больше 1000. Средний их возраст порядка 80 лет. Ну что… Дума будет этим заниматься? Пиара с этого никакого не сделаешь. Никакого навара с этого большого не получишь.
А.Нарышкин
―
Где этот Бастрыкин, который вечно носится с памятью о войне? Это же вот как бы смежные темы. Это память о прошлом. И? Или он занят Моргенштерном?
С.Медеведев
―
Нет, он занят как раз Моргенштерном или тем, что краснодарские понаехали, или как там у него. То азербайджанцы, то таджики, теперь краснодарские понаехали. Ну, в целом, понимаете, это неудобные люди, которые не вписываются в этот нарратив. Ну и плюс это большая бездушная бюрократическая машина, для которой совершенно не важна судьба отдельного человека. И немножко даже в сторону здесь скажу, в голову пришло. У нас же чудовищная бюрократизация происходит в жизни. Очень интересно, я ссылку одну вчера видел, не помню, где. Количество бюрократических регламентов в России. И средняя длина предложения в этих регламентах. Она очень сильно выросла. То есть, мы живем в совершенно кафкианском пространстве тотального регулирования. Это выросло в разы по сравнению с 10-ми годами. То, что произошло с 20-ми годами, вот это расширение бюрократического государства и то, как оно задавливает все живое и убивает, оно ужасно. Я даже просто про себя скажу. Я тут готовлю одну программу курса учебного для другого учебного заведения. И я взял свои учебные программы, которые я готовил в Высшей школе экономики на протяжении 20 лет. И я смотрел, как они эволюционировали. Это страшно!¾ программы – это какие-то ключевые показатели, каким критериями ты соответствуешь, какие-то подсчеты, номер классификации, кодовые классификации… 2/3 из 20 страниц. И я вспоминаю, боже… Когда я начинал преподавать, 2004 или 2005 год, это были программы про дело. Я писал, про что будет курс, какие будут вопросы на этом курсе, какая нужна литература. И это все. И я посмотрел, как год за годом Кафка проникал.
С.Бунтман
―
А скажите, а как это монтируется с тем, что многие вещи, с другой стороны, стало делать гораздо легче? Например, через те же Госуслуги. Стало делать гораздо легче. Даже номера получить на машину.
С.Медеведев
―
Ну, есть какие-то места оптимизации, но в целом параллельно этому же, понимаете, наша оптимизация идет за счет гигантского расширения бюрократического аппарата, который должен обеспечивать свое существование путем продуцирования этих инструкций и регламентов, этих вот проверок. Вот то, что сейчас с Шанинкой идет. Они рассказывали, как они отбивались, когда там идет проверка Рособрнадзора – это буквально «Газелями» вывозят документы, целыми ящиками. И сидят люди… Да, с одной стороны, легче получить права. С другой стороны, в той же Шанинке или в Вышке сидели специально нанятые люди, десятки, сотни людей, которые тратят тысячи человеко-часов на то, чтобы заполнять вот эти ведомости, отчетности совершенно никому не нужные. Это я просто к тому возвращаюсь, что эта бюрократическая машина все равно расширяется и захватывает пространство.Собственно, есть две машины, которые расширяются и душат все живое. Даже помимо всякой указки Путина. Машина бюрократии и машина силовиков. Они живут своей логикой. И они как бы… Им нужна кормовая база. Они расширяются…
С.Бунтман
―
А это процесс, который запущен и который уже сам по себе развивается и может быть даже перестать быть контролируемым сверху?
С.Медеведев
―
Конечно. Он неконтролируем сверху. Я считаю, что репрессии в очень большой степени неконтролируемы сверху. А не то, что сидит какое-то Политбюро и каждое утро принимает решения и составляет списки. Это совершенно даже не сталинская история, абсолютно автономная вещь. Просто есть какие-то агенты, которым нужна кормовая база. Кормовая база – это мы.
С.Бунтман
―
У нас еще одна ситуация здесь есть. И мне кажется, главная ситуация – это ситуация с ковидом, с коронавирусом, ситуация с вакцинацией. Сегодня… Шмаков это сегодня сказал? Вечный профсоюзный вождь Шмаков сказал, что всех надо заставить. Что вакцинацию надо сделать обязательной. Это провал страшный пропаганды той же самой вакцинации, которую должны были…
А.Нарышкин
―
Шмаков говорит, что это грозит человеческой популяции в нашей стране.
С.Медеведев
―
А вы знаете, он прав. Я соглашусь. А что, у нас не было обязательной вакцинации? У нас вообще.. Ребенком я все вакцины получил, какие нужно было. Мы шли вообще очередями в кабинет, получали прививки – и никакие родители Бастрыкину не писали в Генеральную прокуратуру: «Боже мой, моего ребенка осмотрели, вакцинировали»…
С.Бунтман
―
Мы же победили тоталитаризм.
С.Медеведев
―
Ну да, политика такая хорошая. Нет, в Советском Союзе были хорошие вещи. Вот эта вакцинная культура…
А.Нарышкин
―
Смотрите, а Путин же прекрасно понимает, как это можно было хорошо сделать тогда. Почему сейчас нельзя тоже всех принудительно вакцинировать?
С.Медведев: В России какая-то очень низкая ценность человеческой жизни. Она воспитана столетиями русской истории
С.Медеведев
―
Слушайте, ну это вообще огромный вопрос, гигантский совершенно провал российского государства. Это не провал вакцинации. Это просто указывает на то, что у нас не функциональное государство, которое умеет делать только две вещи. Оно умеет… Вернее, даже одну вещь. Оно умеет продлевать собственную власть. И оно умеет размножаться. А все остальное делать, что называется, to deliver, показывать результаты, оно нефункционально. И ковид-кризис это совершенно фантастически показал. Причем этого не должно было быть, потому что по итогам 20 года все вроде бы было неплохо. Мне было удивительно наблюдать прошлую весну 20 года. Большой локдаун. Март, апрель 20 года. Действительно все это напоминало Китай, у меня было журналистское удостоверение, я ездил по улицам Москвы…
А.Нарышкин
―
Это было правильно, по-вашему?
С.Медеведев
―
Абсолютно правильно это было. И эта кривая смертности, кривая продолжительности жизни в России по 20-му году, до лета 20 года, до всех этих голосований и обнулений, до голосований на пеньках, все было совершенно нормально. А дальше где-то по весне, началу лета 2020 года они начали распускать вожжи – и все, понеслось, что известно, по трубам. И сейчас по итогам 2021 года Россия просто в чудовищной ситуации. Что я буду говорить? Это и официальные лица признают.
С.Бунтман
―
Ну что можно сделать, если вот говорят… «Тогда были вакцины настоящие, а вот сейчас у нас нет никакой вакцины, «Спутник» - это все выдумки».
С.Медеведев
―
Что мы будем эти антиваксерские мифы воспроизводить, антиваксерские байки? В кои-то веки Россия создала глобальный конкурентный препарат, Израиль сейчас вроде бы признает «Спутник».
С.Бунтман
―
С 17 ноября пускают.
С.Медеведев
―
И вот, понимаете, в кои-то веки что-то создали. И нет. Здесь уже, понимаете… Почему Путин маску не носил никогда? Почему Путин все время, все эти два года мы его видим без маски?
А.Нарышкин
―
Потому что при встрече с Путиным надо две недели на карантине сидеть. Все объясняет.
С.Бунтман
―
Мне кажется, потому что это не «по-пацански, чего я буду…».
С.Медеведев
―
А цена этого – человеческие жизни. Мы потеряли уже миллион человек.
А.Нарышкин
―
Путин у нас настолько авторитетен, что вслед за ним у нас носили бы все маски?
С.Медеведев
―
Естественно, это был бы гигантский пиар-эффект, если бы Путин и все правительство, и они встречались бы так же, как и любые мировые лидеры. Полностью закрытые масками. Люди, может быть, не начинали бы кричать, что это намордники. Ну или не все начинали бы. Это имело бы огромный пропагандистский эффект. Люди смотрят на Путина…
А.Нарышкин
―
Просто объясните, Путин в итоге хочет население сберечь или нет? Что там в голове сейчас происходит?
С.Медеведев
―
Слушайте, меньше всего я бы хотел влезать в голову Путину. Мне кажется, больше всего ему хочется сберечь собственную власть. И вот, это главное…
А.Нарышкин
―
Не беспокоит, что по 1000 людей в день мрут?
С.Медеведев
―
Это официально по 1000. У меня сейчас Ракши цифры перед глазами, надо как минимум на три умножать. Заражения – на пять умножать, у нас заражается 150-200 тысяч в день, а смертей где-то 3300-3500…
С.Бунтман
―
Такой коэффициент…
С.Медеведев
―
Это по избыточной смертности. Практически избыточная смертность сейчас целиком ковидная. По октябрю избыточная смертность – 245 000. Из них 97-98-100 тысяч избыточных. Ноябрь – 120-140 тысяч избыточных, и всего 260 тысяч. Мы каждый месяц теряем по ковиду сейчас, ноябрь будет самым рекордным месяцем, до 150 тысяч человек. Примерно 3000 человек в день.
А.Нарышкин
―
Теряем из-за того, что Путин маску не носит.
С.Медеведев
―
Это Путин, понимаете, это одно из огромного НРЗБ. То, что мой коллега Владимир Гельман, политолог, называет «недостойное правление». То, что мы учим, есть достойное правление, надлежащее правление, а есть недостойное правление. Это то, к чему это… Это очень важный итог российского государства.
А.Нарышкин
―
Владимир Путин, по-моему, месяц назад на одной из больших встреч сожалел, что нас не 500 миллионов из-за разных катаклизмов. Периодически он говорит о том, что население должно прирастать, и у нас различные есть стимулирующие программы для молодых семей, чтобы больше рожали. То есть, в чем у нас будет приоритет? «Давайте больше рожайте»? А вот эти старые, с хроническими заболеваниями, пускай они мрут..
С.Медеведев
―
Это сейчас идет такой естественный отбор, социал-дарвинизм…
А.Нарышкин
―
То есть, не жалко?
С.Медеведев
―
Слушайте, дело в том, что вообще никто в этих терминах не думает. В России нет такого формулирования и проведения политики, что давайте молодых побольше, старых поменьше. В России политика не делается в плановом ключе. Получается так из-за того, что у нас нефункциональное государство…
С.Бунтман
―
Это делают реактивно просто…
С.Медеведев
―
Я думаю, в России все происходит само собой. Все происходит так, как происходит. Оно случается само собой. Сами собой умирают люди. И главное, что население тоже с этим смирилось. Такая судьба. Значит, умереть. Значит, судьба нам переболеть. Есть ковидные вечеринки даже, где люди специально заражаются и считают, что лучше заразиться естественным путем, лишь бы не вакцинироваться. То есть, понимаете, здесь даже дело не в том… Я не хочу концентрироваться, что один Путин виноват. Здесь мы все вместе. Дело в том, что население активно соучаствует в этом геноциде. С двух сторон. Почему ковидная история войдет в учебники истории, ее и 50 лет спустя будут изучать, собственно, поведение России в этот ковидный кризис. Потому что здесь сошлось, с одной стороны, абсолютная импотенция власти что-либо сделать. Даже разработанную собственную прививку дать людям и сказать им, что нужно прививаться. А с другой стороны – абсолютная выученная беспомощность населения. У нас люди терпят. Вот как терпели в 17 веке, в 19 веке, как терпели крепостное право, как терпят нынешнюю власть, точно так же терпят ковид. Судьба такая.
С.Бунтман
―
С одной стороны, терпят. Но явные призывы, например, привиться, не терпят. Это протестует. То, что, понимаете, основная идеология, анархоконформизм такой, он очень сущностен. Вот недавно было интервью Тихона Шевкунова. И где у него очень точная характеристика общества. Правда, он не проецирует на государство это. Вот это подростковое поведение, о чем он говорит, это очень правильно. Только надо спроецировать еще и на государство, которое ведет себя как подросток, отсюда – ношение маски, хихикание над BLM и так далее.
С.Медведев: Я не против памяти о войне, это должно быть в каждом учебнике. Но это не должно быть главным руслом
С.Медеведев
―
Ужасно, вы знаете. Я при том, что… Как сказать, патриот, остаюсь, я вернулся жить в Россию, я хочу жить в России, я хочу, чтобы здесь все улучшалось. Но то, что я узнал о своей стране за эти два ковидных года… Даже, не знаю, у меня просто выносит голову. И в отношении населения, и в отношении власти, и в отношении того, что сейчас происходит. Мне стыдно за Россию. Стыдно, что Россия – чемпион мира по ковид-диссидентству, по антиваксерству. Стыдно, что Россия сейчас показывает такие цифры по смертности. Совершенно неподобающе. У нас не настолько… Если бы мы жили в Бурунди, если бы мы жили где-то глубоко в экваториальной Африке, еще можно было бы сделать скидку на какие-то национальные и культурные особенности. Но тут же есть… Есть образованное население, большинство людей с высшим образованием. Есть медицинская инфраструктура. Есть, в конце концов, корпоративные вещи. Людям просто можно дать по сословиям, по корпорациям приказы прививаться. На работу не пускать. И все не работает. И люди просто молча идут этими толпами в эти ковидные топки. И умирают по 3000 человек в день. У меня не укладывается это в голове.
А.Нарышкин
―
Вы не хотите в голову к Путину лезть, это ваше право. Но давайте нашу программу-томограф продолжим. А что сейчас в головах у людей, которые купили путевки в Египет и Турцию? Так скупили, что там…
С.Медеведев
―
Примерно то же самое. Не знаю. Я два года пытаюсь в этом разобраться, я пишу, меня в ковид-паникерстве тоже в прошлом году обвиняли, сейчас уже перестали. Понимаете, здесь шире надо смотреть. Здесь какая-то очень низкая ценность человеческой жизни в России вообще. Она воспитана столетиями русской истории. Здесь можно говорить и том, что… По-моему, я даже в этой студии этот аргумент как-то говорил. Например, что даже жизнь дворянства, жизнь привилегированного сословия ни во что не ставилась. Почему такой культ дуэли, такой культ карточной игры? Потому что даже образованное сословие 19 века… Вот судьба играет человеком. У турок есть «кисмет», судьба. Умер – а что делать? Судьба. Кисмет.Вот Россия тоже. Эта абсолютная антологизация этой игры экзистенциальной категории, судьбы. То есть, малая ценность человеческой жизни, она и оценивается в чисто страховых терминах очень мало. У нас средний россиянин где-то в тысячу раз меньше среднего американца стоит. Учитывая, сколько страховые выплаты. И плюс – неспособность к коллективному действию. Неспособность поступиться интересом себя любимого ради того, чтобы, я не знаю, проявить уважение к ближнему, чтобы сохранить жизни потенциально каких-то стариков. Люди в принципе не думают о других. О том, какое их действие внесет издержки для других.
Я вот пару дней назад у нас выезжал из микрорайона. Живу в районе Крылатское, и есть один выезд из Крылатского, там узкая довольно дорога между домами. И там была авария. И сошлись два потока. Лоб в лоб. И они продолжали сходиться и сходиться, и скоро это была пробка на километр с каждой стороны. И, понимаете, в принципе достаточно минимальных соображений и коллективных действий, чтобы кто-то сдал задом во дворы, кто-то начал… Знаете, я уже махнул рукой. Лет 10 назад иногда на перекрестках, знаете, когда светофоры не работают, и вот два потока сходятся. И выскакивал из машины, начинал расталкивать людей, махать руками и кое-как одну брешь сделаешь – и поток поедет, все разрулится. Сейчас я плюнул. Я уже этого не делаю.
То же самое в Крылатском было. И вот я постоял 20 минут, стоят примерно 80 машин лоб в лоб и гудят. Где-нибудь в Китае я такого не представляю, потому что китайцы… Чем силен Китай? Китайцы способны к коллективному действию. Я ездил по Китаю очень много, это вообще невозможно сообразить. Это какие-то тысячи машин, велосипедов и скутеров, едущих в разных направлениях. Ни одной аварии они не делали.
С.Бунтман
―
А.Нарышкин
―
Потому что каждый сам за себя же.
С.Медеведев
―
Они привыкли уступать. Они понимают, что общее коллективное благо важнее. Русские не привыкли уступать.
С.Бунтман
―
Подождите.
С.Медеведев
―
«Я не поступлюсь своим комфортом и не привьюсь».
С.Бунтман
―
Подождите. Дело в том, что как-то у меня в последние несколько лет… Такая эволюция на дорогах произошла довольно симпатичная. Например, стали один в один пропускать друг друга, уже по принципу молнии. Уже ну почти нет людей, которые бы просвистывали переходы, например. Есть, но они…
С.Медеведев
―
Прогресс есть. Но в целом для меня трафик автомобильный – это огромная парадигма нашей жизни.
С.Бунтман
―
Взаимодействие пешеходов, автомобилистов, внутри потока…
С.Медеведев
―
Да. Но вот я не знаю. Как человек, до ковида часто живший за рубежом и ездивший за рубеж, и как автомобилист в России уже с каким-то совершенно нереальным стажем, скоро 40 лет, как я за рулем в России, это пространство агрессии. Российский трафик – это постоянное пространство агрессии и иерархии. Ты едешь так, насколько ты заплатил за свою машину, какая у тебя машина, какая у тебя тонировка, какие у тебя номера, я уж не говорю – мигалки. У тебя там номера какие, три «О», «ССС» и так далее. Ты заплатил лишний миллион или несколько миллионов за такие номера, и ты имеешь право. Я даже думаю, куда перестроиться… Едет у меня сзади кто – «Гелендваген» или «Киа». «Гелендваген» - я дважды подумаю, прежде чем встроиться. Вдруг ему не понравится.
С.Бунтман: 5
―
95 тоже симпатичные номера, лучше с ними не спорить. Дагестан и Чеченская республика.
С.Медеведев
―
Ну вот. И понимаете, Россия – это постоянное, ежесекундное выстраивание иерархии и выяснение, кто прав и кто неправ. И вот Россия на этом стоит. Китайцы пытаются решить, как наиболее эффективно достичь коллективного блага, они как муравьи. А русские постоянно сражаются по поводу этих мелких вещей. И ковид еще раз это подтвердил. Это люди топят друг друга.
С.Бунтман
―
Я хотел, Сергей, спросить. Вы очень любите китайцев и все время приводите в пример…
С.Медеведев
―
Я боюсь китайцев, если честно.
С.Бунтман
―
Мы, слава Богу, неспособны на китайский путь в том смысле, что сохраняем такую всевозможную, достаточную тоталитарность, достаточную коммунистическую идею, сохраняем это, очень неприятно.
С.Медеведев
―
Конечно, неспособны. Китайцев, если честно, я побаиваюсь. Это один из глобальных вызовов миру, я не понимаю, как Китай в сочетании с цифровыми технологиями, с искусственным интеллектом, что это будет лет через 10, какие это будет для нас иметь последствия.
С.Бунтман
―
Когда вы говорили об эволюции ООН и Совета Безопасности, о том, что он упирается в 45 год, Объединенные нации, вот что это такое было, вы привели предложение Эрдогана. При слове «Эрдоган» мне как-то… Я поеживаюсь очень сильно, я вам скажу.
С.Медеведев
―
Это тоже. Появляются новые игроки. Россия считает, что она все в том же мире 45 года, когда Сталин в белом кителе стоит над картой Европы и распоряжается Красной Армией в составе почти 15 млн человек, стоящей в самом центре Европы. И вот наши правители, по-моему, себя сейчас видят в таком ключе. А на деле надо смотреть просто на цифры торговли, на цифры ВВП и на новых игроков. На то, что Эрдоган все, что хочет, делает на Кавказе. И себя видит новым руководителем тюркского мира. И надо понимать, сколько тюркского мира представлено на территории Российской Федерации. Вот это новая реальность.
С.Бунтман
―
А у России все иллюзия, что Россия может и Эрдогана контролировать.
С.Медеведев
―
Ну это да. А мы все боремся с памятниками в Чехии и с тем, как Польша относится к памяти о Второй мировой войне. Вот я про это говорю.
С.Бунтман
―
Бурно реагировали на памятники в Чехии, Эстонии или еще на что-нибудь в этом роде, чем на убийство посла Карлова.
С.Медеведев
―
Да, да. То есть, российская внешняя политика вся… И внутренняя политика. Почему я говорю, я возвращаюсь к тому, с чего начали – я не против памяти о войне. Ради бога, это должно быть, должно быть в каждом учебнике, должно быть в телевизоре. Но это не должно быть главным руслом, по которому течет наша внутренняя политика, потому что они теряют что-то очень важное и внутри страны с ковидом, и во внешнем мире с Эрдоганом, Китаем и так далее.
А.Нарышкин
―
Сергей, а вот вы китайцев недолюбливаете, насколько я понял…
С.Медеведев
―
Нет, я их не недолюбливаю. Я их очень уважаю, но я боюсь то, во что вырастет Китай в своей новой инкарнации цифрового авторитаризма.
А.Нарышкин
―
А что они, захватят нас?
С.Медеведев
―
Нет, но они создадут какие-то модели контроля, которые могут быть, в том числе, использованы российской, может быть – будущей российской властью.
А.Нарышкин
―
Смотрите, тут интересно. Пока мы с вами в эфире были, Патрушев сказал, что наблюдается масштабный приток в Россию трудовых мигрантов. И все это может привести к росту преступности, увеличению числа этнических конфликтов и массовым беспорядкам. Вы опасения разделяете?
С.Бунтман
―
Один из любимых спикеров, да? Это Патрушев?
А.Нарышкин
―
Да.
С.Медеведев
―
Я бы говорил о преступности вообще, а не об этнической преступности. А почему не говорить, скажем, о российской преступности, о преступности эндогенного населения?
А.Нарышкин
―
Ну это наша, родная. А тут всякие чужие приезжают.
С.Медеведев
―
Это расистское заявление, и оно должно получить соответствующую оценку.
С.Бунтман
―
Ну что, наш убьет или изнасилует – это так, среди своих…
С.Медеведев
―
Совершенно такое…
С.Бунтман
―
Ты прав, кстати говоря, что это воспринимается примерно так же, как домашнее насилие.
С.Медеведев
―
Ну это такое популистское заявление. Я не знаю, что там… Дагестанцы или таджики избили, и сразу это идет… А то, что трое русских ребят кого-то избили, измутузили – неважно, это наше родное, свое. Вот я против того, чтобы этнически маркировать. Есть преступник – и все. Растет преступность или не растет преступность, а определять национальность преступника – это, извините, давайте в 19 век куда-нибудь.
С.Бунтман
―
Рост национализма, шовинистический рост – это реальная опасность в России?
С.Медеведев
―
Ну… Нет пока. Мне кажется, с этим справилась власть пока что довольно успешно. Ну, есть эксцессы. Но я не думаю, что это вырастет в какое-то массовое движение, которое приобретет политическое значение. Да, есть эксцессы.
С.Бунтман
―
Или государственную политику.
С.Медеведев
―
Нет. Мне кажется, боролись с этим, ради этого создавался центр Э, знаете, как уж либералы… Мы сейчас кряхтим, стонем, а уж как зачищали националистов лет 10 назад, там настолько выжгли все дотла.
С.Бунтман
―
Мы помним, да.
С.Медеведев
―
С них все началось.
С.Бунтман
―
Сергей Медведев, большое спасибо. Историк, писатель, профессор Свободного Университета в Москве. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман вели. Спасибо всем большое, до свидания.