Константин Сонин - Персонально ваш - 2022-02-02
С. Бунтман
―
Добрый день. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь в студии. С нами Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики. Константин, добрый день.
К. Сонин
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Ну что, начнем мы со всех дел наших тяжких. Сегодня такое противоречивое было. С одной стороны, ответ Лаврова на мало кому известные... Только газета «El Pais». Мы через нее узнали, в чем состояли ответы НАТО. И ответ на ответы опубликовал Лавров. А потом Дмитрий Песков сказал: «Не хотим публично обсуждать дальнейшие переговоры по безопасности с Соединенными Штатами». Что это, вообще, за ситуация? Это какой-то такой затяжной обмен приветствиями или что?
К. Сонин
―
Мне кажется, что в последние дни стороны стали как-то искать такие позиции, чтобы можно было, с одной стороны, выйти на мир, а с другой стороны, чтобы потом говорить: «Мы добились своего». В частности, во вчерашнем выступление президента Путина перед журналистами довольно четко были видны места, где есть повод для переговоров.
С. Бунтман
―
Так что, в общем-то, цель – переговоры, а не война, получается, да? Все-таки война – это какой-то элемент устрашения и функция случайности, если она все-таки разразится?
К. Сонин
―
В том-то и дело, что война – это такая, кажется, хорошая переговорная тактика, пока ты этим угрожаешь. Но если действительно рисковать войной, от современных войн никому не хорошо. Это когда-то в ходе войны можно было что-то завоевать, можно было отнять золото, крепость, рабов, потом можно было завоевать колонии. Но сейчас от войн ничего не выигрывают.
С. Бунтман
―
В общем-то, да. Хотя может или не может разразиться ядерная война, кого с кем будет война – все это непонятно. И это устарело. Но все равно этим пользуются. Почему этим пользуются? Все-таки это опасная штука. Это такая игрушка не очень хорошая.
К.Сонин: Если будет горячая война, если будут жесткие санкции, тогда мы увидим сразу и скачок доллара
К. Сонин
―
Но я бы не сказал, что кто-то пользуется. Я уверен, что мы не можем сказать в последние, может быть, десятилетия, чтобы кто-то выиграл от войны. То есть те, кто устраивал войну неспровоцированную, например, когда Саддам Хусейн напал на Кувейт...
С. Бунтман
―
Это 1990 год имеется в виду?
К. Сонин
―
Да. Это 91-й. Это тогда была проиграна, и потом в итоге он поплатился за это жизнью. Когда американцы напали на Ирак – сейчас очень небольшое количество американцев оценивают это положительно. И не понятно, что Америка от этого выиграла. Уж точно она ничего не захватила в Ираке.
С. Бунтман
―
Ну вот в 2020 году была локальная война: Азербайджан и Турция – с одной стороны, Армения – с другой. И вот добился Азербайджан себе территорий карабахских.
К. Сонин
―
С точки зрения Азербайджана это восстановление того, что было потеряно в ходе неудачной для Азербайджана войны за Нагорный Карабах 25-30 лет назад. Ну да.
С. Бунтман
―
Почему не приходит в голову, например, бороться Германии за Эльзас и Лотарингию, например, или Испании – за Фландрию?
К. Сонин
―
Для этого существует европейская система безопасности. Для этого, в частности, существуют принципы, которые применялись после Второй мировой войны. И один из этих фундаментальных принципов состоит в том, что хватит говорить об исторической принадлежности, что невозможно построить мир долгосрочный, рассуждая про историю, потому что у каждой страны своя история, свой взгляд. И в Европе полно территорий, про которые если спрашивать разные страны, то окажется, что они считают это своей территорией.
С. Бунтман
―
Сейчас я завершу скоро теоретическую нашу часть с Константином Сониным и дам слово Алексею Нарышкину. Вот интересно получается. Система безопасности. А у нас существует такая штука как ОДКБ. И мы только в начале этого года видели такой прыжок ОДКБ в Казахстан. Но больше никаких таких теоретических гарантий на пространстве ОДКБ мы, в общем-то, не видели.
К. Сонин
―
Смотрите, пока что мы видели, как ОДКБ не сработала в ситуации конфликта между Арменией и Азербайджаном. Но это и было понятно. Это был такой конфликт, в котором это не могло сработать. В случае Казахстана ОДКБ, я бы сказал, сработала, как было задумано. К ОДКБ обратился руководитель легитимный суверенного Казахстана. И никто не говорит, что это было как-то невынужденно. Это было его решение обратиться. И судя по тому, что произошло, это просто одно обращение, буквально магическое присутствие войск ОДКБ вдруг решило все казахские проблемы.
С. Бунтман
―
Ну да, было такое дело. Мы завершили теоретическую часть. Теперь переходим к практике.
А. Нарышкин
―
Да. Вернемся к противостоянию США, Запада и России. Экономика наша, например, российская как себя чувствует в это врем ожидания войны? Можно ли уже какие-то выводы сделать спустя полтора месяца всего после того, как Россия впервые выступила с вот этими требованиями по безопасности? Мы потеряли? Мы что-то обрели, может быть?
К. Сонин
―
Смотрите, от ожидания войны нельзя ничего приобрести, от ожидания войны можно только потерять. И, конечно, Россия потеряла оттого, что мы были в ожидании войны, и оттого, что находимся в такой ситуации. То же самое в ожидании санкций. Но в то же время это не такая потеря, как было бы, например, от санкций на крупнейшие банки. То есть это не то, что можно прямо почувствовать в каких-то агрегированных данных или прямо почувствовать на рынке. Вот если будет горячая война, если будут жесткие санкции, тогда мы увидим сразу и скачок доллара, мы увидим сразу, возможно, какие-то резкие меры по повышению стабильности банков типа частичной национализации вкладов. Вот тогда будут такие сигналы. А от ожидания войны пока ничего резкого не произошло.
А. Нарышкин
―
Какие, по-вашему, санкции из того, что обсуждается и в Европе, и в США, могут реально работать и могут реально быть как-то ощутимы населением российским?
К. Сонин
―
Мне кажется, что санкции, связанные с банками, санкции, наложенные на ВТБ, Сбербанк, на другие крупнейшие банки, не говоря уж о чем-то типа отключения от SWIFT, вот таких тяжелых санкциях на финансовую систему, – это почувствуется мгновенно. Почувствуется мгновенно не на продуктовой корзине и потреблении, а сразу же скакнет курс доллара, сразу же будет паническое снимание долларов с вкладов. Если эта паника будет сильной, то будет и конвертация вкладов и, возможно, конфискация валютных вкладов.
А. Нарышкин
―
А вы можете посоветовать что-то россиянам сейчас, не дожидаясь санкций? Может быть, есть какая-то правильная стратегия? Может быть, уже сейчас после того, как наш с вами эфир закончится, нужно пойти в банк и снять вклады какие-то?
С. Бунтман
―
Ты хочешь, чтобы Константин Сонин сейчас посеял какую-нибудь кошмарную панику?
А. Нарышкин
―
Не, ну правда, а что делать? Если мы не в силах повлиять на действия правительства, на действия Владимира Путина, то?
К. Сонин
―
Сначала про Константина Сонина и про любого экономиста и профессора экономики. Помните, что комментатор не может создать панику. Это такой миф, что комментарии, журналисты могут создать панику. Панику могут создать только действия. Введение войск, наложенные санкции – это может создать панику. Слова сами по себе панику создать не могут.
А. Нарышкин
―
Сонин снимает с себя ответственность, хорошо.
К. Сонин
―
И с вас тоже снимаю.
А. Нарышкин
―
Спасибо.
С. Бунтман
―
Спасибо. Отлично. Взаимно. Так все-таки нужно ли как-то дергаться или что-то делать превентивно российским гражданам?
К. Сонин
―
Смотрите, самые богатые российские граждане, самые экстрабогатые, сотни самых богатых, конечно, в дополнительной панике, потому что наверняка есть имущество в Лондоне. А сейчас пошла речь просто про конфискацию возможную этого имущества. Люди проверяют, могут они оказаться в списке знакомых и друзей президента или не могут. А люди, которые среднего богатства, я думаю, что это была правильная стратегия в последние годы – и это все труднее – заводить счета за границей и хранить деньги в валюте и в иностранных банках. Если это речь идет про деньги между 10 и 50 тысячами долларов, я думаю, что осмысленно часть денег изъять со своих валютных вкладов и переложить в банковские ячейки. Это осмысленно.
К.Сонин: Если будут тяжелые санкции, то правительство будет на всем экономить, не будет гарантировать банкам вклады
С. Бунтман
―
Обналичить.
А. Нарышкин
―
Это хорошо. Это все-таки средняя прослойка. Если накоплений практически нет, если люди живут от зарплаты до зарплаты, можно ли сейчас создать какую-то подушку безопасности?
К. Сонин
―
Я бы сказал, – это, конечно, звучит цинично, – если вы действительно живете от зарплаты до зарплаты, то вы больше потеряете, бегая, суетясь, на обмене, причем если будет действительно паника, то будет высок шанс что-то купить или продать по панической цене. Тогда это не имеет особенного смысла.
С. Бунтман
―
У меня еще вопрос. Вот вы упомянули так как-то вскользь частичную национализацию вкладов. Это вы что имеете в виду?
К. Сонин
―
Вот смотрите, мы все-таки обсуждаем это предположение, что это не очень вероятный сценарий. Но если будут санкции на крупные банки, если будут тем более санкции на SWIFT и вообще на всю финансовую систему – это значит, что сразу же в момент введения санкций доллар резко подорожает, и одни люди бросятся покупать доллары, у кого есть рубли, другие – бросятся их снимать, опасаясь экспроприации.В этой ситуации даже у тех банков крупных, у которых будет возможность расплатиться, у них также будут очень большие стимулы обратиться к правительству и сказать: «А давайте-ка мы примем закон о конвертации долларовых сбережений в рублевые по текущему курсу». Поскольку курс будет расти. По текущему – это будет все равно экспроприационно.
Мы в этой ситуации будем жить в такой новой реальности, что, мне кажется, правительство – это будет аналогично советскому правительству – будет так ценить доллары, что обрадуется. И несмотря на то что у России рекордно большие запасы долларов, вот мне кажется, если будут тяжелые санкции, то правительство решит их вообще на всем экономить, в частности, не будет гарантировать банкам вклады.
С. Бунтман
―
Константин у нас в гостях сегодня в программе «Персонально ваш». У нас другая есть такая тяжелая и давящая вещь.
А. Нарышкин
―
Вы хотите про внутреннее, про Кадырова.
С. Бунтман
―
Да.
А. Нарышкин
―
А можно я еще тогда про SWIFT?
С. Бунтман
―
Давай, давай.
А. Нарышкин
―
Константин, а нам неделю назад с Бунтманом Ходорковский говорил, что отключение от SWIFT – это, вообще, не такая уж большая проблема, как он нам говорил, что это такой телетайп.
С. Бунтман
―
Да. И он был не одинок.
А. Нарышкин
―
Вот если, например, поставки российского газа в Европу будут ограничивать, то это уже чувствительная история, а SWIFT... Ну, SWIFT. Ну и что? Разработают какие-нибудь системы внутри России, и все будет хорошо. Или нет?
К. Сонин
―
Смотрите, с точки зрения, что SWIFT – это телетайп, – это конечно. Но я хочу сказать, что, например, санкции на использование долларов будут раньше SWIFT, потому что SWIFT подорвет много разных вещей. В частности, он усложнит расчеты за газ и нефть, а это, наверное, будет последняя степень санкций, которые никто не ожидает даже в случае плохого развития событий.А запретить, например, операции с долларами – это легко, потому что все долларовые расчеты идут через небольшое количество американских банков. В конечном счете, это делалось на Иране. И реакций на это, понятно, будет резкий рост курса доллара, будет инфляция. Мне кажется, что еще поскольку будет вот такая валютная паника, то за этим последует и насильственная конвертация вкладов.
А. Нарышкин
―
Но Россия же не будет все это терпеть. Россия, по-вашему, чем может ответить Европе?
К. Сонин
―
Ничем не может ответить.
А. Нарышкин
―
Ну подождите, газ есть. Вот возьмут и выключат его.
К. Сонин
―
А как можно выключить газ? Если Россия выключит газ, то тогда выключится поток входящих денег.
А. Нарышкин
―
То есть у России нет инструмента экономического давления на Запад?
К. Сонин
―
Это примерно как если бы вы угрожали «Эху Москвы» тем, что перестанете ходить на работу. А они вам перестанут зарплату платить.
А. Нарышкин
―
Понятно. Грустно. Давайте Кадырова тогда.
С. Бунтман
―
Ну, без таких талантов остаться...
А. Нарышкин
―
Ладно. Договоримся как-нибудь.
С. Бунтман
―
Хорошо. Константин, все-таки вот эта история с угрозами, с взятием заложников, угрозы не только противникам режима и критикам режима даже в Чечне, а и журналистам, самопальное объявление террористами, пособниками террористов, абсолютно публичные обещания отрезать головы уже – вот это какое-то такое дрожание очень нехорошее происходит.
К. Сонин
―
Я высказываюсь по многим темам, но я не такой уж специалист по отрезанию голов.
С. Бунтман
―
Я понимаю. Мы не спрашиваем вас о методике.
К. Сонин
―
Я на это смотрю как обычный зритель, слушатель. Это совершенно недопустимо, выглядит совершенно дико. Надо надеяться, что федеральный центр это прекратит и наведет порядок так, что никому не будут угрожать, что мы не будем видеть таких сцен, как мирного человека, пожилую женщину ведут по снегу в чулках. Это посылает очень странный сигнал о том, как, вообще, выглядит порядок в стране. Так вот кажется, что международной безопасностью в России все занимаются, а внутренней – как-то эта тема совершенно забыта.
А. Нарышкин
―
У откуда, Константин, вы вот этот оптимизм черпаете по поводу того, что федеральный центр может вмешаться? Потому что последние заявления, в том числе Пескова, они... Татьяна Становая правильно сказала про это: «Такое ощущение, что позиция сейчас у Кремля: моя хата с краю. То есть мы не вмешиваемся, мы в это не вмешиваемся». Вы почему считаете, что тут внезапно как-то Кремль встанет, рявкнет, и действительно вся эта история хотя бы отмотается назад чуть-чуть?
К. Сонин
―
Я не знаю, встанет ли он или рявкнет, но я совершенно не сомневаюсь, что мощности и силы для этого есть. И сказать тем, кто угрожает отрезать голову, «так нельзя говорить» и назначить соответствующее расследование, и возбудить уголовные дела – это все возможно. Сделают ли это, не знаю. Я надеюсь, что все это будет сделано.
С. Бунтман
―
Константин, но здесь назначить расследование или что-то сделать официально – это, может быть, воспринимается как подрыв собственной политики вот этого зыбкого мира и отдачи Кадырову Северного Кавказа. Но обычно просто советуется непублично.
К. Сонин
―
Я думаю, что все-таки и сила российского федерального центра, и то, каким образом назначение Кадырова и выплата больших денег Чечне для восстановления и для того, чтобы там не зрело какого-то нового сепаратизма, что в рамках вот этого всего решения можно решить проблему и того, что не должно быть кровной мести на территории России, что конституционный порядок должен соблюдаться, что таких угроз с отрезанием головы не должно быть, мне кажется, это все можно сделать и в рамках этого решения. То есть это не подорвет мир. Не такой это фундаментальный вопрос.
С. Бунтман
―
А не поздно ли уже? Может быть, как-то уже рычаги все заржавели воздействия на Чеченскую республику со стороны центра?
К. Сонин
―
Мне кажется, что тут дело не столько в том, что рычаги заржавели, сколько в том, что все слишком увлеклись международной политикой и мало обращают внимание на внутреннюю.
С. Бунтман
―
Может быть, в этом смысле. Может быть. Но как-то это все странно резко. У одних есть ощущение, что Кадыров и руководство, которое вслед за ним начинает еще резче выступать, что они, в общем-то, переходят все-таки какие-то – любимое выражение центра – красные линии.
К.Сонин: А как можно выключить газ? Если Россия выключит газ, то тогда выключится поток входящих денег
К. Сонин
―
Я согласен с вами, что переходят красные линии. Но в то же время красные линии бывают по фундаментальным принципиальным вопросам. Здесь это то, что недопустимо. Но что из-за этих событий, из-за этих слов, из-за этих выступлений сейчас будет отмотано назад все, что делалось, строилось за 20 лет, – в это я не верю.
С. Бунтман
―
Ну да. Но, может быть, одно с другим связано. Потому что здесь уже настолько все запуталось. Ну, скажем, на это мы не будем реагировать, просто скажем строго или посоветуем товарищу. А получается, что здесь тебя могут, я имею в виду центр, может быть шантаж: а тогда мы распускаем все, что было создано на Северном Кавказе. То есть, мне кажется, шантаж уже зашел далеко слишком со стороны Чечни.
К. Сонин
―
Вы говорите, что сейчас устроят из-за вот этих слов, из-за этого эпизода новую Чеченскую войну? Я в это не верю.
С. Бунтман
―
В смысле, если им строго пригрозят, снова начнется сопротивление?
К. Сонин
―
Нет. Я считаю, что не такой принципиальный это эпизод, не такая это важная вещь, чтобы из-за него началась война, что его можно разрешить и без войны новой.
С. Бунтман
―
Будем надеяться.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, в какой степени Путина, вообще, сейчас волнует то, что происходит внутри страны, а не за пределами?
К. Сонин
―
Мне кажется, что в меньшей степени. Мне, в частности, кажется, я про это, собственно, много пишу в Фейсбуке (не столько даже много, сколько регулярно и все время одно и тоже), мне кажется, что, например, то, что происходит, то, что арестовано такое количество людей, что есть сотни политзаключенных, что сейчас арестовывают муниципальных депутатов и их судят за то, что у них было в программе, с которой их избрали, что объявляют произвольно экстремистами, террористами просто политических оппонентов – это, в принципе, такой вялотекущий политический кризис.И если бы высшее руководство, президент Путин заботились бы о стабильности в стране, внимание обратили бы на внутреннюю политику, то, конечно, нужно проводить деэскалацию, нужно выпускать Навального, нужно выпускать людей, которые сидят по политическим обвинениям, нельзя судить людей за то, что они ведут политическую борьбу мирными средствами. Вот это все нужно прекращать. Но мне кажется, что высшее руководство полностью поглощено внешней политикой.
С. Бунтман
―
Как же их выпускать? Потому что как раз для стабильности их всех и посадили.
К. Сонин
―
Какая может быть стабильность?
А. Нарышкин
―
Это не мы придумали.
С. Бунтман
―
Да, да, да.
К. Сонин
―
Это просто нужно как-то совершенно превратно понимать слово «стабильность». Если какой-то есть человек, которого поддерживает не большинство, но сотни тысяч людей, миллионы людей (местного депутата – десятки тысяч), то он должен сидеть в местном законодательном собрании, потому что иначе эти люди, которые его поддерживали, тогда они во власти никак не представлены. В чем тут стабильность? Это люди, депутат которых сидит в тюрьме или в лагере, за кого они хотели проголосовать или проголосовали. Значит, это люди, просто которые хранят тихо свое недовольство. Вот это как раз источник нестабильности.
С. Бунтман
―
Ну вот, может быть, в понимании стабильности как раз вся разница состоит. Сейчас мы прервемся и продолжим вместе с Константином Сониным через несколько минут.
С. Бунтман
―
Мы напоминаем, что у нас (то есть у нас — это у Алексея Нарышкина и Сергея Бунтмана) в гостях Константин Сонин. И я бы хотел у вас спросить: вот эти все танцы Центробанка и Министерства финансов по поводу криптовалют — это серьезно? У нас оказался какой-то большой процент криптовалюты вообще в стране.
К. Сонин
―
Криптовалюта — сейчас это популярный актив. Как бы это получше назвать, что такое криптовалюта? Это сейчас популярный актив. Сейчас в мире в него вложено чуть ли не 2,5 триллиона долларов — общая стоимость всех торгующихся криптовалют. И это вообще довольно естественно, что споры о том, как это регулировать, вызывают разные реакции.Первое заявление, которое было о регулировании криптовалют, говорило о том, что нужно их вообще запретить. И надо сказать, что какой-то некоторый смысл в этом есть. Потому что пока что от криптовалюты нет никакой пользы, а вред от нее то, что финансируется разная нелегальная или скрытая от государства деятельность. Но это, во-первых, совершенно минимальная часть использования криптовалюты — возможно, речь идет про 1-2% всего использования криптовалюты. И как-то странно получается: запрещать целый вид деятельности при том, что очень маленькая доля этого чему-то мешает.
К.Сонин: Кажется, что международной безопасностью в России все занимаются, а внутренней – эта тема совершенно забыта
А. Нарышкин
―
Так вот смотрите, насколько я помню, это были неофициальные заявления, но это были такие источники, представляющие позицию наших силовых структур и Центробанка. Почему надо запретить или как-то жестко регулировать криптовалюты? Потому что политическая деятельность спонсируется. 1-2% криптовалюты на политическую деятельность — это как раз угроза стабильности. Поэтому в этом смысле, наверное, всё логично.
К. Сонин
―
Секундочку, «политическая деятельность» вы используете как синоним чего-то плохого, что ли?
А. Нарышкин
―
Это не я, это они.
К. Сонин
―
Нет, но другой синоним слова «политика» — это государственное управление.
А. Нарышкин
―
А несистемная оппозиция? Насколько я помню, по-моему, это Bloomberg, который считал криптовалюты — они представляли как как раз позицию Центробанка, который как раз наши спецслужбы убедили в том, что их надо регулировать. И в тот же день, когда этот материал появился, как раз Центробанк выступил с этими предложениями по регулированию этой сферы.Но смотрите, а для чего простым россиянам…? Опять же, Bloomberg пишет вчера, что 17 миллионов россиян владеют криптовалютой. А что они делают? Вычтем эти 2% — 98%, как они используют криптовалюту? Почему не использовать (как мы, например, с Сергеем Александровичем) для переводов «Сбер» — кинуть на «Сбер»? Или какие-то привычные методы...
К. Сонин
―
Конечно, криптовалюту неудобно использовать для расчетов. То есть если вы не пытаетесь укрыть транзакцию от правительства, то ничего удобного в криптовалюте нет. Это обязательно дороже. Но я бы сказал, что пользование криптовалютами связано с двумя вещами. Есть маленькая часть, связанная с нелегальной деятельностью — это бог с ним. Это, конечно, должно всё пресекаться. Но понимаете, например, преступники, террористы ездят на метро, но мы же метро от этого не закрываем. То есть это немножко странная логика.
С. Бунтман
―
Кстати, мысль.
К. Сонин
―
Но это так относится к всему. Они телефонами пользуются — мы же телефоны из-за этого не запрещаем. Это просто накладывает какие-то требования регулирования. Так вот, криптовалютами пользуются по двум причинам. Одна причина — это то, что люди хотят заработать. То есть это просто спекулятивный актив. Люди думают: я сейчас купил дешевле, сумел намайнить, а продам дороже. А вторая причина — это то, что люди не доверяют правительству (правительству в широком смысле — возможно, не доверяют всем правительствам), соответственно, не верят в бумажные деньги и как-то пытаются их защитить.На протяжении последнего столетия эти люди обычно покупали золото, потому что золото — это такая вещь, которой неудобно пользоваться (неудобно расплачиваться золотом, продавать слитки — ты при этом много теряешь), но зато у тебя есть ощущение, что никто не может напечатать золото и, соответственно, не может устроить инфляцию.
С. Бунтман
―
Или нарыть столько.
К. Сонин
―
Золота не так уж мало добывается, но, во всяком случае, его нельзя нарыть столько, сколько можно, как кажется людям, нарисовать нулей на бумажках.
А. Нарышкин
―
Но вы сказали, что люди думают, что они могут на этом заработать. А почему «они думают»? Почему вы не считаете, что это реально работающий механизм для заработка? При том, что вроде как у биткоина периодически, конечно, есть какие-то отклонения вниз, но он растет, растет и растет.
К. Сонин
―
Смотрите, во-первых, если вы что-то купили на заемные деньги (это когда стоимость биткоина упала на 30% между декабрем и январем), то вы потеряете и свои деньги, и еще в долгах останетесь. Так же когда люди покупают лотерейные билеты, то все думают, что они выиграют. И кто-то действительно выигрывает. Но что, люди выигрывают в лотерею всё время? Подавляющее большинство в лотерею проигрывает. Точно так же с любым спекулятивным активом: конечно, есть те, кто выигрывает, но подавляющее большинство проигрывает. И вот здесь есть некоторая опасность.
С. Бунтман
―
Но ваше мнение: вообще нужно ли и насколько ограничивать в отдельно взятой стране России операции с криптовалютой?
К.Сонин: У нас такое законодательство, что у нас проще рисковать на каких-то игорных сайтах, чем на фондовом рынке
К. Сонин
―
Я считаю, что, во-первых, нужно какое-то регулирование с точки зрения безопасности. Но кроме того, нужно смотреть на размер рынка. То есть если в какой-то финансовый актив инвестирует маленький процент населения, если это игра для каких-то тысяч человек, то это неважно. Если это затрагивает миллионы, а тем более десятки миллионов, эта деятельность должна регулироваться, потому что можно быть уверенным: через некоторое время пойдут ситуации с обманом (и они уже, по всей видимости, идут), появятся ситуации с обманутыми вкладчиками, и если людей десятки миллионов, они придут к государству, правительству и скажут: «Верните нам наши деньги!»
Причем по опыту, люди, вот эти десятки миллионов, не захотят слышать слов типа: «Сами виноваты, там было написано мелким шрифтом, что это на свой страх и риск, председатель Центробанка предупреждала, что вы можете потерять свои деньги...». Нет, люди тогда будут требовать, чтобы им деньги вернули.
А. Нарышкин
―
Интересно, то есть Центробанк, который выступает за регулирование, с одной стороны, насколько я вас понимаю, заботится о гражданах, с другой стороны, пытается обезопасить у нас всю систему от каких-то дальнейших наездов.
К. Сонин
―
Откуда когда-то появилось регулирование фондового рынка — сначала в США, потом в других странах? Почему если вы создаете фирму, чтобы ваши акции торговались, нужно раскрывать огромное количество информации, нужно выполнять огромное количество требований? Как раз из-за этого. Пока инвесторами было небольшое количество людей, потерянные деньги — это была проблема этих людей. Как только инвесторов становится много, то тогда всё, что с ними делается — это уже проблема всех.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а с другой стороны, когда у нас последний раз и по какому поводу, тем более экономическому, россияне вот так могли бы объединиться и прийти к зданию местной администрации, к зданию… — не буду подсказывать, куда можно прийти, — действительно протестовать и говорить: «Верните нам отобранное, украденное»?
К. Сонин
―
А у нас правительство на это реагирует. У нас много разного законодательства, которое людей защищает. Я бы сказал, у нас такое законодательство в целом, что у нас проще рисковать на каких-то игорных сайтах, чем на фондовом рынке.
С. Бунтман
―
Просто вопрос был в другом: когда последний раз вообще по экономическим или по финансовым соображениям народ как-то массово протестовал и что-то требовал?
К. Сонин
―
Я могу сказать, что в 1998 году был прямо серьезный страх, что правительство могло бы и не устоять. Я не знаю — может, могли бы быть и более серьезные потрясения, чем тогда произошли.
А. Нарышкин
―
Так сколько воды утекло с тех пор.
С. Бунтман
―
Во-первых. А во-вторых, каких-то массовых выступлений, таких уж супер-выступлений, разрушительных, по-моему, не было.
К. Сонин
―
Так что такое криптовалюта? Криптовалюта — это такой новый актив, у которого, с одной стороны, уже сейчас есть миллионы вкладчиков, а с другой стороны, он вообще пока до сих пор был абсолютно никак не регулируемым. Этот вопрос — это же не какой-то чисто российский вопрос. Это сейчас вопрос по всему миру: не могут ли криптовалюты устроить что-то типа кризиса, похожего на 2008-2009 год. Они пока по размеру не такой рынок, но если это не регулировать, может, будет и такой же кризис.
А. Нарышкин
―
А прецеденты регулирования успешные уже есть какие-то в мире? То есть если Центробанк задается вопросом, как нам правильно это всё отрегулировать, то на кого смотреть?
К. Сонин
―
Понимаете, если криптовалюта финансовый актив, ты принимаешь законы. В Америке уже есть законы на уровне штатов, есть ответственность тех фирм, которые выпускают криптовалюту. Есть на кого смотреть.
С. Бунтман
―
Так, мне кажется, решили этот вопрос с криптовалютой.
А. Нарышкин
―
У меня нет криптовалюты.
С. Бунтман
―
У меня тоже нет.
А. Нарышкин
―
А у вас есть криптовалюта, Константин?
К. Сонин
―
У меня нет, упаси боже. Понимаете, как всякий, как мне кажется, профессиональный экономист, я не играю на фондовом рынке или на валютном рынке. То есть как спекулятивный актив, я считаю, в среднем я буду проигрывать. А насчет того, что это большая защита, чем бумажные деньги — я просто в это не верю. Потому что в голове у тех людей, которые верят, что криптовалюты их защитят, какой-то странный сценарий апокалипсиса. У них такой апокалипсис, при котором правительство начинает печатать очень много денег, просто панически устраивает гиперинфляцию, но в то же время продолжает контролировать интернет и всё остальное. То есть интернет работает, всё работает, только правительство полностью дисфункциональное.
С. Бунтман
―
Да, надо поехать на какой-нибудь остров, чтобы увидеть этот апокалипсис и подробнейшим образом его описать, последовательные действия. У меня снова международная тематика, но и наша тоже. Затруднили экспорт калия, калийных удобрений из Беларуси. Вот именно затруднили, потому что Литва транзит как-то отменила вообще. Это серьезный удар по Беларуси?
К. Сонин
―
Смотрите, если это просто затруднит транспортировку, то это, считайте, просто как бы штраф, дополнительные издержки. То есть транспортные компании, российские и международные, будут получать часть того, что раньше получал продавец как прибыль, и того, что получал покупатель как свой выигрыш. Если им удалось снизить спрос, то есть кто-то реально будет просто потреблять меньше калия — это тоже потерянные деньги для производителей калия. Тогда это более тяжелая вещь. Но в любом случае это просто ввели, считайте, дополнительный штраф за производство калия.
К.Сонин: В голове у тех людей, которые верят, что криптовалюты их защитят, какой-то странный сценарий апокалипсиса
С. Бунтман
―
Каким образом здесь Россия может помочь, взять на себя какие-то вещи? Здесь ведь ездил на консультацию папа Никиты, гонщика... Дмитрий Мазепин. Он же ездил. «Уралкалий» в этом какое-то участие принимает тоже?
К. Сонин
―
Мне кажется, что самый главный способ, которым Россия может помочь — это перестать поддерживать Лукашенко, допустить законное правительство в Белоруссию или допустить проведение новых выборов, которые, конечно, дадут правительство, которое будет действовать в интересах белорусов, а не в интересах Лукашенко и его клики. Я уверен, что отношения с Россией у этого нового правительства будут гораздо лучше, чем сейчас при Лукашенко.
С. Бунтман
―
А вы можете в какую-то близкую перспективу такого решения как-то поверить, даже представить ее себе? Потому что да, я согласен полностью — мне кажется, это невозможно.
К. Сонин
―
Могу поверить, и даже довольно просто. Потому что мне кажется, что белорусское руководство просто совершенно сдвинулось по фазе. То есть не только у Лукашенко странная картина мира и он не понимает, что происходит, но и те, кто его окружает, тоже не понимают, что происходит. Соответственно, сейчас велика вероятность, что они устроят какие-нибудь там убийства белорусских оппозиционеров за рубежом, или они расстреляют какую-то демонстрацию, или они убьют заключенных в тюрьмах. И это вызовет такое возмущение само по себе, что российскому руководству придется срочно сбрасывать Лукашенко.Лучше это сделать в рассчитанном режиме. Лучше его сменить на какое-то разумное руководство, которое деэскалирует этот безумный кризис, на который Россия тратит и большие деньги, и большие ресурсы. И лучше это сделать раньше, а не позже.
А. Нарышкин
―
Вас послушать, Россия вообще должна как будто всё разбазарить. Лукашенко не поддерживать… Что там еще, не знаю? Крым отдать, из Донбасса войска вывести, через ОДКБ не помогать. Но того же Лукашенко Путин любит, наверное, не за его усы и не за картошку.
К. Сонин
―
Из того, что вы сейчас сказали, я не только не говорил половины — я в половине случаев говорил наоборот. Я сказал про ОДКБ, что ОДКБ выполнила свою функцию, когда Казахстан обратился за помощью. Как раз те, кто называют это каким-то российским вторжением…
А. Нарышкин
―
Нет, я же вам абсолютно не противоречу. Просто мне кажется, вы говорите о том, что надо не держаться за Лукашенко, хотя, по-моему, очевидно, что за Лукашенко держатся исключительно потому, что надо оставлять Беларусь в своей сере влияния. Это такие щупальца, которые в разные стороны от Путина идут.
К. Сонин
―
Я абсолютно уверен, что если бы Светлана Тихановская, за которую проголосовало больше людей, чем за Лукашенко, в августе 2020 года, тогда была бы поддержана Россией, то у России были бы гораздо лучше отношения. Даже те, кто думает, что с Лукашенко мы можем вводить туда войска, а с Тихановской не могли бы — отношения были бы лучше, просто тратилось бы меньше денег и не нужно было бы нести репутационную ответственность.
А. Нарышкин
―
Докажите Путину, что можно работать с человеком, которого практически улица во власть привела. Пашинян в этом смысле, наверное, исключение.
К. Сонин
―
Какую Тихановскую привела улица?! Ее поддержало всё белорусское общество. Ее поддержал весь бизнес — и крупный, давая деньги, и мелкий, и средний. Ее поддержали все, кто могли. Тем более они поддержали бы Бабарико. Это как раз были бы более системные переговороспособные люди, чем Пашинян.
С. Бунтман
―
Константин, у меня вопрос: а может быть, всё дело в боязни такой неопределенности для России, для российского руководства — неопределенности демократически избранных руководителей, которые будут открыты и туда, и сюда. Не так лукаво, как это делал Лукашенко, который маневрировал между Западом и Востоком достаточно долго, почти до самых выборов. Может быть, в этом?
К. Сонин
―
Понимаете, я считаю, что нужно учиться на чужом опыте: перенимать хороший опыт и не повторять чужих ошибок. Например, у американцев в Латинской Америке, в их ближнем зарубежье, когда-то, десятилетия назад, была такая мысль, что там бывают «свои» политики и бывают «чужие», и что нужно пытаться каких-то сменять. Они там не то что кого-то сменяли, но пытались помогать, признавали людей, осуществивших военный переворот.
С. Бунтман
―
Да, абсолютно мерзотных, типа какого-нибудь Трухильо.
К. Сонин
―
Правильно. Так и научились же! И России нужно научиться на чужих ошибках, что сейчас, уже в последние десятилетия, американское правительство в Латинской Америке может договариваться с любым. Они с Альенде продолжали договариваться до самого последнего момента, а уж с менее экстремистскими — тем более. С демократическими лидерами в каком-то смысле проще договариваться. Они же сильнее связаны.
С. Бунтман
―
Ну что ж, это мы оставим на будущее: вообще возможны ли какие бы то ни было уроки, особенно такие уроки. А вот скажите, вы знаете, сейчас ослабевает давление государства в ковидной области в некоторых странах. Дания вообще всё чохом отменила, Великобритания потихоньку как-то снимает многие ограничения. Не рано ли? И что это такое вообще, почему это?
К. Сонин
―
Смотрите, мне кажется, что большая часть того, что происходит, связана с тем, что правительства этих стран очень внимательно следят за новыми данными. Они как бы живут не тем, что было 5 месяцев назад или год назад, а что сейчас. Видно, например, что то, что хорошо работало против первых вариантов — хоть как-то работали маски, хоть как-то работало социальное дистанцирование и ограничения, — против «омикрона» это совершенно не работает. Потому что он так хорошо передается, что люди всё равно заболевают.Соответственно, единственная проблема, которая остается, потому что вакцинированные люди хорошо переносят эти последние штаммы — это чтобы не было мгновенного перегруза больниц, и чтобы не получилось так, что все авиадиспетчеры заболели. Да, они видят, что у них из-за того, что много народу вакцинировано, опасности перегруза больниц нет. Соответственно, можно отменять.
К.Сонин: Белорусское руководство просто совершенно сдвинулось по фазе
Я ничего более глубокого в этом не вижу. Вот они смотрят на данные, смотрят на воздействие своих мер и видят, что можно отменять такие меры. Но российское правительство, собственно, тоже сейчас не так громко, но довольно адекватно действует. У нас мало вакцинированных. Нужно, с одной стороны, сильнее заставлять людей вакцинироваться — и это делается. С другой стороны, есть опасность, что мощности больниц будут превышены. Соответственно, сейчас временно пытаются сгладить волну, прося фирмы перевести сотрудников на удаленку.
С. Бунтман
―
А вот то, что «омикрон» действует на детей — массовая заболеваемость среди детей, — это не обещает нам еще какого-то витка, более сильного?
К. Сонин
―
Хочется надеяться, что пока не обещает. Пока выглядит так, что то, что много детей попадает — это связано не с тем, что «омикрон» более опасный, а с тем, что он гораздо более заразный. Соответственно, охвачена гораздо большая часть населения. То есть он по-прежнему на число зараженных детей действует очень мало. Но вообще я хочу сказать: есть шанс, что всю нашу оставшуюся жизнь мы будем жить с какими-то гуляющими новыми штаммами коронавирусов.
С. Бунтман
―
Да, они говорят об этом. Но это может перейти просто в разряд сезонных гриппов.
К. Сонин
―
Да, так когда-то стало…
С. Бунтман
―
С испанкой.
А. Нарышкин
―
За 3 минуты до конца эфира, наверное, не надо начинать этот разговор, но, тем не менее, я попытаюсь. Продолжим, в случае чего, в следующий раз. Можно и так попробовать. Вывод с точки зрения экономики из этой пандемии, с которой мы живем 2 года. Можно ли как-то на случай следующих глобальных потрясений подстраховаться? Какие выводы можно сделать?
С. Бунтман
―
Опыт какой-то накопился?
К. Сонин
―
Мне кажется, что, во-первых, в медицине и в биомедицине накоплен огромный опыт. То есть мгновенно были развернуты огромные исследования, производства. Некоторые вещи там были сделаны совершенно правильно, какие-то локдауны были правильны. И то, что, например, было запущено производство вакцины, еще не получившей одобрения, в Америке. Соответственно, даже те проекты, которые провалились — это не задержало появление вакцин.Но мне кажется, что один из уроков — в будущем будет лучше учитываться человеческая психология. Даже еще год назад как-то думали: вот появится хорошая действующая вакцина — и все побегут вакцинироваться. Теперь мы знаем на эксперименте, проведенном во многих странах, что это работает не так.
А. Нарышкин
―
Самое слабое место — это человеческая голова, до которой не всегда можно достучаться.
К. Сонин
―
Вакцины совершенно безвредны, а у людей развиваются самые удивительные мысли по поводу этих вакцин. Будете приглашать Александру Архипову, антрополога — она вам расскажет, что появляется в головах у людей. Удивительные вещи! Теперь мы это знаем. Готовясь к следующим пандемиям, не будем так рассчитывать, что появится вакцина, и все сразу побегут колоться.
А. Нарышкин
―
А по части потребления как пандемия людей поменяла? Людей, страны, корпорации.
К. Сонин
―
Пока что всё только начало возвращаться к тому же уровню потребления в секторе услуг. Большой вопрос, который пока не отвечен — это правда ли, что мы теперь будем работать гораздо более удаленно. Потому что пандемия показала, что большое количество работы может быть переведено удаленно. Но пока непонятно: перестанет действовать пандемическое сознание, не начнут ли фирмы собирать обратно всех людей? Это пока неизвестно.
С. Бунтман
―
По всем, даже совершенно ненужным поводам и мероприятиям. Может быть, да. Сам об этом тоже думаю. Константин Сонин. Спасибо вам большое, всего вам доброго! Это была программа «Персонально ваш». «Среда» у нас наступает — следующая после новостей передача: «Как города уходят от ПАЗиков и маршруток». Алексей Соломин и Аркадий Гершман в этой программе. Два «Особых мнения»: в 17 часов Михаил Фишман и в 19 часов Демьян Кудрявцев будет у нас. О нем как раз спрашивали Алексея Венедиктова в программе «ДайДудя». Так что всё у вас будет, господа. Спасибо Юлии из Минска, что она сразу дает нам ссылки на последующие передачи. Всё, всем доброго, до свидания!
А. Нарышкин
―
Спасибо, счастливо!