Евгений Киселев - Персонально ваш - 2021-11-16
16.11.2021
А.Соломин
―
15 часов и 7 минут в российской столице, здравствуйте. В прямом эфире радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» или наш канал в Яндекс.Дзене. В студии Алексей Соломин и Ольга Бычкова, это программа «Персонально ваш».
О.Бычкова
―
Добрый день, это программа «Персонально ваш», персонально наш сегодня будет журналист Евгений Киселев, мы с ним связываемся по Скайпу, конечно. И буквально еще пара минут, Евгений Киселев будет здесь у нас, в прямом эфире. Давай пока расскажем, раз есть такая возможность, что у нас будет дальше в прямом эфире «Эха Москвы».
А.Соломин
―
И почему на нас следует и стоит подписаться, на канал «Эха Москвы», который преодолел отметку в миллион пользователей, уже в миллион и 10 тысяч даже. Обязательно подписывайтесь, потому что где, как не на «Эхе Москвы», вы в прямом эфире встретитесь, например, с Дмитрием Потапенко в программе «Курс Потапенко», которая будет в 16 часов. Или с Сергеем Алексашенко в 17 часов. А при этом вы также можете в нашем эфире, и только у нас такое бывает, встретиться еще и с писателем Александром Прохановым, где, казалось бы, совершенно два разных полюса. В 19 часов в «Особом мнении» будет он.
О.Бычкова
―
Да. Буквально несколько часов – и вам полный спектр всего. Я только еще добавлю, что Дмитрий Потапенко после 16 часов московского времени будет в прямом эфире в формате конференции со слушателями. То есть, буквально все, что вы хотите спросить про экономику, финансы, про рынки, про все, что угодно, все эти вопросы, которые у вас накопились, вы все их можете задать Дмитрию Потапенко сегодня буквально через час. Вот сейчас у нас Евгений Киселев уже появился.
А.Соломин
―
Да, журналист Евгений Киселев в эфире «Эха Москвы». Здравствуйте, Евгений Алексеевич.
Е.Киселев
―
Да-да, привет.
О.Бычкова
―
Здравствуйте. У нас кружится голова уже от кружения вашей камеры.
Е.Киселев
―
Я просто не могу включить компьютер, поэтому я на телефоне.
О.Бычкова
―
Главное, чтобы зарядки хватило.
Е.Киселев
―
Зарядки должно хватить.
Е.Киселев: В Украине все нормально, все спокойно. Никто никого не обижает, никто никому не угрожает
О.Бычкова
―
Это самое главное. Нас все устраивает, мы все видим, мы все слышим, наши слушатели тоже все видят и слышат в Ютубе и прямом эфире радио. И давайте мы начнем вот с какой сегодняшней новости. Киев призвал Париж и Берлин быть готовыми к военному конфликту в Украине. Об этом сказал министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба, который встречался с главами французского и немецкого МИДа. И он сказал, что при необходимости Украина будет защищаться, а Киев будет вести себя очень ответственно при любом сценарии. Что происходит?
Е.Киселев
―
Ну это вас надо спросить, что происходит. Это ваши войска что-то делают на российской территории…
О.Бычкова
―
Простите, пожалуйста, у нас с Алексеем Соломиным нет никаких войск, мы ничего не делаем на украинской территории. Давайте как-то терминологически…
Е.Киселев
―
Я имею в виду, спрашивать надо у Путина, у Лаврова, у всей этой банды, которая у вас там заправляет.
А.Соломин
―
А что говорят у вас?
Е.Киселев
―
Ну как, у нас говорят то, что Россия, возможно, готовится к какой-то широкомасштабной военной операции против Украины.
О.Бычкова
―
А с чем это связано именно сейчас? И почему именно сейчас вот так звучит министр иностранных дел Украины?
Е.Киселев
―
Министр иностранных дел Украины предупреждает, что ситуация у границ государства является опасной, что по данным, которые имеются у украинского правительства, министерства иностранных дел, я полагаю, что и у украинских разведслужб… Готовится какая-то широкомасштабная военная провокация, как я уже говорил, и что Запад должен быть готов к тому, что если российские войска попрут на украинскую территорию, то они получат, как мы говорили в детстве, по сусалам.
А.Соломин
―
Евгений Алексеевич, для того, чтобы российские войска вошли на территорию Украины, им все равно понадобится какое-то оправдание. Есть ли понимание, что это может быть? С вашей точки зрения.
Е.Киселев
―
Ну, а какие были оправдания у российских войск, когда они захватили в 14 году Крым?
А.Соломин
―
Защита русскоязычных граждан от людей, которые неподконтрольны отсутствующей в Киеве власти. Вот такое было оправдание. Я огрубляю…
Е.Киселев: Украинцам не особенно хочется заниматься психоанализом того, что в голове у Путина, Лаврова, Шойгу
Е.Киселев
―
Правильно. Но там никто никому не угрожал, не было никаких людей, которые угрожали российскому или, скажем так, русскоязычному населению Крыма. Все это было придумано российскими пропагандистами и озвучено на российских государственных каналах господином Путиным. Я не знаю, что сегодня…
О.Бычкова
―
Это мы помним. Просто не понимаем, что сейчас должно было бы произойти, придуманное ли, реальное ли. Есть версия, что все столкновения на белорусско-польской границе – это история для отвода глаз, например, как раз от ситуации в Украине. Как вы на это смотрите?
Е.Киселев: Минские переговоры давно мертвы. Нормандских переговоров тоже не происходит. Ситуация зашла в тупик
Е.Киселев
―
Я на это смотрю очень просто. В Украине все нормально, все спокойно. Никто никого не обижает, никто никому не угрожает. Страна живет своей нормальной мирной жизнью. Есть проблемы те или иные. Во всяком случае, никто не собирается начинать военные действия против Российской Федерации. А вот Российская Федерация, судя по всему, собирается начинать военные действия против Украины. Вот, собственно, весь сказ.
А.Соломин
―
Мы почему так прицепились к этому и так спрашиваем, потому что разговоры о готовящейся военной операции, о концентрации войск – они не впервые возникают. И наверняка каждый раз они возникали небезосновательно, были, естественно, замечены и войска, и прочее. Но непонятно было, что их тогда заставило возникнуть, эту концентрацию, и что тогда повлияло на то, чтобы никакой эскалации не состоялось. Вот каждый раз мы пытаемся это выяснить, что происходит между украинским руководством и российским руководством, что опять мы говорим о горячей фазе конфликта.
Е.Киселев
―
Погодите. Значит, честно говоря, и украинцам, и украинским политикам, и даже украинскому руководству, в общем-то, не особенно хочется заниматься психоанализом относительно того, что там в голове происходит у Путина, Лаврова, Шойгу, кого-то еще из людей в высшем руководстве России, какие у них там тараканы бегают, понимаете? Я могу только предположить. Вы предлагаете мне отсюда, из Киева, заняться анализом того, что происходит в абсолютно герметично закрытом мире кремлевской политики. Я готов только предположить, что Владимиру Владимировичу Путину нужно что-то новое придумать для того, чтобы самоутвердиться, чтобы показать граду и миру, что он великий и могучий. Прогулок по тайге вместе с Шойгу, видимо, не хватает. Тактическую задачу на так называемых выборах в сентябре в Государственную думу решили. Пропутинское абсолютное большинство в Государственной думе существует, надо еще чего-нибудь такое сварганить, видимо, чтобы укрепить свою власть эту самую, железностоящую властную вертикаль, подготовиться к 2024 году или какому-нибудь другому году, когда Владимир Владимирович будет в другой раз продлевать свое пребывание на посту президента России. Ну, может быть, ему пришло в голову, что «давайте повторим». «Можем повторить», как пишут глупые молодые люди на бамперах своих «Мерседесов» и «БМВ». Может, точно так же хочется Владимиру Владимировичу написать «можем повторить». «Можем опять напасть на Украину», где-нибудь на другом направлении, я не знаю. Я не знаю, что у них там в голове.
А.Соломин
―
Что у них там в голове происходит – мы не знаем и не призываем даже об этом гадать. Но есть же какие-то сигналы внешние о том, что там где-то… Обычно проходят какие-то переговоры или, наоборот, переговоры не состоялись по тем или иным причинам. Нормандский формат все никак не может возобновиться. Сергей Лавров, министр иностранных дел, говорит, что принятие в Украине закона о переходном периоде, о государственной политике переходного периода – это выход из Минских соглашений. Вот можете ли вы объяснить, что это за закон и почему он возник сейчас в Украине, для чего он нужен?
Е.Киселев: «Северный поток-2» - это от начала до конца политическое мероприятие
Е.Киселев
―
Вы знаете… Не готов это комментировать. Я могу только сказать одно. Минские переговоры давно мертвы. Их, по сути дела, и не происходит. Нормандских переговоров тоже не происходит. Мне приходилось тут разговаривать с разными высокопоставленными украинскими государственными деятелями, процесс этот заморожен, потому что ситуация зашла в тупик. Россия требует от Украины выполнения ряда условий, которые априори невыполнимы. Ну нельзя провести выборы в местные органы власти на оккупированной территории, пока она остается оккупированной, пока невозможно провести выборы в местные органы власти в соответствии с украинскими законами так, чтобы в них приняли участие все существующие в Украине политические партии. Чтобы правоохранительные органы могли обеспечивать там порядок. Украинские правоохранительные органы, а не бойцы каких-то там неформальных, по сути – незаконных самостийных вооруженных формирований. Пока граница между Россией и Украиной не контролируется украинскими пограничниками. Все, точка. В этих условиях никакие выборы не могут состояться. А Россия настаивает на том, что «сначала проведите выборы, а дальше мы с вами поговорим». Это тупик. Все.
А.Соломин
―
А другое, соответственно, решение со стороны Кремля, вчера уже Владимир Путин подписал указ о помощи… О гуманитарной поддержке Донбасса. И в Киеве на него тоже отреагировали нотой протеста. Не очень понятно, это формальная нота протеста или это действительно в Киеве очень резко восприняли этот шаг?
О.Бычкова
―
И рассчитывают на то, что, как призвал министр иностранных дел Украины, Франция и Германия осудят этот документ и скажут что-то, что может повлиять на ситуация.
Е.Киселев
―
Я не знаю, это дело французов и немцев – осуждать или не осуждать эту ситуацию. Но вот, скажем так, косвенный сигнальчик нам сегодня пришел. Немцы объявили о том, что они приостанавливают процесс сертификации газопровода «Северный поток-2», я думаю, что это в некотором смысле политический ответ на те действия, которые осуществляет Россия по отношению к Украине.
О.Бычкова
―
А это политический ответ? Потому что там ссылаются на какие-то юридические, на что-то сложное юридическое.
Е.Киселев
―
«Северный поток-2» - это от начала до конца политическое мероприятие. Не имеющее никакого отношения к реальной газовой экономике. Это от начала до конца политический проект.
О.Бычкова
―
То есть, вы хотите сказать, что вот этот звоночек…
Е.Киселев
―
Я просто говорю, что вся история… Не хочу сказать, прямым текстом говорю. Вся история с «Северным потоком-2» затеяна для того, чтобы усилить зависимость Европы от поставок российского газа – раз. И для того, чтобы обойти территорию Украины газопроводами и свести к минимуму, если не к нулю, газовый транзит через территорию этой страны.
О.Бычкова
―
Я не об этом хотела спросить. Я хотела спросить, не хотите ли вы сказать, что вот этот звоночек про приостановку регистрации, говорит о том, что этого «Северного потока» или этого всего плана может и не случиться? О чем этот звонок?
Е.Киселев
―
О том, что, если вы будете продолжать себя вести так, как сейчас, если вы не прекратите ковырять в носу или чесать задницу, то… Образно говоря, политически, если вы не начнете опять себя на международной арене вести более или менее прилично, мы вынуждены будем пожертвовать даже вот этим самым проектом, который экономически нам был достаточно интересен. Понимаете, я говорю: «Северный поток-2» для России – политический проект, для Германии – выгодное мероприятие, потому что немцы, по сути дела, получают новую бесплатную игрушку, которой они могут пользоваться, пока происходит переходный период. Я сейчас, к стыду своему, забыл уже, к какому году Германия должна полностью отказаться от сжигания углеводородов. В 35-м? Или в 55-? Неважно. Рано или поздно это должно произойти.
Е.Киселев: Существует некая русофильская школа в германской дипломатии, которая восходит к временам Бисмарка
Иметь источник поставок газа из России на этот период – совершенно замечательно, особенно в случае, если этот газопровод строится за русские деньги. Прекрасный бизнес.
А.Соломин
―
Но довольно сложно тогда разделить здесь политику и экономику. Если для России это политический проект, то для Германии только экономический. Так же не может быть, все равно вопросы тогда к немецким властям со стороны Украины должны возникнуть. А чего это вы?
Е.Киселев
―
Не, ну они давно возникли. Послушайте, на самом деле, конечно же, есть политическая составляющая и во всем том, что происходит с немецкой стороны. Ангела Меркель могла бы пожестче себя вести во всей этой истории с проектом СП-2. Это отдельная тема, и я не являюсь профессиональным специалистом по германской политике, могу судить об этом в очень общих категориях, но понимаю прекрасно, что существует некая русофильская школа в германской дипломатии, которая восходит к временам Бисмарка, призывавшего не портить отношения с Россией. Есть компонента, скажем так, связанная с тем, что часть германской политической элиты считает, что Германия несет некую ответственность и по сей день за те страдания, за те преступления, которые гитлеровский режим причинил населению бывшего Советского Союза и Российской Федерации в том числе. Хотя, с другой стороны, и Украина была под оккупацией гитлеровской Германии. Кстати, была дольше, чем, скажем так, те регионы Российской Федерации, которые были захвачены гитлеровской Германии. Украина гораздо больше пострадала, чем РСФСР во время Второй мировой войны, на секундочку. Но все это вместе взятое, а также такой серьезный фактор как НРЗБ части германской политической элиты.
О.Бычкова
―
Вот по поводу…
Е.Киселев
―
Это приводит к тому, что да, безусловно, есть влиятельные политические силы в самой ФРГ, которые вводят, так сказать, коррупционно-политические хороводы с нынешним российским руководством.
О.Бычкова
―
Вот Ангела Меркель беседовала с Александром Лукашенко по поводу того, что происходит на белорусско-польской границе. Лукашенко сказал, что он ожидает второго разговора с Меркель. И сейчас, как он говорит, она взяла паузу, чтобы обсудить предложение с членами Европейского Союза. Меркель уже начали осуждать за то, что она разговаривает с Александром Лукашенко. Такого рода дипломатия – это хорошо или плохо?
Е.Киселев
―
Плохо. Нельзя с Лукашенко разговаривать. Его место у параши, образно говоря. Он – нелегитимный президент Беларуси, и Ангела Меркель, когда начинает вести с ним переговоры, она тем самым его легитимизирует. Но, видимо, мадам Меркель уже на все насрать, извините за грубое слово, простите мой французский, и она совершенно не думает о своей политической репутации. Как можно садиться за один стол с Лукашенко – я не очень понимаю.
О.Бычкова
―
Ну а если это единственный, например, выход из этой ситуации, которая превращается уже в гуманитарную катастрофу вне зависимости от того, кто ее спровоцировал? Или не единственный?
Е.Киселев: Как можно садиться за один стол с Лукашенко – я не очень понимаю
Е.Киселев
―
Я не думаю, что это единственный выход. Я думаю, что можно найти и другие выходы. Или, во всяком случае, с Лукашенко должен разговаривать кто-то другой. Когда с ним первое лицо государства… Ангела Меркель сейчас формально не первое лицо государства, она всего лишь исполняет обязанности канцлера ФРГ, но мы же знаем, что процесс формирования нового правительства, назначения нового канцлера, избрание нового канцлера в Бундестаге может растянуться как в прошлый раз. Тогда почти полгода формировалось после выборов новое правительство. Сейчас та же самая штука может повториться. Она поэтому легитимный лидер крупнейшего и самого влиятельного в экономическом и политическом отношении государства континентальной Европы. И она не должна садиться с диктатором Лукашенко за один стол. Вот моя позиция. С ним должен разговаривать какой-нибудь замминистра внутренних дел ФРГ.
А.Соломин
―
А почему это принципиально?
Е.Киселев
―
Потому что это легитимизирует его.
А.Соломин
―
Германия же не признала его президентом после этого телефонного разговора.
Е.Киселев
―
Бывает признание де-юре и бывает признание де-факто. Вот это де-факто его признание. Если Меркель с ним начинает разговаривать… Как только увяз – всей птичке пропасть.
О.Бычкова
―
А какие могут быть еще варианты, если не легитимизировать такими переговорами Лукашенко? А что еще можно сделать, чтобы не превратиться в Лукашенко и не превращать людей, которые там оказались, с пушечное мясо? А найти какой-то цивилизованный вывод из этой ситуации?
Е.Киселев
―
Я не знаю. Я за жесткость. Я за то, чтобы в таких ситуациях Запад вел себя максимально жестко. Владимир Владимирович Путин почему-то, впрочем, как и господин Лукашенко, они как-то умеют себя вести жестко. А Запад там нюни распускает…
А.Соломин
―
Когда Владимир Путин ведет себя жестко, мы все его за это осуждаем. А когда польские или литовские лидеры вне зависимости от того, кто инициировал этот кризис, когда мы видим, что полиция слезоточивый газ применяет к беженцам, видим состояние, в котором находятся дети…
Е.Киселев
―
Правильно делают. Пусть применяют слезоточивый газ.
А.Соломин
―
По отношению к семьям с детьми.
Е.Киселев
―
Послушайте, значит, эти семьи с детьми там оказались неслучайно. Их доставляли рейсовыми самолетами «Белавия»…
А.Соломин
―
Но они от этого не перестали быть семьями с детьми. Вот в чем проблема.
Е.Киселев
―
Ну… Это называется «за что боролись, на то и напоролись». Вот за то, что… Послушайте, Путин в свое время тоже говорил, что мы сейчас будем прикрывать наших военных женщинами с детьми. Лукашенко делает то же самое. Он напрашивается на то, чтобы пострадали женщины и дети в такой ситуации.
О.Бычкова
―
Понятно. Давайте мы сейчас сделаем перерыв, это Евгений Киселев в программе «Персонально ваш», у нас на очереди краткие новости и небольшая реклама, потом продолжим.НОВОСТИ
А.Соломин: 15
―
33, в прямом эфире «Эхо Москвы», радио, ютуб-канал, в Яндекс.Дзене… Алексей Соломин и Ольга Бычкова ведут сегодня программу «Персонально ваш», и наш гость – журналист Евгений Киселев, еще раз здравствуйте.
Е.Киселев
―
Еще раз вас приветствую.
О.Бычкова
―
И давайте мы продолжим еще белорусскую тему, Европейский союз конкретизирует, что он имеет в виду под санкциями против Беларуси в связи с ситуацией с беженцами на границе. Теперь говорится, что это может быть, в том числе, разрыв лизинговых контрактов с авиакомпанией «Белавия». Там около 30 воздушных судов, большинство взяты в лизинг. И Минск могут обязать вернуть эти самолеты, иначе предстоит судебное разбирательство. Об этом рассказывает «Рейтер». Как вы думаете, могут ли такого рода санкции повлиять на позицию Лукашенко?
Е.Киселев
―
Не знаю. Может быть, и могут, потому что остаться без национальной авиакомпании – это стремно. А то, что у него действительно могут забрать выданные в лизинг самолеты – это вполне реально.
Е.Киселев: Я думаю, что Путин, конечно же, Лукашенко не любит
О.Бычкова
―
Он уже один раз остался не то чтобы без национальной авиакомпании, но сильно без ее бизнеса после того, как были прекращены международные и европейские рейсы многие. После истории с перехватом самолета.
Е.Киселев
―
После истории с принудительной посадкой рейса RyanAir, на котором летел белорусский оппозиционер, журналист, правозащитник. Понимаете, очень трудно предсказывать, как будет вести себя человек, глубоко циничный, жестокий, аморальный, законченный негодяй. Очень трудно это предсказывать. А господин Лукашенко… Извините, что я называю его господином, потому что он никакой не господин, а холоп. Но по сути дела, он именно такой и есть. Жестокий, циничный, аморальный негодяй. И очень сложно предсказать линию его поведения. Он готов пойти на все. Он может сделать любую гадость, подлость, пойти на любое преступление.
А.Соломин
―
Он не в состоянии, когда ему уже нечего терять? Отбирать просто нечего, санкционировать просто нечего.
Е.Киселев
―
Понимаете, я думаю, что в Европе и Соединенных Штатах прекрасно понимают, что вполне вероятно на это все и рассчитано. В какой-то момент у него за спиной появятся не дети и женщины, а прикрывать его начнут российские войска. Вот неслучайно там были какие-то маневры, даже двое десантников погибли несколько дней тому назад. Судя по всему, какие-то варианты такого рода отрабатываются, что Лукашенко в какой-то момент могут начать защищать российские военнослужащие. И вполне вероятно, где-то у кого-то в головах, может, где-то в каких-то секретных военных документах с планами развертывания предусмотрен и такой сценарий, сценарий, рассчитанный на то, чтобы спровоцировать локальный вооруженный конфликт в центре Европы.А представьте себе, что в этот момент Китай начинает операцию по захвату Тайваня. А представьте себе… Это конспирология, конечно, чистая, но представьте, а вдруг Путин и Си договорились о какой-то синхронизации своих действий. В Беларуси руками Лукашенко и там, на Дальнем Востоке.
А.Соломин
―
В связи с этим вопрос, как вы думаете, Александр Лукашенко для Владимира Путина сейчас – это, скорее, проблема неожиданная… Он вынужден опровергать его слова по поводу «перекроем газ», или он по-прежнему союзник? Партнер по каким-то действиям?
Е.Киселев
―
Вы знаете, я думаю, что Путин, конечно же, Лукашенко не любит. Это было с самого начала заметно, об этом столько раз говорилось и писалось, что повторять уже неловко. Не любит он его, лично по-человечески. Но политически Лукашенко иногда бывает ему очень ко двору. Владимир Владимирович готовится к 2024 году, он должен будет что-то эдакое предъявить своему электорату корневому. Вполне вероятно, что к 2024 году окончательно созреет воссоединение России и Беларуси. Как известный российский политолог Дмитрий Орешкин сказал, выступая в моей киевской программе позавчера, «сейчас пока что тушку Лукашенко готовят к сакральному пиршеству, а к 2024 году он будет полностью нашпигован, натерт чесночком, останется только в духовку сунуть, и дальше это замечательное блюдо под названием «воссоединенная Россия и Белоруссия» будет благополучно скормлено российскому избирателю, тому самому, который продолжает, несмотря ни на что, голосовать за Владимира Путина и все, что с ним связано».
О.Бычкова
―
Давайте поговорим о том, что происходит в России, а именно об обществе «Мемориал». Я сразу скажу, что по решению Минюста российского он включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента, и каждый раз мы будем об этом напоминать при слове «Мемориал» сегодня, иностранный агент.
А.Соломин
―
Нас обязывает закон.
О.Бычкова
―
Владимир Лукин и Наталья Солженицына выступили в защиту общества. Как вы думаете, это уже такие тяжеловесы, конечно, причем не только в либеральной среде, но и пока еще, наверное, за ее пределами. Как вы думаете, помогут такие карты и козыри?
Е.Киселев
―
Послушайте, какой же Владимир Лукин тяжеловес? Это абсолютно скурвившийся персонаж, который ради теплого места в кремлевской элите предал все, что было ему дорого. Для меня Лукин вообще нерукопожатный персонаж. Господи боже мой. И для Путина. Я думаю, что такого, как Лукин, который предал и продал все, во что он якобы раньше верил. Лукин, который в свое время осудил ввод войск в Чехословакию, в 68 году, будучи сотрудником журнала «Проблемы мира и социализма» в Праге, который за это стал на много-много лет невыездным. Вот это один Лукин, а Лукин, который Путину служит – это совершенно другой Лукин, которому я в жизни руки не подам. Я думаю, что и Путин его на самом деле в грош не ставит.
О.Бычкова
―
Тем не менее, этот самый Владимир Лукин сейчас один из немногих, прямо сказать честно, кто обращается в защиту иностранного агента «Мемориал».
Е.Киселев: «Мемориал» - это общество, которое старше любой другой политической партии в России
Е.Киселев
―
Может быть, в конце концов, его на старости лет совесть стала мучить. Не знаю. А может, это игра какая-то.
О.Бычкова
―
А Наталья Солженицына?
Е.Киселев
―
Не хочу комментировать, у меня сложные отношения с Натальей Дмитриевной, не хочу о ней говорить ни плохого, ни хорошего.
А.Соломин
―
А по самой истории с «Мемориалом» какой вам видится развязка?
О.Бычкова
―
«Мемориалом» - иностранным агентом.
Е.Киселев
―
Это позор, послушайте. Я хочу напомнить, что общество «Мемориал» было основано в 1989 году. Когда по сути дела в России еще не существовало ни альтернативных КПСС политических партий, организаций. Это была по сути дела первая альтернативная коммунистическая партия, общественная политическая организация. И тогда, просто люди помоложе… Постарше об этом забыли, а люди помоложе об этом просто не знают. По сути дела, демократическое движение в Советском Союзе консолидировалось вокруг идеи… Концептуального антисталинизма. Миллионы людей были объединены тогда в поддержку демократических реформ в бывшем Советском Союзе на основе общего согласия о том, что не должно повториться то, что было при Сталине. Не должны повториться вот эти жуткие массовые репрессии. Не только при Сталине, вообще при коммунистах. Не должны повториться жуткие массовые репрессии, должна быть рассказана вся правда о преступлениях советской власти, о том, что жертвы, миллионы жертвы должны быть реабилитированы, что о них должна быть рассказана вся правда, должны быть установлены места их гибели. Должны понести наказание те, кто в этом виноват. И так далее, и тому подобное. И «Мемориал» был политической партией поначалу. И «Мемориал» - это общество, которое старше любой другой политической партии, существующей в России, даже старше КПРФ, потому что КПРФ возникла после того, как КПСС была запрещена. И вот сейчас это все уничтожается. «Мемориал»…
О.Бычкова
―
Иностранный агент, скажем мы.
Е.Киселев
―
Это вы говорите про «иностранного агента», а я в гробу видал эти ваши финтифлюшки, простите.
А.Соломин
―
А вы не обязаны.
О.Бычкова
―
Это не наши финтифлюшки.
Е.Киселев
―
Я не обязан говорить, что он якобы иностранный агент. А вы можете там меня дополнять. Так вот, я считаю… Это благородная организация, которая была в Москве центром притяжения лучших интеллектуальных сил. Приходили работать и просто время провести, поговорить, чайку попить. Это был еще и неформальный клуб, куда приходили интеллектуалы, политики, историки, благородные люди, общественные деятели, правозащитники. И сейчас это все хотят пустить под нож. И вы мне будете рассказывать, что это не путинское решение? Это какой-нибудь дурак в Кремле в окружении президента сам придумал?
А.Соломин
―
А мы не знаем. Мы спрашиваем у всех как раз.
Е.Киселев
―
А я думаю, что это личное решение Путина, которое на самом деле, на мой взгляд, должен их всех, вот этих правозащитников, либералов и интеллектуалов гнилых, должен их люто ненавидеть. И вот сейчас сбылась мечта, наконец он их сейчас пустит под нож.
О.Бычкова
―
Кстати, Григорий Явлинский…
Е.Киселев
―
Еще один замечательный человек, Григорий Явлинский.
О.Бычкова
―
Считает, что одна из причин, почему вот это сейчас происходит с «Мемориалом», который находится на грани ликвидации, иностранный агент, в этом причина… В Умном голосовании, которое привело коммунистов, не знаю даже, к власти… К какой-то дополнительной популярности.
Е.Киселев: Назовите меня, как хотите, только в печку не сажайте
Е.Киселев
―
Вы знаете, я не хочу обсуждать что-либо, что выходит из-под пера или из уст Григория Явлинского. Этот человек после его омерзительной статьи против Навального для меня перестал существовать.
А.Соломин
―
По-другому тогда спрошу. Видите ли вы проблему в том, что КПРФ увеличило свое представительство и стала популярнее, и при этом КПРФ же – антагонист всего того, что представляет собой «Мемориал»?
Е.Киселев
―
Вы знаете, на мой взгляд КПРФ давно стала такой ручной…. Я думаю, давно уже стала ручной декоративной оппозицией, и никаких самостоятельных решений, никакой самостоятельной роли в российской политике не играет.
А.Соломин
―
Евгений Алексеевич, вы упомянули либералов. Тут интересная дискуссия завязалась… Не дискуссия, а Владимир Путин высказался. Вы себя считаете либералом? Называете себя либералом?
Е.Киселев
―
Ой, да… Назовите меня, как хотите, только в печку не сажайте.
А.Соломин
―
Сами как вы определяете? Вы знаете, кто-то у нас считает слово «либерал» оскорбительным. Кто-то считает… Я вот считаю себя либералом, не стесняюсь абсолютно.
Е.Киселев
―
Наверное, я считаю себя либералом. С другой стороны, иногда во мне вскипает такая ненависть ко всей этой хевре, что… Совершенно не либеральные мысли приходят в голову.
О.Бычкова
―
Вы имеете в виду либеральную хевру?
Е.Киселев
―
Нет, я имею в виду тех, кто сегодня правит Россией.
А.Соломин
―
Вот Владимир Путин тоже высказался по этому поводу, говорит, если бы либерализмом.. Это интервью программе «Москва. Кремль. Путин». «Если под либерализмом считается свобода мысли, свобода выбора, свобода поиска решений, то, конечно, у нас всегда это было, есть и будет, слава Богу. Если под этим понимают, что мы обязательно должны кого-то копировать, и под либерализмом понимают только то, что в каких-то странах под этим понимают, то это не самый лучший вариант. В этой связи напомню, что Достоевский сказал: «Наши либералы – это лакеи, которые ищут, кому бы почистить сапоги». Как вы можете это прокомментировать?
Е.Киселев
―
Вы знаете, страшно вступать в дискуссию с Владимиром Владимировичем Путиным.
А.Соломин
―
Или с Достоевским.
Е.Киселев
―
Тем более, оказаться где-то между Путиным и Достоевским. Можно закончить в мертвом доме. Или просто сойти с ума. Какой-то такой вот опасный эксперимент над собственным мозгом. Послушайте, ведь на самом деле под либерализмом понимают разные вещи. Где-то в части земного шара под либералами имеют в виду людей, которые исповедуют, скажем так, теорию наименьшего вмешательства государства в регулирование экономической, финансовой и общественной жизни. Прежде всего, скажем так, под либералами в Америке имеют в виду людей, которые выступают… Я подчеркиваю – в Америке – людей, которые выступают за минимальное регулирование вмешательства… За минимальное вмешательство государства в экономические процессы. В Европе либералы – это, скорее, люди, которые выступают за определенный набор политических, гуманитарных ценностей. «Свободная партия Германии», она же – «Либеральная партия Германии». Либералы – это, скорее, люди, для которых некий набор общечеловеческих, общегуманитарных ценностей находится превыше всего. А в России под либералами имеют в виду таких вот национал-предателей, вот гнилая публика всякая, которая на «Эхе Москвы» выступает или в каких-нибудь других средствах массовой информации, которые давно уже маркированы ядовитым словом «иностранный агент». Смотря где какой либерал.
А.Соломин
―
Как в России к этому надо относиться? Вы же, наверное, не согласны с теми, кто определяет либералов здесь как национал-предателей? Предполагаю я.
Е.Киселев
―
Я не знаю, как надо к этому в России относиться. Я в России давно не живу. И думаю, что, увы, не суждено мне туда вернуться.
О.Бычкова
―
Давайте тогда успеем вас спросить еще про ситуацию в Украине, но по другому поводу. В связи с вакцинацией. В Украине ведь тоже как-то народ, насколько я знаю, и читала, народ не горит желанием, как и в России, вакцинироваться от коронавируса. Почему?
Е.Киселев
―
Это сложный вопрос. Я думаю, что вот эти вот антивакцинаторские настроения свойственны вообще странам, где высокий уровень консерватизма такого общественного, высокий уровень патернализма. Где, знаете ли, очень сильны разного рода предрассудки, где такой общественный консерватизм очень силен. Где, кстати, не верят государству. Или, скажем, скептически относятся ко всему, что исходит от государства. То есть, раз власти говорят, что надо вакцинироваться, точно хотят нас на чем-то обмануть, раз правительство говорит: «Айда все делать уколы», значит, уколы делать не пойдем. При этом худо-бедно вакцинация идет, достаточно быстрыми темпами. Отстаем, конечно, в Украине от Европы отчаянным образом. Но, с другой стороны, есть возможность привиться любыми вакцинами. Вот я Pfizer, например, привился. Кто-то AstraZeneca, кто-то китайскими…
О.Бычкова
―
Можно выбрать в Украине?
Е.Киселев
―
Можно выбрать какую угодно. Существует централизованная служба, и вам говорят, что в медицинском учреждении таком-то сегодня можно пройти вакцинацию «Пфайзером», в таком-то – «АстраЗенекой», в таком-то – «Модерной». Я всего списка, честно говоря, не помню.
О.Бычкова
―
«Спутника» нет там?
Е.Киселев
―
Слава богу, от «Спутника» мы здесь избавлены. Сейчас, скажем, в Киеве введена достаточно жёсткая политика, по сути дела, объявлен тотальный карантин для тех, кто не вакцинирован. А так – я ношу с собой удостоверение, подтверждающее, что я вакцинирован, оно у меня есть еще и в мобильном виде в телефоне. И вы заходите… Выборочный контроль, конечно, зависит от ситуации. Если вы заходите в большой торговый центр, то там посетителей проверяют выборочно. А, скажем, в кафе или ресторан, вас вежливо тут же на пороге спрашивают, есть ли у вас сертификат о вакцинации. Ну и это же касается и… на работу вы не имеете права ходить, если вы не вакцинированы, вы не можете ездить в общественном транспорте, если вы не вакцинированы. Посмотрим, как будет дальше развиваться ситуация. Если брать Киев, тут пока количество заболеваний, количество смертей не уменьшается.
О.Бычкова
―
А уровень вакцинированных какой сейчас в Киеве или Украине в целом?
Е.Киселев
―
Я сейчас боюсь соврать. По-моему, где-то порядка 30% добились. Но могу соврать, извините, пожалуйста.
А.Соломин
―
Я, во-первых, хотел нашим слушателям сказать, что вне зависимости от того, как Евгений Алексеевич относится к «Спутнику», «Спутник» международным журналом Lancet признан эффективным и безопасным, и это совершенно не отговаривает вас вакцинироваться. Те вакцины, которые есть, вы можете пойти и сделать…
Е.Киселев
―
Извините, Алексей, что я вас перебиваю, но я всем своим друзьям, знакомым, родственникам, которые остались в России и сомневаются по поводу «Спутника», я говорю: «Ребят, вакцинируйтесь обязательно». Все претензии к «Спутнику», как многие специалисты из других стран говорили, связаны с тем, что эта вакцина была введена в употребление без прохождения должной процедуры сертификации. Несколько необходимых этапов испытаний, которые были проигнорированы. Соответственно, в результате у профессионального сообщества сложилось несколько скептическое к «Спутнику» отношение.
А.Соломин
―
Вы говорите, что малое количество вакцинировавшихся. Возвращаясь к разговору о либерализме, о роли государства. Как вам кажется, не должно ли государство сейчас показать, что оно здесь государство, и, например, заставлять людей вакцинироваться? Либо, как в Австрии, объявили локдаун для тех, кто не привит. Заперли просто дома.
Е.Киселев
―
Сложный вопрос. У меня к этому нет однозначного отношения. С одной стороны, конечно, государство является институтом принуждения. И должно периодически в критических ситуациях власть употреблять. Но вот не далее как вчера или позавчера я прочитал возмущенную статью некоей американской журналистки, написанной в журнале News Week, в которой говорится… «Вот я, 36-летняя женщина, которая не попадает в группу риска…». И дальше она приводит огромное количество всяких статистических данных и выкладок. «Процент угрозы того, что я могу заболеть тяжело и умереть от COVID-19, составляет меньше 1%. Речь идет о моем праве распоряжаться моим здоровьем. И почему же американские власти сейчас проводят такую политику, которая, по сути дела, принуждает делать меня то, чего я делать не хочу, поскольку есть…». Как она считает, этот автор, определенные вопросы, связанные с тем, что наука пока не дала однозначного ответа на то, нет ли у этих самых…
О.Бычкова
―
Понятно, насколько это безопасно.
Е.Киселев
―
Побочных разных действий, побочек. Послушайте, самая страшная побочка, с которой мы можем столкнуться сейчас в истории с ковидом – это смерть. И поэтому, когда мне говорят: «Ой, говорят, от «Спутника» побочки». Я говорю: «Самая страшная побочка, которая у вас может быть без «Спутника» - это то, что вы просто коньки отбросите. Поэтому бегом вакцинироваться».
А.Соломин
―
Спасибо большое. Евгений Киселев сегодня был гостем программы «Персонально ваш», мы разные темы подняли, Украина и Белоруссия, обязательно пересмотрите этот эфир на нашем ютуб-канале, на сайте «Эха Москвы», подписывайтесь обязательно, поставьте лайк, чтобы помочь этому видео распространиться, чтобы точку зрения Евгения Киселева услышало как можно большее число людей. Спасибо большое, что были с нами. Еще раз напомню, журналист Евгений Киселев, его, хотел сказать – «Особое мнение»… программа «Персонально ваш», ведущие сегодня – Ольга Бычкова и Алексей Соломин.
О.Бычкова
―
Спасибо, пока.
А.Соломин
―
Счастливо, до свидания.