Сергей Смирнов - Персонально ваш - 2022-02-03
03.02.2022
А. Венедиктов
―
15:07 в Москве. Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». И то, и другое российские власти по непонятным причинам считают иностранным агентом — я имею в виду, и Сергея, и «Медиазону». Сергей, добрый день!
С. Смирнов
―
Да, добрый день!
А. Венедиктов
―
И сегодня ведут программу «Персонально ваш» Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева.
И. Воробьева
―
Да, добрый день! Сергей, Кремль крайне сдержан в отношении вообще всего, что происходит в Чечне. Понятно, что вся эта тема для президента непростая. Но разве такое отношение не усугубляет ситуацию, не создает угрозу как раз для Кремля?
С. Смирнов
―
Ну, наверное, можно предположить некую угрозу для Кремля, но мне кажется, они так не считают сами. Ну а какая тут угроза для Кремля напрямую? Мне кажется (это взгляд со стороны человека, который не очень глубоко погружен в этот контекст), ситуация внутричеченская, если бы она оставалась внутри, считается, что это отдельная история. Они там пусть сами разбираются: бывший судья, родители — имеется в виду, отец, мать, сын — это такая внутренняя история, не совсем касающаяся нас. Мне кажется, есть такое локальное отношение к Чечне, что там, внутри, пусть происходит то, что происходит — нас это не касается. И я думаю, что никто не видит никаких особых рисков в Кремле. Мне, по крайней мере, так кажется со стороны. Потому что такие обсуждения рисков возникают примерно раз в 2 года, если не чаще. И как-то они уже, по-моему, лет 15 возникают, и никаких рисков итоге не было.
С.Смирнов: Дело в том, что сейчас сотрудники ФСИН сами не бьют — они формируют команды активистов
И. Воробьева
―
Вот как раз об этом я тоже хочу спросить. Вы говорите, что раз в 2 года возникает такая ситуация. И сейчас многие удивляются, как мы вообще могли дойти до точки, где чеченские силовики открыто угрожают отрезать голову гражданам, которые им не нравятся. Вас вообще в этой истории что-то удивляет или это какая-то не новая штука?
С. Смирнов
―
Да, хочу всё-таки чуть-чуть поправить. Мы переводили этот текст с чеченского — там всё-таки было не «отрезать», а «оторвать».
И. Воробьева
―
Это меняет, конечно.
С. Смирнов
―
Это не меняет историю. Кстати, не то чтобы это меняет, но всё равно это определенный акцент. Но опять, мне кажется (это в предложение тезиса), что внутри Чечни, внутри чеченцев можно гораздо больше себе позволять. Есть такое мнение. Мне кажется, Кремль к нему относится вполне себе лояльно — что внутри пожалуйста. Когда это выходит за пределы, наверняка это начинает напрягать.
И. Воробьева
―
Но это уже вышло за пределы, Сергей. Они прибыли в Нижний Новгород, они оттуда забрали Зарему. Он угрожал Каляпину, он угрожал Милашиной. Это уже давно вышло за пределы Чечни.
С. Смирнов
―
Правильно, потому что эта ситуация вышла за пределы Чечни. Но вопрос уже, почему Кремль довел до такой ситуации. Потому что они считают, что, условно, если раз в 2 года такое случается, мы поговорим, позвоним, объясним, и через пару дней, недель Рамзан успокоится и перестанет писать и выступать в Инстаграме, его соратники перестанут угрожать, и всё успокоится. Мне кажется, что Кремль считает, что раз в 2 года это терпимо, ничего страшного. Ничего не произошло же, кроме внутричеченских событий? Ну серьезно. По крайней мере, у меня такое представление, что отсюда такая логика.
А. Венедиктов
―
Но смотрите, Сергей… Я напоминаю: Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны. И то, и другое иностранные власти считают иностранным агентом… «Иностранные власти» — хорошо я сказал. Российские власти. Бывает. На самом деле речь же теперь идет не только о внутричеченской истории (я тут подержу Ирину) — речь идет о журналистах. Речь идет о журналистах «Новой газеты» и «Дождя», который тоже признан российским властями иностранным агентом. Конкретно угрожают Милашиной, журналистке «Новой газеты», конкретно угрожают члену СПЧ при президенте Российской Федерации. Это какая-то новая или такая старая реальность?
С. Смирнов
―
Знаете, когда мы внутри здесь, нам всем кажется, что это очередной шаг куда-то дальше, перейдены все границы и всё прочее. Потом, когда пройдет время, мы поймем, что вообще-то не очень уникальная ситуация. Каляпину угрожали и раньше. В конце концов, помню нападение на Каляпина в Грозном — мне кажется, в целом это мало чем отличается. Я уж молчу про нападение на автобус с правозащитниками — это, вероятно, даже жестче нынешней, сегодняшней ситуации. Я к тому, что нам внутри кажется, что тут перейдены какие-то любые разумные границы, а в Кремле, оценивая все эти ситуации, мне кажется, считают, что это очередной такой эмоциональный выпад. Ну ничего — успокоится, всё нормально будет; поговорили, будет спокойнее. Мне почему-то кажется, что скорее всего ситуация именно такая.
А. Венедиктов
―
Но тем не менее... Ириша, извини, еще один вопрос, потом ты. Тем не менее, сегодня Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, сказал, что наше заявление… Заявление «Эха Москвы» в письменном виде было передано президенту. Мы видим, что руководитель Чечни был вызван в Кремль. Сегодня очень аккуратно они оба говорили о том, что ставили острые вопросы о работе правоохранительных органов в Чечне. Видимо, всё-таки какой-то заступ в прыжке произошел.
С. Смирнов
―
Да, конечно, можно допустить, что в этот раз слишком долго, вы эмоционально вышли за пределы вашей внутричеченской риторики, позволили себе лишнего. Давайте, хватит — подождем еще 2 года до следующего эпизода. То есть я надеюсь, что никакого особого продолжения здесь не должно быть, хотя бы исходя из прошлых примеров: когда некий сигнал следует, сторона на Кавказе становится чуть спокойнее. Тем более, мне кажется, они же получили что хотели, если уж так говорить. Они демонстративно наказали семью. Мать сидит в СИЗО по обвинению в печально известной 318-й статье. Судью, нет никаких сомнений, лишат статуса судьи в отставке. Да, это значит, что пожизненная эмиграция, никакого варианта возвращения нет.
А. Венедиктов
―
Напомним, что он уже уехал.
С. Смирнов
―
Да, но имеется в виду, что решены основные проблемы. Одни наказаны, другие уехали, статуса лишились. Приехали в Нижний Новгород, забрали, сделали то, что хотели. Мне кажется, такая демонстрации силы в отношении, условно, «своих»: показали и своим, и тем, что мы можем перейти некоторые границы, когда дело касается каких-то личных выпадов и оскорблений. Там же длинная история про XIX век, про обсуждение XIX века и записи: «Для нас есть такие темы, где мы можем позволить сильно лишнего. Вот имейте в виду: нас это больше задевает, поэтому можем приехать в Нижний Новгород». — «О'кей, мы вас услышали». Я надеюсь, продолжения тут не будет. Но действительно, в этот раз было жестче, чем, по крайней мере, нам кажется, что было раньше.
А. Венедиктов
―
Ирина?
И. Воробьева
―
Почему Кремль, на ваш взгляд, не напрягается от того, что монополия на насилие, о которой нам говорят годами: «Она должна быть у государства», вдруг начинает выскальзывать из пальцев?
С. Смирнов
―
А мне кажется, что они не считают, что они теряют таким образом монополию. В конце концов, это силовые структуры внутри МВД, это российская правоохранительная система. Я знаете на что обращу внимание? Что в Нижнем Новгороде чеченские полицейские, которые туда приехали… Это может совершенно диким вам показаться. Про УПК уже много раз говорили, что это было в рамках УПК — это одна история. Об этом уже много проговорили, но такое вот УПК у нас. Второй момент, довольно важный, что они нашли такой способ привода, именно таким образом ее туда увезти, чтобы с формальной точки зрения к этому было тяжелее апеллировать. То есть тоже демонстративно в рамках формально российских законов. Другое дело, что так не принято и так нельзя. Но они, например, того же судью не увезли, потому что у него всё-таки статус. Хотя мы тоже, может быть, и хотели наказать его, увезти, но вот, пожалуйста, мы понимаем, что у него статус судьи, он его еще не лишен, и поэтому формально мы тут соблюдаем. Я к тому, что мне кажется, тут (возможно, я наделяю чем-то лишним) тоже был какой-то месседж, что мы будем как МВД, как российские правоохранительные органы, прямо в рамках законодательства. Любимая фраза полицейских: «Действия в рамках действующего законодательства». Она как бы такая очень всеобъемлющая — они всегда любят ее по делу и не по делу применять.
А. Венедиктов
―
Но вот смотрите... Сергей Смирнов, напомню, у нас в эфире. Поскольку ваше медиа беспрестанно освещает и, собственно, на этом и специализируется — как раз юридические, судебные процедуры, — у меня к вам вопрос. Сегодня пришла информация, что жена судьи Зарема осуждена... Не осуждена, меру пресечения ей принял суд: 2 месяца до 1 апреля в тюрьме. Но на сайте суда того района, где она находится, нет про это информации. Адвокатов к ней не допустили. Вообще никто не знает, было ли это заседание суда. Это как вписывается в то, что вы говорите, что в рамках суда?
С. Смирнов
―
Это, конечно, формально на 100% не вписывается. Ну, повесят решение — я, честно говоря, не сомневаюсь, — через день, через два. Формальности будут соблюдены с адвокатом. Тоже история была. Они, опять же, формально показывают ее письменный отказ и говорят, что есть адвокат по назначению. Я не пытаюсь сказать, что там всё нормально и хорошо. Я о том, что они тоже демонстрируют, что будут в рамках того, что они могут, как они могут наказать. Мы же видим эту ярость по отношению к семье. Это же прямо ярость.
А. Венедиктов
―
Но самое интересное, что мы не чего про эту семью раньше не знали. Это вообще стало известно только тогда, когда полицейские из Чечни приехали в Нижний Новгород. Кто это? Мало этих судей, мало ли каких-то телеграм-каналов, мало ли оппонентов у Рамзана Ахматовича за границей? Вообще никто не знал этой фамилии — я, во всяком случае, точно — и вдруг вот она.
С. Смирнов
―
Да, это абсолютно неожиданно и очень быстро произошло. Но даже чувствуется, насколько ярость во всех этих словах. Это прямо очень эмоционально, очень жестко. Кстати, намного жестче, мне кажется — даже жестче, чем раньше. Очень долго и очень жестко, со всеми этими оборотами. Прямо ярость такая. И обрушив эту ярость, они при этом пытаются по максимуму использовать возможности российских законов. Вот они их используют. А их очень много, как мы понимаем — возможностей у правоохранительных органов. Такое количество, что можно использовать всё, что угодно.
А. Венедиктов
―
Я бы обратил внимание… Ирина, следующий будет твой вопрос, просто реплика. Я обратил бы внимание вот на что: если раньше чеченские полицейские приезжали по всей России (и в Петербурге это было), то сейчас их сопровождал нижегородский полицейский. Нет, это такое правило: если в другом субъекте федерации работают, вы должны, что называется, отметить командировку в местном управлении. Вы не имеете права действовать без согласия местных правоохранительных органов. Внимание наших слушателей на то, что нижегородская полиция в этом участвовала.
И. Воробьева
―
Я бы, кстати, еще обратила на публикацию тоже Елены Милашиной, которая рассказывает очень подробно и про Янгулбаевых, и про телеграм-канал*, и про всю эту историю, из которой становится понятно, почему такая ярость в отношении этой семьи была. И про угрозы, и про ярость, я еще хотела спросить опять про Кремль — я сегодня спрашиваю исключительно про Кремль. Объясните, может быть, себе, потому что вы как раз человек, который испытывает на себе все эти государственные репрессии: почему Кремль с такой яростью реагирует на Сергея Смирнова, «Мемориал», «Насилию.нет» и так далее, всю команду* Навального — все, которые признаны иностранными агентами и так далее — и вот так как-то совершенно не реагирует на призывы к убийству журналистов?
С. Смирнов
―
Мне кажется очевидным: мы давно живем… Знаете как? Довольно трудно объяснять то, что ты сам насколько хорошо чувствуешь и понимаешь, находясь внутри. Совершенно очевидно, что у нас существуют разные градации отношения к происходящему. То, что раньше любили называть «двойными стандартами» — они настолько четко здесь воплощены. Сколько раз вспомнили блогера Синицу в эти дни — это же самый яркий пример. Мы же понимаем, что в отношении одних людей действуют одни правила, в отношении других действуют другие. «Свои — чужие», такой четкий маркер. И он просто углубляется с годами. То есть совершенно очевидно, понятно: любой другой человек мог бы сказать такие слова. Если он провластный, лояльный, к нему относятся как к своему, и всё будет хорошо. Не дай бог он оппозиционный. Одни и те же слова. Это классический пример. Но мы давно в этом живем. Мне кажется, это очень хорошо чувствуешь внутри. Поэтому меня это нисколько не удивляет. Хотя это неправильно. Вообще-то реакция удивления должна быть, потому что это вообще-то ненормальная ситуация.
А. Венедиктов
―
Я напоминаю: Сергей Смирнов у нас в программе «Персонально ваш». Ирина Воробьева, Алексей Венедиктов. Вот, кстати, опять по вашей специфике: сегодня в Лефортов суд поступило два объединенных дела против Алексея Навального*. Давайте мы их немножко разберем. Что вы знаете? Ну, про оскорбление судьи я сам могу рассказать — он ее назвал «оберштурмбаннфюрером» (почему «обер», я не понял). Во время заседания суда он сказал, что чувствует себя как в фашистской комендатуре. «Можно обращаться к вам (это я цитирую Алексея Навального) не «ваша честь», а «оберштурмбаннфюрер»?». Вот это ему вменили, и там срок до 6 месяцев может быть. Второе дело — я хотел бы, чтобы вы более подробно на нем, Сергей, остановились — это дело о мошенничестве, где срок до 10 лет. Вот здесь что вы про это знаете?
С. Смирнов
―
Мы знаем, это, во-первых, любимая статья для Навального до недавнего времени — статья про мошенничество. У него и прошлая статья была по мошенничеству. Мы знаем сути обвинений — что это сбор денег, как было и в прошлый раз. То есть тут нет ничего особо нового. Там эта огромная сумма — я не помню, по-моему, порядка 600 миллионов.
А. Венедиктов
―
Я назову. Собрали 588 миллионов, а ему вменяют, что он на себя потратил 350 из них.
С. Смирнов
―
Вообще это много. Мне кажется, так внушительно смотрелось: 350, надо в доллары сейчас перевести по курсу — там хорошо получается. Но мы же понимаем, что, разумеется, если бы речь шла о судебном заседании полноценном, понятном, нормальном, всё было бы примерно понятно. Донаты тратились прозрачно в ФБК… Мы тоже должны сказать, что это экстремистская организация и, особо обращаю внимание, ликвидированная. Знаете, что мы получили протокол за то, что написали, что она экстремистская, но не дописали «ликвидированная», и за это на нас оформляют протокол. Поэтому всем надо говорить, что не просто экстремистская, но еще и ликвидированная.
А. Венедиктов
―
Просто надо говорить «команда Навального» — вот тут ничего пока не надо добавлять.
С. Смирнов
―
Я думаю, пока, к сожалению.
А. Венедиктов
―
Пока есть, дышим.
С. Смирнов
―
Так вот, понятно, нет никаких сомнений, что они будут доказывать это через то, что Навальный преследовал другие цели при сборе денег. Я думаю, они даже подсознательно себя объясняют это примерно так… У меня сегодня довольно странная роль: я пытаюсь объяснить некую логику. Буду объяснять это через то, что на выборы его бы точно не допустили, и он заранее это знал, но при этом вел предвыборную кампанию в 2018 году, и все деньги, которые, как он говорит, потратил на предвыборную кампанию, он на самом деле потратил на себя. Ну, мы для себя шутим: «на себя» — на какие-то вещи. А я думаю, они себе объясняют это, что потратил на свою раскрутку, на свой пиар, на это продвижение.
С.Смирнов: «Свои — чужие», такой четкий маркер
А. Венедиктов
―
Там написано: поездки за границу, то-сё, пятое-десятое. Они эти 350 миллионов как-то, наверное, должны разложить.
С. Смирнов
―
Они их разложат, в этом тоже нет никаких сомнений. Я уверен: аренда помещений… То есть всё, что будет касаться президентской кампании, они примерно сюда заложат. И опять же, я представляю себе, что будет на суде. Непонятно, кстати, будет он открытый или закрытый. Ковид — неочевидно. В любом случае суд будет не очень интересный с точки зрения процессуальной, потому что сами по себе заседания по существу... Я просто был на первом процессе по «Ив Роше». 5 часов чтения счетов-фактур — это, в общем-то, введет в транс, мне кажется, любого человека. Я даже не знал уже: мы вели онлайн — что там передавать? 5 часов читают номера счет-фактур. Тут их будет больше. Тут будут договоры об арендах, будет огромное количество этих документов. И поэтому мы понимаем, что де-факто к самому делу это не имеет особого отношения, потому что всё примерно понятно. Тезис «Мы тебя лишили права, и ты всё равно пошел, поэтому ты мошенник» будет сквозить. При этом прокуроры об этом даже близко намекать не буду. А команда* Навального, естественно, и его защитники будут говорить, что это политическое дело. В чем, я думаю, никто не сомневается — что это абсолютно политическое дело. Причем даже власти в этом не сомневаются, закладывая такой тезис. Да, но они считают, что это уголовное преступление. Разумеется, Навальный будет говорить, что это не преступление, и постарается превратить суд в некую такую трибуну. Он давно не выступал.С.Смирнов: Любимая фраза полицейских: «Действия в рамках действующего законодательства»
Поэтому мне представляется сомнительным, что суд будет открытый. Мне кажется, что ковид, ограничения, закрытый суд. Это, конечно, нам, как медиа, которое ведет репортажи из судов, крайне тяжело. В Москве очень трудно работать. Это огромная проблема с открытостью московских судов. Это вообще-то нарушение прав, закрепленных конституцией, на открытой суд. Ну сделайте, в конце концов, тогда полную трансляцию в интернете. У вас возможности позволяют — у вас огромное количество денег потрачено на ВКС, видеоконференцсвязь (она, кстати, неплохо работает) и всё нормально. Ну сделайте это для публики! Это важный публичный процесс. Посмотрим, что будет. Я уверен, что дело продлится достаточно долго, потому что очень много материалов, очень много денег. Плюс второе обвинение по судье — оно тоже будет достаточно долго рассматриваться. Нас ждет такой процесс несколько месяцев. Навального, вероятно, если всё нормально будет, переведут в Москву. Он будет сидеть в московском изоляторе.
А. Венедиктов
―
Тут мне пишут… Сейчас, Ира дам слово. Тут мне пишут, что «оберштурмбаннфюрер» — это не оскорбление. Это всё равно как назвать человека ротмистром или поручиком. Ира?
И. Воробьева
―
Да, думаю, суд, конечно, не примет во внимание этот комментарий. Сергей, я хотела как раз спросить. Вот вы сказали, что эта статья в отношении Навального — это такая обычная история, и это будет длинный и очень скучный суд. Они специально выбирают такие статьи, чтобы люди потом не могли разобраться, в чем обвиняют Навального, не могли точно ответить на вопрос, виноват он вообще в чем-то или нет?
С.Смирнов: Разумеется, Навальный будет говорить, что это не преступление, и постарается превратить суд в некую трибуну
С. Смирнов
―
Знаете, мы в свое время разговаривали со следователями, которые занимались делами по 159-й статье «Мошенничество». И они так честно говорят: «Знаете, если идет какая-то хозяйственная деятельность, если очень надо найти 159-ю статью, мы ее, в принципе, при большом объеме материалов найдем. То есть поэтому и выбирается статья а) которая очень большая б) статья про деньги. Это же удобно — про деньги, обвинять в мошенничестве.
И. Воробьева
―
Народные деньги, которые были собраны!
С. Смирнов
―
Народные деньги потратил на себя! Вот посмотрите, во что он одет, посмотрите, как он ездит, где он живет. Это же такая апелляция к классовому чувству. Они, когда надо, включают эту апелляцию. Это же политическая борьба. И что самое важное, мне кажется, дело утонет в этих финансовых подробностях. Мы это видели на процессе «Ив Роше». Мало кто помнит же, о чем был суд, но там было огромное количество доказательств. Я помню дело Кирилла Серебренникова — это же то же самое: огромное количество материалов, денег и всего прочего. Значит, тут будет приходить прокурор, 8 часов, месяц зачитывать финансовые документы. Все в этом утонут. Интерес к процессу по факту таким образом затирается, потому что у подсудимых нет возможности ни выступить, ни что-то сказать. И мне кажется, это такая тактика. Я не думаю, что она намеренная. Я-то думаю, всё проще. Им поставили задачу: нужно дело. Они открыли УК и такие: «Так, так, что у нас тут самое вероятное, самое логичное?». И 159-я среди топ-статей приходит любому следователю сразу. Потому что это статья, которая самая удобная. Если ты подписываешь какие-то бумажки и имеешь к чему-то дело, 159-я статья потенциально уже на тебя смотрит, по крайней мере.
С.Смирнов: Огромная проблема с открытостью московских судов. Это вообще-то нарушение прав, закрепленных конституцией
А. Венедиктов
―
Это мошенничество.
С. Смирнов
―
Да, мошенничество — я ни разу не сказал.
А. Венедиктов
―
Сергей, у нас 20 секунд. Вопрос от нашего слушателя из чата: «Вы перестали принимать деньги для «Медиазоны»?», говорит он (которая иностранный агент). 20 секунд.
С. Смирнов
―
Нет, мы не перестали. Мы принимаем, но только с российских счетов.
А. Венедиктов
―
Понятно. Напоминаю: Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны» (оба российскими властями считаются иностранными агентами). Мы с Ириной Воробьевой его сегодня принимаем в гостях. Задавайте ваши вопросы, а мы пока послушаем новости.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Венедиктов
―
Сегодня персонально ваш Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны». И то, и другое в отдельности, или по отдельности, считается (нет чтобы вместе — это нам бы сэкономило время) считается иностранным агентом. У нас Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева.
И. Воробьева
―
Да, я хотела спросить про текст, который недавно вышел в вашем издании (чтобы не повторяться про иностранных агентов) про пытки. Если я правильно понимаю, речь в этом тексте идет о том, что назначили нового главу местного УФСИНа. Вы считаете, что это перетаскивание команды из одного в другое — это и есть причина того, что проблема пыток никак не решается?
С. Смирнов
―
Нет никаких сомнений и примерно понятно, откуда берутся пытки. И мы проследили на судьбе одного из начальников колоний, каким образом формируются эти пыточные колонии. Опять, что касается логики: они-то считают, что это не пытки. Они считают, что они дисциплину наводят. И довольно важно, что его назначили в ивановскую колонию, которая отличается относительно свободными нравами. Да, есть такое деление «красные-черные», такое очень старое. Но условно почти все колонии теперь «красные», где очень жесткий режим. А «черные» — где поспокойнее, где типа «воровской ход». Так вот в Иваново более-менее свободный режим, и туда его назначили явно наводить дисциплину. Но если проследить его путь по разным колониям, становится очевидно: где появляется он, а потом команда (потому что начальники — они команду с собой возят), там начинаются проблемы у заключенных. Открыто начинаются пытки, избиения начинаются. Вот в Иваново приехал человек, и там через 5 дней родственники уже жалуются: уже начинаются угрозы, уже начинается насилие. Дальше я могу сказать, что будет. Дальше будет формирование команд активистов. Дело в том, что сейчас сотрудники ФСИН сами не бьют — они формируют команды активистов.
А. Венедиктов
―
То есть заключенных.
С. Смирнов
―
Из заключенных, безусловно. Ну а что, зачем им самим? Это потом списывается на драки, конфликты между заключенными. «А что мы можем сделать? Видите, какие у нас заключенные — конфликтуют». Этих людей принуждают к насилию. Изначально, кстати, часто к ним применяют насилие — к тем самым, которые переходят в разряд активистов. И мы писали об этом подробно. Как раз если говорить об этом человеке, он из Владимирской области. Во Владимирской колонии на него жаловались. Его перевели из одной колонии в другую — после пыток. Там на самом деле проверки периодически проходят. Не надо думать, что там их совсем нет — они есть. Но при этом они такие ценные кадры стараются сохранять. Немножко спрятали на время. Он через некоторое время раз! — уже на другом посту, чуть повыше. Там проблемы — всё нормально, уезжает дальше и там закручивает гайки. Другой человек, который был в пыточной колонии с ним, на некоторое время исчезает, его вроде как увольняют. Всплывает через некоторое время в Подмосковье, а теперь он начальник колонии в Калужской области, где недавно убили заключенного. Одни и те же люди, один и тот же стиль. На самом деле если найти такие цепочки — я думаю, что у нас она одна, а таких цепочек довольно много. Это очень важный момент. Они просто переезжают и насаждают, с точки зрения ФСИН, нормальный порядок, а в реальности просто формируют пыточные колонии.
А. Венедиктов
―
Сергей, то есть они не садисты, которым просто доставляет удовольствие таким образом демонстрировать свою власть — они просто из орднунга? Порядок, орднунг.
С. Смирнов
―
Я думаю, там часть из них, конечно, садисты, которым это доставляет удовольствие. Но начальство-то вряд ли садисты, все особенно. А для начальства пару садистов назначим, зато у нас порядок. Зато у нас телефонов нет, никаких проносов, никаких конфликтов — навели порядок. Ну, кого-то там побили — ничего супер-страшного. Это же такая система, она в этом живет. Они же своих еще не любят отдавать, как и любые силовики у нас. Своих надо тщательно сохранять, оберегать. У них нет этой системы, когда ты что-то сделал плохо — значит, ты отвечай. Если совсем-совсем сделал плохо и очень сильно провинился, попал на камеру и где-то еще — тогда уж извини. А если доказательств нет, если ничего нет — пожалуйста. Причем такое: «Мы тебя осудим, может быть, еще дисциплинарное взыскание какое-нибудь, а потом неформально и наградим, и премию дадим, и по плечу похлопаем. Ты в следующий раз постарайся, чтобы адвокаты туда не попали, чтобы фотографии не сделали о пытках». Это повсеместная практика. И вот эти команды садистов, команды людей, которые к этому склонны, которым это очень нравится, вот так мигрируют и приносят пытки. Было же много примеров, как заканчиваются пыточные колонии: снимают одного начальника, назначают другого, и часто ситуация нормализуется. Ну, не до предельно хорошей ситуации...
И. Воробьева
―
Означает ли всё то, что вы сейчас говорите, что поручение Путина по итогам СПЧ, чтобы ужесточили наказания для силовиков, требования, чтобы сделали отдельную статью под названием «Пытки» — это всё не поможет?
С. Смирнов
―
Мне кажется, в нынешней ситуации с таким отношением не поможет. Не поможет, потому что над ФСИН отсутствует нормальный контроль. Реальный, единственный контроль сейчас над ФСИН — это заключенные и адвокаты с телефонами. Ну мы же понимаем, что никакие прокурорские проверки нигде не работают. Это бесполезно. Комиссии нигде не работают, потому что они приезжают, к этим комиссиям готовятся месяц. Ну что комиссия сделает в месте, где месяц готовятся к ее приезду? Ну как она обнаружит какие-то ситуации? Никак не обнаружит. Поэтому все эти поручения при нынешней системе и при таком покровительстве именно таким людям, отсутствию гражданского контроля, сужению просто до предела, между прочим, возможностей ОНК… Это катастрофа, что произошло с ОНК в целом по стране. Очень мало нормальных ОНК осталось. В ОНК назначают кого? Бывших силовиков. Конечно, они договорятся с ФСИНовцами. Конечно, они договорятся с прокурорами. И мы получаем такую структуру: есть пыточная колония, есть надзор, прокурор, которые вместе раз в неделю выпивают, плюс-минус, и есть ОНК, которые вместе с ними в этой же бане выпивают. И что делать заключенным в этой ситуации? Ничего не изменится.
А. Венедиктов
―
Смотрите, Сергей, но при этом недавно Путин встречался с министром юстиции. А я напомню, что ФСИН подчинен Министерству юстиции — во всяком случае, формально входит в систему Министерства юстиции. И там были некоторые цифры, которые реально впечатляют. Напомню вам, в 2000 году сидело миллион человек — 1,1 млн. Сейчас сидит 484 тысячи, то есть в 2 раза меньше. Это медведевская реформа так называемая — давайте вспомним добрым словом Дмитрия Анатольевича. И по этой встрече возникло поручения опять меньше сажать. Вообще меньше сажать — меньше людей сажать. И вроде работает.
С. Смирнов
―
Ну, меньше заключенных стало, это безусловно. То есть нельзя говорить, что у нас совсем нет гуманизации, между прочим. Она определенно есть. Просто эти проблемы надо разделять. Проблема пыток — она в другом. Проблема пыток — даже если заключенных останется 100 тысяч, эти садисты останутся. Это отношение к садистам, покровительственное, останется: немножко перегибают, зато порядок. У нас есть такая очень дурацкая манера, что можно чуть-чуть перегнуть ради порядка и спокойствия. И она тут очень плохо работает. Когда ты этих людей не увольняешь с волчьим билетом, когда они опять всплывают, они начинают заниматься любимым делом — наведением порядка, как они считают, а в реальности то, что приводит к пыткам. Это повсеместная практика. Пока эта цепочка не будет прервана, пока они смогут опять устраиваться на работу, это всё будет продолжаться. Это много где происходит.
И. Воробьева
―
А насколько вообще во всей этой истории играет роль какое-то общественное мнение? Потому что мы тоже смотрели на эти опросы, и я вижу, что пишут люди в наших чатах, когда мы затрагиваем эти темы. Нельзя сказать, чтобы люди были как-то сильно против пыток в колонии. Как раз по этому принципу: мы немножко перегнем, зато будет порядок.
С. Смирнов
―
Да, но это же такая классическая реакция: если нас не касается напрямую и нигде, и не может коснуться — ничего страшного. Это где-то там, далеко в Гулаге. Гулаг — это где, бог знает. Мы тут причем? Мы тут спокойно отдыхаем, веселимся. Но это же такая логика, которую довольно сложно применять, потому что в любой момент ситуация может измениться, люди могут соприкоснуться с проблемой. А насчет общественного мнения и общественного внимания, я вот на что обратил бы такое внимание (прошу прощение за слово «внимание» опять): видео — вот на самом деле по-настоящему то, что меняет отношение. Почему? Потому что все говорят: «Ой, заключенные всегда жалуются, что их бьют. На самом деле ничего там не происходит». Только видео впечатляет. Давайте честно: Ярославль и Саратов — это то, что немножко меняет отношение, в том числе в обществе. Всё-таки трудно сказать, что так и надо, когда человеку сначала показывают видео из Ярославля и Саратова, а потом он будет говорить, что это наведение порядка. Всё-таки это не соотносится с наведением порядка.С.Смирнов: Над ФСИН отсутствует нормальный контроль. Единственное — это заключенные и адвокаты с телефонами
И конечно, эти видео, то, что они есть — это самое яркое доказательство того, что это ненормально. И я абсолютно уверен, что покажи это видео, опросы и результаты были бы иные. То есть нормальный человек просто никак не одобрит то, что происходило в Саратове и Ярославле. Это тоже довольно очевидная штука. И поэтому для ФСИН главное — не дай бог никаких видео, никаких сливов. Главная проблема вот этих людей в Саратове, в Ярославле и где угодно, с точки зрения системы ФСИН — что вы позволили всплыть этим видео. Вот в чем очень плоха логика: для них главная ошибка — не избиения, не эти пытки, а то, что вы видео слили, идиоты, накосячили. Вот главная проблема.
А. Венедиктов
―
Ирина?
И. Воробьева
―
Да, я хотела бы еще одну тему затронуть, если вы не против. Потому что мне кажется, что Сергей Смирнов, которого российские власти заставляют меня называть иностранным агентом, может знать чуть больше. Смотрите, буквально накануне российский суд признал «Колумбайн»* террористическим движением. Но что это такое, вообще не очень понятно.
А. Венедиктов
―
Какое такое движение? Еще скажи «общественная организация».
И. Воробьева
―
В общем, ничего непонятно. Может быть, Сергей что-то нам объяснит? Почему вдруг так?
С. Смирнов
―
Ой, мне как раз тоже довольно понятна их логика и почему так происходит. Смотрите, сколько у нас в последнее время было скандалов с задержанными подростками. И очень большие сомнения с этими арестами, что они готовили все эти события, готовили стрельбу. Общественное мнение возмущается: 14-15 летние дети в СИЗО по обвинениям. Мы об этом пишем. Действительно, это очень важная проблема. Они услышали общественность и решили облегчить себе жизнь, облегчить доказывание следующим образом. Они решили «Колумбайн»*, в который, безусловно, будут включать любой интерес к стрельбе в школах, вот этот шутинг в школах (сам термин «Колумбайн»* имеет исторический контекст), объявить террористическим для одной простой цели — чтобы любого человека, который состоит в группе, что-то обсуждает, обвинить по этой статье в участии и в причастности к террористической организации. Логика здесь именно такая: ты причастен к террористической организации. То есть чтобы общественность не возмущалась. Он состоит в группе по «Колумбайну»*? «Колумбайн»* у нас террористический? То есть это кажущееся абсолютно абсурдным решение имеет для них свои внутренние законы. Любое обсуждающий «Колумбайн»* теперь подпадает под это действие. Любой, кто вступает в эту группу, подпадает под это действие. Не надо сложно доказывать именно приготовление к шутингу. Это же проблема: надо доказать оружие, надо доказать умысел. А теперь всё просто: умысел, что вступил в террористическое движение «Колумбайн»*.С.Смирнов: Любая ситуация вокруг Навального автоматически становится политическим событием
Конечно, большие вопросы, как они собираются ограничить информацию про «Колумбайн»* — изучения, большое количество исследований по этому поводу. Ну, возможно, примерно как с терроризмом: если с интересом и одобрением отзываешься… У нас же есть статья об одобрении, классическая статья — вот ее и будут применять теперь к подросткам, которые интересуются этой темой. И когда на всякий случай нужны будут аресты, с точки зрения силовиков, — не дай бог (опять, они же тут думают: «Ну, лишних возьмем — главное, чтобы не пропустить шутинг»; там же такая логика — абсолютно такая же, как во ФСИН) — они будут вешать теперь статью про терроризм, террористическое движение, одобрение террористической деятельности. Если человек ни при чем — ну, не повезло, ну, не посадим. Там же можно очень большой штраф дать. Повезло — значит, посадим: что-то готовил. Очень удобный механизм. Они, силовики, себе создали объявлением «Колумбайна»* террористической организацией удобный механизм для привлечения подростков, которые, с их точки зрения, попадают в зону риска. Всё, по-моему, предельно просто с их точки зрения.
А. Венедиктов
―
Ирина?
И. Воробьева
―
Да, хорошо, всё действительно просто. Но мы видим, как власть судорожно пытается решить проблему школьной стрельбы. А это действительно проблема, мы это сейчас обсуждаем. Но вот эта штука поможет? Дети перестанут этим интересоваться? Подростки — они же такие, они решения российского суда не особо читают.
С. Смирнов
―
Они решения российского суда особо не читают, поэтому надо будет их кого-то посадить по этой статье в ближайшее время. За участие. Вот начал интересоваться «Колумбайном», начал что-то о нем писать — пару приговоров, примеров. Такой вот принцип. У нас же принцип в России: угроза, наказание, чтобы все остальные поняли. То есть вот так будет работать. ВКонтакте теперь будет закрывать все эти сообщества очень легко.
И. Воробьева
―
Так это же хорошо, если Контакт будет закрывать эти сообщества.
С. Смирнов
―
Понимаешь, в чем дело? Это вопрос. Проблема заключается вот в чем. Очень часто эти люди — одиночки. С одиночками-террористами бороться практически невозможно. Мировой опыт доказывает, что это практически невозможно. Поскольку, я уверен, силовики отчитаются, что они придумали хитрый способ вообще предотвратить «Колумбайн» таким образом, это всё равно у них не получится. Это, к большому сожалению, практически невозможно — предотвратить теракты одиночек. Это крайне сложно. Это нужен тотальный контроль, очень точный. И то всё равно это вряд ли реально в ближайшее время. Поэтому в любом случае мы увидим какие-то уголовные дела на подростков, но при этом решить проблему полноценно не получится, потому что с одиночками невозможно. Редко люди долго и тщательно вынашивают план. Кто-то может интересоваться и вынашивать, состоять в группах. А кто-то не состоять. Мало того, психопаты, которые готовы на такие вещи, за этим как раз внимательнее следят, чем обычные подростки, интересующиеся. Они внимательно следят, и если они будут это готовить, то они теперь будут еще большую конспирацию соблюдать. И тотально предотвратить это крайне сложно. Увы, но реальность такова.
А. Венедиктов
―
Сергей Смирнов, напомню, главный редактор издания «Медиазона» (и то, и другое российские власти считают иностранными агентами — их прямо сразу два в одном), у нас в прямом эфире с Ириной Воробьевой. Я Алексей Венедиктов. Я хотел бы, Сергей, ваше мнение вот о чем — о фильме «Алексей Навальный». Вернее, не о фильме «Алексей Навальный» — я его не смотрел еще, но я с неким несвойственным мне изумлением смотрю на дискуссию, которая разгорелась вокруг его смотрения. Я имею в виду проблему пиратства. С одной стороны уважаемые люди, с другой стороны уважаемые люди между собой дискутируют. Создатели фильма резко критикуют тех, кто смотрит сейчас пиратские копии, говорят: «Подождите, мы сделаем хорошо, с хорошим переводом» и так далее. Вы как-то определились?
С. Смирнов
―
Я вообще противник копирайта, старый, и, в общем, нет ничего...
А. Венедиктов
―
Просто я старый пират. Старый во всём смысле.
С. Смирнов
―
Да, я тоже давно считаю копирайт такой штукой, которая немножко отмирает. Вот эти все тезисы про воровство, не воровство… Есть общественный запрос и желание посмотреть фильм. Когда есть общественный интерес, сколько бы мы ни говорили: прилично, неприлично, хорошо, нехорошо, всё равно значительная часть людей это посмотрит. И к этому надо относиться как к данности и не пытаться с этим спорить. Это очень трудно. Я тут на позиции: кто хотел посмотреть фильм, посмотрит. Кто с уважением относится к частной собственности и к авторским правам, купят потом этот фильм. Я тоже не сомневаюсь: продажи будут из России не очень сильно отличаться. В этом я практически не сомневаюсь. Если бы люди посмотрели до или не смотрели бы до, вот не будут они отличаться, а возможно, даже выше будут. Ну серьезно, люди же хотят причастности, а не воровства. То есть они с удовольствием будут платить деньги — я правда в этом не сомневаюсь. Даже те, кто уже посмотрел этот фильм и, может быть, кому он не очень понравился, в том числе из-за этих обвинений.
С.Смирнов: Практически невозможно предотвратить теракты одиночек. Это нужен тотальный контроль, очень точный
А. Венедиктов
―
А вы посмотрели, Сергей?
С. Смирнов
―
Я посмотрел этот фильм, да.
А. Венедиктов
―
Вот тогда нам скажите, потому что я не смотрел. Ирина, ты?
И. Воробьева
―
Нет.
С. Смирнов
―
Я один пират.
А. Венедиктов
―
Дело не в этом. Я занял позицию довольно жесткую: как авторы фильма скажут — можно или нельзя, — так я и поступлю. В данном случае для меня авторы фильма, продюсеры, издатели важны. Вы хорошо знаете всю эту историю. «Медиазона», которая иностранный агент, всю историю отравления Алексея Навального освещала буквально посекундно. И потом догоняла, и так далее. Я в основном читал всё у вас, чтобы было понятно, потому что вы профессионалы. Что вас, может быть, в этом фильме удивило? Как это сказать по-русски? Было неожиданным. Хотел сказать «неожиданило», вот так я бы даже сказал.
С. Смирнов
―
Это, кстати, хороший вопрос. Я, наверное, сходу не отвечу.
А. Венедиктов
―
А я люблю такие вопросы, вы знаете.
С. Смирнов
―
Не знаю, что меня удивило. Ты обращаешь внимания, наверное, кто как говорит на английском. Прежде всего Алексей Навальный, как он шутит на английском — на это обращаешь внимание. Все запомнили пони и ослика из фильма. Это, конечно, было очень мило и здорово.
А. Венедиктов
―
Те, кто не смотрел, не слушайте — это пошел уже спойлер, внимание! Все остальные ушли до Шендеровича, до 17-ти. Да, продолжайте.
С. Смирнов
―
Это фильм скорее эмоциональный. Я практически всё знал, что было. Я даже не могу сказать, что я не знал из того, что было. Ты смотришь на этот фильм не с точки зрения фактуры — я думаю, всем плюс-минус понятно, что никакой фактуры особо здесь не будет. Никто же новости по фильму особо не написал, помимо того, что он прошел. А если новости по фильму не написаны, хоть мало-мальские, значит, ничего там нового по фактуре нет. Вот это прямо такое железное правило новостного журналиста. Поэтому речь, конечно, про эмоции. Это эмоциональный фильм. Он довольно длинный. То есть одно дело хронометраж. Потому что ты же историю Навального хорошо знаешь, как с ним произошло, и даже удивительно, как фильм может идти более 1,5 часов. Казалось бы, вот уже конец. У меня жена смотрела, остановила в какой-то момент и говорит: «Ой, еще 35 минут?». А вроде вот уже всё, как бы мы же всё знаем. И скорее удивляет, как вот эти эмоции авторы смогли зафиксировать: как это происходит, какие нюансы, очень русские. Тоже, я уверен, многие отметили про «присядем на дорожку» — вот эта традиция неоднократно была, она прямо очень пронзает. Но это эмоциональный фильм. Ты просто переживаешь то, что произошло год назад — как это произошло, что произошло, как это развивается. То есть это не фильм про новости. Ничего нового вы объективно не узнаете. Такой спойлер: не надейтесь, что вы какие-то открытия сделаете.
А. Венедиктов
―
У нас есть спойлер. Наш слушатель Дуська с Водокачки пишет: «97 минут». Это спойлер. Ирина?
И. Воробьева
―
Да, но если мы с вами ничего нового из этого фильма не узнаем, потому что мы следили за всем этим, то, наверное, люди там, за рубежом, в других странах, где, собственно, и вышел этот фильм — они-то как раз для себя много нового узнают. То есть это для них фильм, получается?
С. Смирнов
―
Мне кажется, возможно, он так и был задуман — что это мировой фильм, а не фильм на Россию. И в этом плане российская аудитория… Я-то могу сказать честно — я его посмотрел, знаю, что там не будет ничего нового. Но ненавижу находятся в состоянии, что все что-то обсуждают, а я не понимаю, что это. Такое дурацкое — хоть в Твиттер не выходи в этом состоянии, чтобы тебя не посчитали каким-то отсталым человеком. Такое чувство, когда ты целый день не читаешь интернет и с таким ужасом его открываешь: «Что же там? Что-то пропустил». Не дай бог, что-то ляпнешь, а это уже день назад обсудили. У меня лично такое чувство. Я его посмотрел вчера и могу честно сказать, у меня 2 дня было чувство, что я как-то запоздал и некрасиво поступил. Когда будет доступ, я думаю, мы купим доступ и посмотрим еще раз, в более хорошем качестве. Не вижу никаких проблем. То есть я поступлю, как многие люди поступят в этой ситуации.
А. Венедиктов
―
Я поступлю как все Смирновы — и агенты, и иноагенты, и не агенты, и так далее.
И. Воробьева
―
Пиратство detected у вас обоих.
А. Венедиктов
―
Я не посмотрел, прекрати. Я не посмотрел, потому что мне показалось, повторяю, позиция создателей фильма (в данном случае Мария Певчих, наша с тобой любимая) важна. Потому что они хотят сделать хороший продукт. Пиратский — это снято плохо. Имеется в виду, пиратская копия плохая — так они считают. Надо подождать хорошей. Потому что если Сергей прав, что речь идет об эмоциях, тут очень важна картинка и очень важен разговор, а не новости. Это новости можно только слушать, отвернувшись от экрана. Мне кажется, что в этом дело.
И. Воробьева
―
Тогда и у меня еще один вопрос. Выход этого фильма — это всё-таки политическое событие?
С. Смирнов
―
А мне кажется, любая ситуация вокруг Навального автоматически становится политическим событием. И часто российские медиа превращают его в политическое событие. Знаете, когда у РИА «Новостей» не появляется ни одной новости про фестиваль, это и называется политизация этого фильма.
С.Смирнов: У нас же принцип в России: угроза, наказание, чтобы все остальные поняли
А. Венедиктов
―
Нет, как не появляется? Они просто про этот фильм не писали.
С. Смирнов
―
Это ТАСС не писал про этот фильм, а РИА «Новости» вообще не писали про фестиваль.
А. Венедиктов
―
А я посмотрел, в прошлом году тоже писали, и в позапрошлом. И вообще, что это за фестиваль? Вообще кто-нибудь знал об этом фестивале раньше, кроме профессионалов? Понимаешь? Я не помню в новостях «Эха Москвы» рассказа про этот фестиваль в предыдущие годы. Поэтому когда про фестиваль пишут, а про этот фильм не пишут, который взял 2 приза зрительских симпатий — вот это новость. А когда вообще не пишут, «не знаем никаких фестивалей» — это другая история. Сергей, последний вопрос, может быть: как живет «Медиазона», признанная иностранным агентом? От наших слушателей. С учетом того, что суды закрываются из-за ковида, профессионально как живет?
С. Смирнов
―
Профессионально это тяжелое время. Во-первых, безусловно, вот эти постоянные ограничения. Помимо плашки про «иностранный агент», которая на самом деле очень действует на нервы (особенно в Твиттере это крайне сложная штука), в реальности есть и куча других вещей. Вот эти террористические и экстремистские организации, которые мы обязаны прописывать — они просто с геометрической прогрессией растут. Формулировки становятся непонятными. Каким образом это делать? То есть у новостника или у редактора голова занята не качеством новости, а как бы, не дай бог, не пропустить что-нибудь экстремистское, террористическое, запрещенное, какое-нибудь еще. Ты постоянно под давлением: ах, ты пропустишь, будет штраф, будет протокол, меня отругают. Мы не ругаем людей, но всё равно я уверен, что есть чувство вины у человека, который это пропустил. И всё равно абсолютно невозможно за всем уследить. У нас недавно был протокол из-за штабов Навального, объявленных экстремистской организацией и ликвидированных, потому что...
А. Венедиктов
―
10 секунд.
С. Смирнов
―
...в этой новости было еще 5 запрещенных организаций. Мы их пропустили.
А. Венедиктов
―
Господи ты боже мой! Спасибо большое! Простите нас, что мы слегка мусорим эфир такими вещами. Сергей Смирнов, признанный иностранным агентом, главный редактор «Медиазоны», признанной иностранным агентом. Не признанные Ирина Воробьева, Алексей Венедиктов и «Эхо Москвы». Но здесь всегда есть классическое слово «пока» — во всех смыслах этого слова. Счастливо!