Ирина Петровская - Человек из телевизора - 2007-04-28
К.ЛАРИНА: 11 часов 13 минут, еще раз добрый день, это Ксения Ларина, здесь Ирина Петровская. Ира, здравствуй.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Здравствуй.
К.ЛАРИНА: Мы начинаем передачу «Человек из телевизора». Напомним все средства связи. 7839025 – это телефон один, 7839026 – другой. Москва, не Москва, уже не важно, лишь бы приличные люди звонили. А то, Ир, я тебе сообщаю, у нас обострение какое-то весеннее, народ ломанулся, поэтому будь готова ко всему.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Всегда готова.
К.ЛАРИНА: Да, смс - +7 985 970 4545. Я тут стихотворение вспомнила. Я его сейчас прочту. Такой эпиграф к сегодняшним дням. Я думаю, ты со мной согласишься: «Вот и все. Смежили очи гении, И когда померкли небеса, Словно в опустевшем помещении, Стали слышны наши голоса. Тянем, тянем слово залежалое, Говорим и вяло и темно.
Как нас чествуют и как нас жалуют!
Нету их, и все разрешено».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Мне тоже это все время приходило на ум в эти дни. Да собственно, об этом и говорили многие люди, что даже когда, может быть, не знаком лично, когда они не появляются слишком часто на экране телевизора, но сознание того, что есть люди, что они живут, дает тоже и тебе какую-то уверенность в том, что в конечном итоге, когда-нибудь все устроится, как надо. Действительно, как камертон какой-то, и вчера кто-то вспоминал фразу Сервантеса, по-моему, что наличие существования таких людей, их жизнь оправдывает существование нас всех остальных. Во имя этого, возможно, Господь наше племя-то и создавал, хотя, конечно, это абсолютно штучные, абсолютно незаменимые люди.
К.ЛАРИНА: Конечно же, понятно, что если говорить про каждого отдельно, про тех, кто ушел, что мы сегодня и делаем, в эти дни, понимаешь, что человек прожил огромную жизнь, и человек не бессмертен, к сожалению, но когда это все концентрируется на таком коротком временном отрезке, ощущение исхода какого-то.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, именно то, о чем многие говорили, и у меня это ощущение как-то очень остро во мне присутствует эти дни, - действительно, что заканчивается эпоха, знаковыми фигурами которой были все трое ушедших на этой неделе, все в разной степени.
К.ЛАРИНА: У тебя нет ощущения, что нас бог оставляет?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да нет, я надеюсь, что бог нас не оставит…
К.ЛАРИНА: Такое ощущение, что нам говорят «Ну и все, ну и…», все, крест на нас поставлен.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, не надо нам, все-таки, на себе крест ставить на всех. На самом деле, будем надеяться. Во-первых, еще и появятся люди, просто они еще не подошли.
К.ЛАРИНА: Да? а где они? Задерживаются где-то.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Они есть, конечно, безусловно. Так нельзя, мне кажется, с таким ощущением жить, потому что тогда уже ощущение мрака совсем уже…
К.ЛАРИНА: Да, вот у меня уже ощущение мрака, абсолютного. Даже если про передачу вспомнить, которую мы смотрели, - когда все собрались обсуждать, у Шевченко в передаче…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это имеется в виду формат «Судите сами».
К.ЛАРИНА: Да, когда туда пришли люди вспоминать Бориса Николаевича Ельцина, по-моему, тогда, да?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, это было во вторник.
К.ЛАРИНА: Даже тут у меня было ощущение мрака – и вот теперь мы с ними остались.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, так всегда, наверное, бывает. Я думаю, те же самые слова, наверное, говорили современники Пушкина, хотя он был в два раза моложе наших с вами людей, которых мы поминаем. Я думаю, что во все времена уход такого рода персон сопровождается несколько катастрофическим ощущением.
К.ЛАРИНА: Ну вспомни, когда 10 лет назад ушел из жизни Окуджава, в 97-м году, 12 июня, 10 лет. Да, конечно, было ощущение жуткой потери, но при этом рядом были люди, которые длили это ощущение правды. Как ты говоришь, оправдывали своим существованием и нашу жизнь, а сегодня какая-то совершеннейшая серость кругом.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Опять же, не буду я говорить, что совсем уж серость, и многие, кто сегодня говорил вослед ушедшим, они вполне достойные люди. Я имею в виду, те же люди из мира искусств, литературы. Ну просто так совпало. Во-первых, все они просто близки по возрасту, поколение. Просто ускорился этот уход, ход ухода, извините за такую неловкую фразу. Ну и плюс еще, что вот так вот все концентрировано. Я, на самом деле, знала еще с прошлой неделе от одного человека, который разговаривал с лечащим врачом Мстислава Леопольдовича, что дни сочтены…
К.ЛАРИНА: Так это было видно месяц назад.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это и месяц назад было видно, но какие-то возникали тогда публикации, что вроде преодолели, вроде пошло на поправку, хотя действительно, печать, ну, конечно, может быть, задним числом, но когда вчера показывали эти кадры…
К.ЛАРИНА: А ты вспомни те ощущения, которые мы испытывали 27 марта, когда мы смотрели по телевизору репортаж с юбилея…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну всегда же хочется верить.
К.ЛАРИНА: Ощущение конца было все равно уже… Конечно, потому что всегда когда это происходит, это всегда неожиданно, конечно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну и поэтому меня в понедельник больше всего, я имею в виду, когда умер Борис Николаевич, я боялась, чтобы это совсем по дням не совпало, потому что тогда это дало бы повод разным людям, которые и так-то не очень приятно отзывались о происшедшем, к разным спекуляциям, типа Сталин – Прокофьев, ну помнишь, когда совпадало, когда уходили правитель и художник, да? но, в конце концов, это тоже уже абсолютно не важно, каждому свое отмерено и в свой срок. Но просто реально больно, что этот действительно солнечный, я имею в виду Ростроповича, ну и естественно, Кирилл Лавров тоже, но вот Ростропович был такой любимец бога или всех богов вместе взятых. И, опять же, вчера, может, слишком концентрированно наши каналы это все переверстали, потому что два фильма по Первому, два фильма по Второму.
К.ЛАРИНА: Я даже запуталась в этом слежении, ты мне потом расскажешь, кто что показывал, потому что я смотрела все, и у меня было ощущение, что это по всем каналам показывают.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, реально это показывали по Первому и Второму в вечернем эфире, и на канале ТВЦ раньше несколько.
К.ЛАРИНА: Что выкинули? Чего не было? Чем пожертвовали? Пожертвовали какими-нибудь рейтинговыми программами?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Поскольку вчера была нетипичная пятница, она была предрабочим днем то, например, значилась в программе та же самая программа «Судите сами», перенесенная с четверга, но поскольку, как мы знаем, внепланово то мне кажется, ничем таким особенным не пожертвовали. Пожертвовали знаешь чем, ну это тоже такое совпадение, бывает – на канале «Россия» вчера был заявлен фильм о Владиславе Стржельчике – «Последний пылко влюбленный».
К.ЛАРИНА: а потому что у него юбилейная дата какая-то.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, но просто я имею в виду, что совпадение. Правда, он уже давно ушел, но тоже БДТ. И вместо этого показали сначала фильм «Подсолнух» о Ростроповиче, снятый, как я понимаю, лет 5 назад.
К.ЛАРИНА: К 75-летию.
И.ПЕТРОВСКАЯ: К 75-летию, судя по всему, кстати, по-моему, я его тогда не видела. Он весь построен на поездке Ростроповича в Оренбург, на родину – там открывали его поклонники в частном доме, где он жил во время войны, по-моему, со своей семьей, мальчиком еще, открыли такой своего рода музей, причем в собственном же доме, и вручили ему ключи, и он встречался с местными детьми, учащимися музыкальных школ и училищ, и там, мы это видели, как правило, и в фильмах, и в сюжетах, о Ростроповиче, который общался на каком-то там высшем уровне с главами государств и правительств, с королями и королевами, с деятелями искусства, а вот тут вот проявляется то, что действительно является сутью, для меня, например, в высшей степени человека интеллигентного – как он общается с простыми, с обычными людьми без всякого даже какого-то намека на звездизм, с невероятной открытостью, с невероятной любовью, как он на детей реагирует. Вот это вот было для меня еще дорогим и важным в этом фильме.
К.ЛАРИНА: А, кстати, про БДТ, вот ты говоришь Владислав Стржельчик – там как-то вообще попало на апрель большое количество юбилеев и юбилейных дат, так скажем, поскольку людей нет уже.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Луспекаев, да.
К.ЛАРИНА: Луспекаев, Капелян тоже в начале апреля, вот сейчас Стржельчик. То есть такой вот апрель БДТ получился, закончившийся таким поминовением.
И.ПЕТРОВСКАЯ: ну вот, к несчастью, так получилось, к вопросу о том, что сдвинули. Наверное, я думаю, что фильм о Стржельчике тоже вполне достоин того, чтобы его посмотреть, но коллега Кирилл Юрьевич, а также Мстислав Леопольдович потеснили его в эфире. Но я надеюсь, конечно же, что его покажут чуть позже. Но я к тому, что поскольку у нас каналы умеют, когда надо, друг с другом договариваться, когда идут совместные трансляции, и мне кажется, можно было бы тут как-то распределить – что-то на сегодня оставить, потому что я уверена, что многие хотели все посмотреть, но это было невозможно, поскольку совпадало по времени.
К.ЛАРИНА: Можно, я тебе задам вопрос, не связанный с траурными мероприятиями, а совсем даже наоборот?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну давай.
К.ЛАРИНА: С оптимистическим взглядом на жизнь, к вопросу о мраке. А ты видела послание-то путинское?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я видела частично.
К.ЛАРИНА: Тебя там ничего не удивило?
И.ПЕТРОВСКАЯ: В послании Путина?
К.ЛАРИНА: Я имею в виду не по содержанию, а по форме действа?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я не видела его в прямой трансляции, честно скажу, потому что я всегда со среды на четверг пишу свой текст в «Известия»…
К.ЛАРИНА: И опаздываешь к посланию.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я не опаздываю к посланию, а просто сразу после этого, в это примерно время, ложусь немножечко поспать, поэтому, к сожалению, послание в прямом эфире и режиме прошло мимо меня.
К.ЛАРИНА: Тогда я тебе скажу. Сначала я не поняла, в чем дело, я думаю, что-то не то. Вот вроде бы все то, а чего-то не то. Потом, в течение всего этого послания все более и более ясно мысль формировалась у меня в голове, и я поняла, в чем дело. Потом подсчитали – по-моему, 46 раз послание прерывалось аплодисментами. Никогда раньше… посланию аплодировали только в конце, никогда раньше в середине послания никто не аплодировал. Эта традиция отчетных докладов на съездах компартии Советского союза была удачно прервана Борисом Николаевичем Ельциным. Вот, можно поздравить нас всех – она сегодня возродилась. Причем именно такие специальные квакеры там сидели, которые начинают, как на ток-шоу. И это меня так удивило, я в середине вдруг поняла – батюшки мои, а еще осталось встать…
И.ПЕТРОВСКАЯ: А кто посчитал, что 46 раз?
К.ЛАРИНА: Журналисты подсчитали, я уж потом прочитала в газетах, поняла, что мои подозрения абсолютно обоснованы, это было. И он удивленно не смотрел в зал, наш президент, он не вздрагивал, не смотрел в зал – кто там, что такое? Нет, что ты, это все было запрограммировано, то есть я так понимаю, что как в былые времена, у него в этой тексте написано в скобочках – «аплодисменты». Мы же с тобой читали доклады, которые потом публиковались в газетах.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну конечно.
К.ЛАРИНА: Аплодисменты, бурные аплодисменты…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Переходящие в овацию.
К.ЛАРИНА: Да, так что все, я тебя поздравляю.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ой, да ладно один бы аплодисменты. В конце концов, там собираются, как раз к вопросу о том, кто остается, это называется элита политическая, - ну, может, у них там в своем кругу какие-то свои представления о прекрасном и им действительно хочется от души поаплодировать, их переполняют чувства. Хорошо бы, это все там же и заканчивалось бы, происходило бы там внутри и не распространялось бы на всех остальных, потому что слишком много желающих и со стороны выразить свою неизбывную любовь.
К.ЛАРИНА: Коммунисты у нас как бы высказались – они не встали, если ты помнишь.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну и пытались там еще какие-то гадости говорить. Я этого совершенно не понимаю, потому что, мне кажется, надо все-таки время и место знать, да?
К.ЛАРИНА: Но про это никто не сказал по телевизору в новостях.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Почему? Все время говорили.
К.ЛАРИНА: Говорили, что они не встали?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Говорили постоянно.
К.ЛАРИНА: А то, что они не встали на федеральном послании?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Все это говорили.
К.ЛАРИНА: Глупый протест такой.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Более того, я тебе скажу – по-моему, это было в четверг. У Сванидзе в «Зеркале» был начальник ельцинского протокола постоянный, Шевченко, и еще там об этом подробно говорили, и даже Сванидзе зачитал реакцию кого-то из иерархов нашей православной церкви, что это свидетельствует в том числе и о глубоком противоречии коммунистов с главными христианскими традициями, которые не позволяют заниматься таким святотатством – говорить какие-то гадости вослед человеку, еще буквально земля не успела осесть, а тело остыть.
К.ЛАРИНА: Там кто-то даже предложил какой-то осиновый кол.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ой, ну ужасно, просто невероятно.
К.ЛАРИНА: А кто это?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я не помню.
К.ЛАРИНА: Фамилию этого человека назвать еще раз, нет?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Зачем ему? он уже и так себя прославил.
К.ЛАРИНА: Меня совершенно потряс Илюхин, к которому я всегда относилась с огромным уважением, Виктор Иванович Илюхин своими реакциями.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да мне вообще кажется, что дискуссия, наверное, возможна на эту тему – наследие, плюс, минус и т.д.
К.ЛАРИНА: Ну вот дискуссия была у Соловьева, кстати, очень, по-моему, удачная, получилась, вместо «К барьеру».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да-да. Проханов там мог бы, он и так все время лягал, это ж понятно, все это время, но, опять же, он-то тоже себя бесконечно осеняет крестом – ну подожди, вот пройдет 40 дней хотя бы…
К.ЛАРИНА: Пиар не ждет.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …а потом говори, и тоже не то, что хочешь, и не в тех оскорбительных словах, а все-таки как-то уважая чувства, и если хотя бы не других, кто по этому поводу переживает, но чувства близких, например. В связи с этим, кстати, это уж так, по ходу, естественно, мы никак не можем от траурного уйти, в целом, я считаю, телевидение было искренним очень в эти траурные дни, потому что было такое ощущение, что оно действительно прощается не только с лидером страны, первым президентом, с эпохой, но и с чем-то еще, что очень дорого было ему самому, потому что оно попыталось быть таким, как прежде, демонстрируя свои какие-то мобильные, информационные, программные возможности.
К.ЛАРИНА: Знаешь что, Ира, не верю я в эту искренность, потому что телевидение сделало все за эти 10 лет, чтобы наша страна, наши граждане простые возненавидели этого человека.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот, это другая тема.
К.ЛАРИНА: Это их работа.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Послушай, это другая тема.
К.ЛАРИНА: И сейчас завывать над гробом и рассказывать, какое это счастье Ельцин, - вранье это все!
И.ПЕТРОВСКАЯ: Подожди, это разные все равно вещи.
К.ЛАРИНА: Это одни вещи.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, потому что все равно и руководители сегодняшнего телевидения сформировались тогда, пришли тогда, и многие…
К.ЛАРИНА: Но это им не мешало…
И.ПЕТРОВСКАЯ:Я понимаю, это другая вещь – как воспользовались тем, что было тогда предоставлено, но ощущение того, что что имели, не хранили, а потерявши, все-таки плачем, было все равно, присутствовало, и в этом смысле…
К.ЛАРИНА: не верю.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я тебе говорю свои впечатления.
К.ЛАРИНА: А я свои.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Поскольку не отходила практически. И вот мне показалось, что наиболее точно интонационно, словесно это выразил, скажем, Николай Сванидзе…
К.ЛАРИНА: Николай Сванидзе это Николай Сванидзе, это частный случай. Он не олицетворяет собою телевизионный канал, как бы это ни было печально.
И.ПЕТРОВСКАЯ: кстати, когда его посадили комментировать саму церемонию прощания, он олицетворял и канал тоже.
К.ЛАРИНА: не знаю, это Сванидзе все-таки.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но при этом находил какие-то исключительно точные интонации, слова…
К.ЛАРИНА: А скорбные лица ведущих новостей у меня вызывали только отвращение.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну а ты б хотела, чтобы что они? Чтобы они смеялись или что?
К.ЛАРИНА: Я хотела бы, чтобы они были последовательными. Знаешь, есть такой термин в актерской игре – не надо в плюс уходить, это опасная вещь.
И.ПЕТРОВСКАЯ: О последовательности это отдельный разговор, но в связи с тем, что у нас начнутся сейчас новости, я не успела сказать главное, что я хотела.
К.ЛАРИНА: Не хочу ругаться, я хотела быть сегодня доброй и тихой.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Давай тихой лучше.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим, и подключим уже наших слушателей дорогих.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну да, но я только договорю, ладно, один хвостик?
К.ЛАРИНА: договори хвостик, хорошо.
/новости/
К.ЛАРИНА: Хотела завершить мысль Ирина Петровская, а потом будем слушать вас.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, это, собственно, вдогонку, соображения некоторые по поводу самой телетрансляции подобных скорбных церемоний. Во-первых, я, конечно, считаю, что четыре телеканала по 4 с лишним часа – это какая-то очевидная избыточность при всем отношении к тому, что случилось, так невозможно тоже. Это тоже напоминает какие-то те времена, когда «я тебе попереключаю» называется.
К.ЛАРИНА: В том-то все и дело. А потому что по указиловке.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я не думаю, что это, как вы выражаетесь, указиловка, касалась всех четырех каналов.
К.ЛАРИНА: Касалась.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я думаю, что два, как минимум, из них сделали это по собственному…
К.ЛАРИНА: Ир, какая ты наивная.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я уверена абсолютно.
К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю – что ж они, по собственной инициативе транслируют и новогоднее поздравление Путина?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, это совершенно другое дело.
К.ЛАРИНА: Это из той же серии.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Хорошо, допустим, тогда тем более – значит, это свидетельствует о некоем непонимании роли телевидения, потому что огромное количество людей, для которых это вовсе не стало скорбным событием, я думаю, прониклись в результате еще большим неприятием и персоны, и всего остального – по принципу просто, почему я-то должен? Уж не говоря о том, что это православная церемония была, вот эта основная, отпевание, и, наверное, большое количество людей, не исповедающих конкретную веру и религию, тоже, может, каким-то образом их чувства… ну неважно, это как раз ладно, это дело второе. Я говорю о самом показе и, в некоторых случаях какой-то чудовищной неделикатности камеры. Особенно глубоко меня потрясло и задело, когда уже последнее на кладбище прощание, причем понятно, до какой степени это вообще мучительно, насколько это еще более мучительно, когда происходит публично, в окружении такого количества людей и камер, и когда, в буквальном смысле слова, камера залезла в гроб и до последнего держала самые интимнейшие минуты…
К.ЛАРИНА: Это какой канал, не помнишь?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Все, потому что картинка была одна и та же на всех – камеры-то там были общие установлены.
К.ЛАРИНА: То есть операторы получили премию, наверное.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я не знаю, чего там получают операторы, но просто удивительнейшим образом насколько не хватает этого этического чувства, которое позволяло бы уходить. Есть возможность подняться, спанорамировать, как угодно, - вот это ужасно.
К.ЛАРИНА: Я с этим столкнулась сама, сама впервые увидела воочию на похоронах Артема Боровика, когда дошло до того, что я вынуждена была сделать замечание оператору, который, как ты говоришь, буквально лез в гроб. Это было чудовищно. Причем он залез на соседнюю могилу, в которую тоже не так давно человек был похоронен, это было чудовищно. Это из серии папарацци и прочее.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это к вопросу о том, что…
К.ЛАРИНА: Они тебе скажут – а я на работе, и все.
И.ПЕТРОВСКАЯ: на работе, но дело в том, что у каждой работы есть свод определенных законов, в том числе этических.
К.ЛАРИНА: А мне нужно такую принести картинку, мне дали задание.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А зачем? Кому это что дает?
К.ЛАРИНА: А я работаю так, я за это зарплату получаю.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я тебе больше скажу – это вещь циничная и кощунственная. Огромное количество людей, даже иногда посторонних, приходит на чужие похороны, и с огромным каким-то непонятным, даже сладострастным интересом наблюдает за всеми этими процедурами, обязательно все отмечают, плачет ли вдова, а это кто, дети. И это, в общем, наверное, такой же естественный и закономерный интерес к происходящему и желание наших многих зрителей, граждан подглядывать в замочную скважину, копаться в грязном белье каких-то знаменитостей.
К.ЛАРИНА: А с другой стороны, я хочу сказать, что во все эти дни, Ир, обрати внимание, как все-таки изменилось лицо нашей страны, в лучшую сторону, я имею в виду, потому что все люди, которые приходили прощаться с Борисом Николаевичем Ельциным, если мы об этом сейчас говорим, те, кто стояли в очереди у Храма Христа Спасителя, и, слава богу, эти лица тоже показали по телевизору, мы увидели это лицо – оно прекрасно.
(говорят вместе)
И.ПЕТРОВСКАЯ: А я сейчас говорю про телевидение, которое работает на самую низкую и низкопробную потребу.
К.ЛАРИНА: Но слава богу, что они хотя бы этих людей тоже сняли, они тоже остались в истории, которые стояли и бросали цветы, когда шла процессия траурная по стене Новодевичьего.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я тебе скажу как очевидец, потому что я тоже в 12 часов ночи в ночь со вторника на среду, вот ты меня знаешь, я совершенно не митинговый человек, в каком-то смысле не коллективный и очень редко испытываю потребность пойти туда, где какое-то собрание людей намечается, но здесь я вдруг, к одиннадцати-началу двенадцатого, поняла, что я не могу туда не пойти.
К.ЛАРИНА: Мне именно надо, да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, и поэтому я поехала туда, и меня тоже это поразило. Более того, там проходили иногда знакомые, говорили, что вот ближе стоит тот же Сванидзе, пошли, может, к нему встанем, а подошедший Миша Бергер сказал очень правильную вещь, что есть какая-то внутренняя потребность эту очередь отстоять, в том числе потому что стояли люди, которых я давно уже так вот массово не видела – совершенно спокойные, без всякого кликушества, не затевающие политических дискуссий. Ну, встречаются, конечно, отдельные активные граждане, у которых каша в голове: Чубайс – преступник, какие-то вещи просто не сопоставляют, но неважно – в целом была ужасно достойная, очень разная – тоже я смотрела и тип никак не могла вывести, потому что были и очень молодые, и очень пожилые, которые… три часа мы стояли…
К.ЛАРИНА: Интеллигентные, а были очень простые люди – разные.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, например, за мной стояла пара – по виду я б сказала, им тоже где-то лет под 50, по виду он может быть водителем, например, а жена его, может быть, бухгалтер, все с цветами, почти все с цветами все это время отстояли. Кто-то с детьми-подростками. Я понимаю, что сегодня еще сформировалась такая «туса» - время от времени устраиваются такие… ну, например, где-то молодым хочется потусоваться, вот они сюда прибежали.
К.ЛАРИНА: Вот палатки у эстонского посольства, пожалуйста.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Не знаю насчет эстонского посольства, может, это что-то другое. Но во всяком случае, не было этих кликуш, которые ходят на все похороны и стоят во все очереди.
К.ЛАРИНА: И это не зеваки, это не толпа и не зеваки.
И.ПЕТРОВСКАЯ: и почему это показательно, что была в этом смысле элитная аудитория – потому что я встала в эту очередь в 12, а вышла из нее в три часа, то есть не из нее, а уже из храма, в три часа ночи, и понятно, что в это время зеваки все зевают у себя дома и уже даже, отзевавшись, может быть, заснули. А это было сознательное решение людей, и никто не уходил, не глядел на часы, что метро заканчивается, а метро реально заканчивалось, и я сомневаюсь, что все они приехали на машинах.
К.ЛАРИНА: Никто не кричал «Куда ты лезешь?»
И.ПЕТРОВСКАЯ: Никто не кричал. Действительно, время от времени знакомые у кого-то там обнаруживались, присоединялись, и это, пожалуй, у меня самое сильное впечатление, сильнее намного, чем от всех трансляций, от всего – вот это вот достоинство очереди, причем абсолютно самоорганизованной.
К.ЛАРИНА: Ира, давайте телефон послушаем.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну да, это я говорю - просто впервые вышла в массы за много лет, и с таким ощущением и в таком ощущении пребываю.
К.ЛАРИНА: Чтобы перейти к звонкам, я прочту телеграмму, которая нам поможет перейти к другой теме: «В проклятое советское время», иронизирует Татьяна, «по ТВ я очень часто смотрела трансляции из Большого театра, а сейчас полная свобода – кроме Соньки-Золотой Ручки и вашей трепотни ничего не слышно». Мы вас поздравляем, Татьяна, сегодня, в 18 часов 55 минут, в 19.00 то есть, будет прямая трансляция из вашего любимого Большого театра – вам покажут сегодня премьеру – абсолютно новую оперу «Борис Годунов» в постановке Александра Сокурова, на канале «Культура» специально для вас.
И.ПЕТРОВСКАЯ: более того, еще скажу, что практически каждую субботу-воскресенье на канале же «Культура» же есть такая рубрика – «Шедевры мирового музыкального театра» - и почти всегда это бывает в прямом эфире, иногда, естественно, бывает в записи, вступительное слово бывает Николая Цискаридзе – показывают действительно натуральные шедевры.
К.ЛАРИНА: А шедевры оперы мировой какие показывают фантастические!
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот это я тебе и говорю, «Мирового музыкального театра» - это и есть, собственно, либо шедевры оперы, либо балета.
К.ЛАРИНА: А Нуриева показали…
И.ПЕТРОВСКАЯ: «Лебединое озеро» - потрясающе совершенно, оторваться невозможно.
К.ЛАРИНА: Так что, Татьяна, что-то вы не догоняете или не тот телевизор смотрите.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, это типичный случай зрительского лукавства – «Соньку-Золотую Ручку» мы смотрим как раз, я думаю.
К.ЛАРИНА: И плюемся.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Трепотню нашу не слушайте – мы ж никому не навязываемся.
К.ЛАРИНА: Тем более, мы не в телевизоре.
И.ПЕТРОВСКАЯ: не в телевизоре, кстати сказать. А вот это вот «Подайте нам культуру» - подают, только надо уметь это находить и знать, где находить.
К.ЛАРИНА: Я потом почитаю ужасы нашего городка, а сейчас давай послушаем телефон. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Добрый день.
Слушатель: Сергей, Москва. Я просто хотел обратить внимание, что в пятницу прошлую была премьера по Первому каналу – «Андерсен: жизнь без любви», и как-то прошло это совершенно без вашей оценки.
К.ЛАРИНА: А вы хотите?
Слушатель: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Сергей, а может, сначала вы что-нибудь скажете, раз вас так интересует наше мнение?
Слушатель: Вы знаете, просто потрясло, потому что на фоне всего того, что делал Эльдар Александрович, это просто замечательно, это надо вдвойне отметить.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, я надеюсь, что Эльдар Александрович слышит ваши слова, и ему, конечно же, приятно это зрительское впечатление.
Слушатель: В последние годы, в 90-е, поэтому на этом фоне то, что получился такой блестящий, замечательный, гениальный фильм, такая там улыбка Тихонова в конце в роли Бога, это просто потрясающе.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Еще раз повторюсь – Сергей, наверняка вас слышал Эльдар Александрович Рязанов, он наш слушатель. Мы не обсуждали это. Я не знаю, что скажет Ира, но я, честно говоря, ожидала большего от этого фильма, он меня несколько разочаровал.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я считаю, тем не менее, что все равно это событие, и то, что это показано в такое замечательное время, и то, что люди это оценили, ну на самом деле у нас не очень много событий вот таких, что называется культурных, при всем том кому-то может больше нравиться, кому-то меньше.
К.ЛАРИНА: Новое русское кино – это нечто.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но в любом случае это кино, которое выламывается из этого ряда, из такого вот легковесного, ширпотребного кино, которое сегодня, к сожалению… то есть, к счастью, хорошо, пусть снимают тем не менее. Может, чем больше, тем легче там потом найти какую-то жемчужину, но тем не менее, мое ощущение, как правило, когда я в последнее время выхожу из кинотеатра с премьер новых модных кино – о чем это было, зачем это было?
К.ЛАРИНА: Здесь хотя бы понятно, зачем это было.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Здесь понятно, зачем, здесь есть актерские работы, здесь есть какие-то потрясающие эпизоды.
К.ЛАРИНА: Можно об этом поговорить отдельно, мне не хочется так коротко, как сейчас.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Как и на «Веселые похороны» я сходила на этой неделе как раз на премьеру и вышла с ощущением, что наверное есть и какие-то недостатки, и можно их обсуждать, но при этом это такое кино, которое, кстати сказать, тоже определенного рода, мне кажется, прощание с некоторой эпохой, и само по себе такое кино, которое атмосферное, в которое нужно погружаться.
К.ЛАРИНА: Ирочка, а то не успею спросить.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Давай.
К.ЛАРИНА: Хочу и сама спросить, может, ты чего знаешь. Дело в том, что купила журнал «Антенна» на следующую неделю, программу телевизионную, и там написано на одной из страничек – внимание, со следующей недели вместо программы «Вечер с Тиграном Кеосаяном» будет выходить программа такая-то - то есть из этого я сделал вывод, что программа с Тиграном Кеосаяном закрыта. Правда ли это?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Не знаю, я от тебя это первый раз слышу. Более того, я все время наоборот слышу рекламу, что «Вечер с Тиграном Кеосаяном».
К.ЛАРИНА: Да, и у нас все время реклама.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Не могу тебе сказать, ну давай узнаем это от Тиграна Кеосаяна.
К.ЛАРИНА: Если есть какие-то новости про программу с Тиграном Кеосаяном, рады получить информацию из ваших уст.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вообще-то там, насколько я знаю, приступило уже к выполнению обязанностей новое руководство, и может, это какая-нибудь первая ласточка, а может быть…
К.ЛАРИНА: И вторая ласточка есть…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Может быть второе – может быть, неделя праздничная, еще это может быть.
К.ЛАРИНА: Потому что нет Максимовской, слушатели вот спрашивают.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да нет, там нет не только Максимовской. Я сразу скажу – я специально изучила эту программу. Поскольку сейчас все перевернуто – понедельник начинается в субботу, а суббота в понедельник, воскресенье, короче, по программе, «Времена» познеровские, которые должны были выйти завтра, выйдут в понедельник.
К.ЛАРИНА: Типа как в воскресенье?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Как в воскресенье. Но при этом «Воскресный вечер» с Соловьевым стоит в воскресенье, а вот уже на следующей неделе, после 1мая, нету ни «Времен», ни «Вестей недели», ни Марианнаы Максимовской, ни «Воскресного вечера», ни «К барьеру», ни «Судите сами», да даже чуть ли и «Постскриптума» нету, хотя он обычно…
К.ЛАРИНА: А газета «Известия» выходит?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Газета «Известия» выйдет сразу после праздников.
К.ЛАРИНА: После 10-го?
И.ПЕТРОВСКАЯ: нет, ну ты что, уже… первое – это что? Вторник?
К.ЛАРИНА: То есть ты будешь в следующем номере?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, разумеется. В следующую пятницу, к сожалению большому, потому что я бы сделала перерывчик небольшой, а может, и к счастью, может, лучше и не прерываться. Да, точно так же и в День Победы, то есть один день мы празднуем, а дальше в совершенно плановом режиме выходит газета, и анонсы я пишу, и тексты я пишу, поэтому не исключаю, может, мы просто преувеличиваем опасность уже на воду дуем, не исключаю, что это связано именно с тем, что начинаются две нетипичные праздничные недели, а у нас, как известно, телевидение устраивает себе в праздники - за неделю до и неделю после все еще отдыхает. Во всяком случае, заканчивая программу «К барьеру», Соловьев сообщил, что следующий выпуск 17 мая у него.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок послушаем. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я прошу прощения, меня зовут Аркадий Григорьевич, я вам звоню из Москвы.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Аркадий Григорьевич.
Слушатель: Я по поводу комментария о слишком подробном показе картинке с последнего трагического события, особенно последней картинки в момент прощания Наины. Вы знаете, какая штука, при встрече я вам эту книгу покажу – в свое время во время Великой отечественной войны был спор между одним из очень видных журналистов, писателей и фотографов – они отступали, и фотограф снимал вот эти вот ужасы, это Константин Симонов был, и он его пытался упрекнуть – как же ты можешь это снимать? – и потом уже, после войны, есть такая книга «Журналист и время», он написал, что только лишь потом он понял, что писатель это все потом может описать, а показать это уже больше никто не сможет, поэтому иногда фотографы-журналисты.
К.ЛАРИНА: А зачем показывать крупным планом, я не очень понимаю, лицо мертвого человека, который лежит в гробу? Это что дает?
Слушатель: Там вопрос был не столько лицо крупным планом, сколько сам процесс этой…
К.ЛАРИНА: Нет, про это не говорила Ирина, вы передергиваете.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет-нет, в этом смысле правильно, я как раз говорила – интимнейшее…
Слушатель: Процесс прощания Наины.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Интимнейший процесс прощания, когда человек, в буквальном смысле слова, видит, целует, ощупывает, трогает руки и т.д. Аркадий Григорьевич, на мой взгляд, совершенно неточная ваша аналогия…
Слушатель: Тогда бы никто больше и никогда не увидел.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А зачем нам с вами видеть это скажите?
Слушатель: Вы понимаете, иногда это назидательно, иногда это полезно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Кому?
Слушатель: Ну вот последующим поколениям.
К.ЛАРИНА: Чем? Когда близкий человек прощается с близким человеком, что здесь полезного?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это все равно что подглядывать, смотреть, как люди сливаются, наоборот, в любовном поцелуе.
Слушатель: Я вам попытался сказать то, что я сказал.
К.ЛАРИНА: нет, я с Ирой согласна, это неправильная совершенно аналогия, потому что про ужасы войны – дабы не забыть, это документ, а здесь что?
Слушатель: Это, может быть, тоже надо не забыть, это надо показать, как это может быть в жизни между близкими людьми.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Мы все это знаем, как это бывает, к несчастью, мы все провожали близких людей и еще будем. И нас будут провожать. И на самом деле, вот я, например, на такого рода, когда я, естественно, бываю в качестве просто приглашенного человека, наоборот глаза отводишь. Именно потому, что ты понимаешь, как важно вот в этот момент люди… Пусть уже хладный и еще живой, теплый и горячий, они именно что наедине. Это, может быть, интимнее любой другой самой интимной ситуации. Именно потому что… Да это я даже не знаю, как нужно объяснить…
К.ЛАРИНА: Документ – это, если говорить вот в данном случае, безусловно, сама церемония.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, конечно, конечно…
К.ЛАРИНА: Документ – это те люди, выдающиеся люди эпохи, которые приезжали проститься с первым президентом России. Мы их видели, их лица. Это документ, конечно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Само собой. Это документ, и, пожалуйста - он останется в истории. В данном случае даже там уже же на кладбище, извините, там публику постороннюю не пускали, были близкие и официальные лица.
К.ЛАРИНА: Какой документ остался от похорон Брежнева? Только один, который все показывают каждый раз, - когда гроб сорвался. Этот удар.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Вот всё, всё.
К.ЛАРИНА: Вот этот гулкий стук. Вот всё, что осталось от этого документа.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Так что это совершенно здесь не точно сравнивать… Кстати и показ там всяких ужасов и зверств войны тоже, наверно, он должен быть каким-то образом регламентирован. Этическим, я имею в виду.
К.ЛАРИНА: Ну, если только не для суда. Если только не для судебных заседаний.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но именно что на том же самом Нюрнбергском процессе именно эти кадры, снятые разными операторами разных стран, и, в первую очередь нашими, служили обвинением. И служат обвинением. И у Рома служат обвинением эти жуткие кадры в фильме «Обыкновенный фашизм» - концлагеря и прочее и прочее. Но это никакого не имеет отношения к тому, о чем мы говорили. Это исключительно человеческое чувство.
К.ЛАРИНА: Да. Еще звонок. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Александр Александрович. Москва.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
Слушатель: Я хочу вернуться к этому же вопросу. Я поддерживаю слушателя предыдущего. И я хочу сказать, что два кадра вот то, что мы обсуждаем, – на Новодевичьем кладбище и в Кремле – позволили нам узнать по-новому, какой была, какой является Наина Иосифовна. И после этого я впервые в жизни увидел Наину Иосифовну как красивую, благородную и верную супругу в России. Спасибо ей. Я извиняюсь перед ней, что я видел эти кадры, которые, может быть, не всегда нужно видеть.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам огромное. Мне кажется, очень важный звонок, Александр Александрович. Спасибо.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А для меня знаешь, какие кадры были, которые… Я и раньше знала и подозревала, что Наина Иосифовна исключительно достойная женщина, красивая и именно достойная. Но кадры, которые были в фильме у Коли Сванидзе, который показали в день смерти Бориса Николаевича, «Б.Н.», если ты видела… И вот там вторая часть посвящена уже, собственно говоря, семье, личным отношениям. И вот не когда даже он… хотя он говорит о ней тоже потрясающе…
К.ЛАРИНА: «У-ди-ви-тельная женщина» он говорит. У-ди-ви-тельная.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, и вообще рассказывает. Но убеждают же ведь и трогают вещи как бы непроизвольные, когда они сидят… Ну то есть не постановочные никакие там, не слова. Когда они сидят на диване… Просто там перебивка, картинка – семья, внуки. И он держит руку у нее здесь вот на затылке и всё время вот так вот поглаживает. А она, стесняясь немножко того, что это некоторое, видимо, ей кажется, такое не публике чрезмерное проявление, она вот так его ловит всё время руку и пытается ее просто как бы на плечо отвести. И вот дальше они так и сидят, трогая друг друга всё время, пальцы …
К.ЛАРИНА: Момент близости какой-то очень…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. Причем он именно какой-то глубинный, многолетний. Ты понимаешь, что это не показное, а это и есть собственно суть этих отношений.
К.ЛАРИНА: Да. Я не знаю, правда или нас разводит кто-то, – почти стихи получаются – но пишут нам на смс, что «Вечер с Тиграном Кеосаяном» закрыт навсегда. Программа «Вечер с Тиграном Кеосаяном» закрыта. Не знаю, насколько это соответствует действительности.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну дело в том, что, если бы знать это до начала, то можно было бы просто позвонить Тиграну, а сейчас уже просто нет времени. Я думаю, что мы это выясним.
К.ЛАРИНА: Попробуем выяснить. В конце концов, ему позвоним. И всё. К сожалению. Я хотела ужасы нашего городка почитать тебе. Буквально вот зомбированный народ. Ты говоришь про телевидение…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну, может, не надо?
К.ЛАРИНА: Нет, тут есть такие вещи, я просто вообще удивляюсь. Каких только нет, как моя бабушка говорила покойная. Что в храм пришло полтора человека, что это искусно телевидение снимало огромную толпу…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да? Значит вот я вам, друзья мои… Называется, глазами очевидца. Как это было. Я стояла ровно три часа ночью.
К.ЛАРИНА: Да уж, слава Богу. Очевидцев-то у нас, слава Богу, сколько, да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ночью. Просто нет, я, может, тоже подумала бы, что это преувеличено…
К.ЛАРИНА: «Не говорите неправду» - еще одна телеграмма. Геннадий пишет: «На проводы Ельцина согнали всех работников Останкина и с Пятницкой, 25. А женщинам приказали держать платочки у глаз».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну вот я не была согнана никем.
К.ЛАРИНА: А ты случайно туда попала, это исключение.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И вокруг меня тоже люди стояли, как мне показалось, далекие от Останкина. Друзья мои…
К.ЛАРИНА: «Прощание народа – это был протест» - пишет нам Таня.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Протест - ну вот тогда бы они стояли… У нас народ умеет протестовать и выбирает, как правило, тоже очень подходящие места и поводы. Поэтому я думаю, что тогда бы они стояли, например, с какими-нибудь самодельными плакатами, где была написана какая-нибудь гадость протестная и очень, повторяю, «уместная» вот в таком случае.
К.ЛАРИНА: Народ, очнись, ты сошел с ума. Боже мой! Боже мой! Ты говоришь…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну я бы не употребляла…
К.ЛАРИНА: Это профессиональные телевизионные зрители, зомбированные телевидением. Понимаешь?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Послушай, я тебе еще раз хочу сказать – я не хочу употреблять в этой ситуации слово народ…
К.ЛАРИНА: Я не конкретный народ имею в виду.
И.ПЕТРОВСКАЯ: …потому что вот в том числе, да, конкретный народ. Но вот тот народ, с которым мы стояли…
К.ЛАРИНА: Кто это позвонил? - «Седьмого мая программа с Тиграном Кеосаяном на Ren-TV будет». Программу не закрыли? Не закрыли, говорит нам Нина Эрджан. Ну хорошо.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А, ну вот. Ладно. В общем, про народ у нас еще будет много, много поводов впереди поговорить.
К.ЛАРИНА: О-о-ой… Спасибо тебе, друг мой.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, и тебе тоже.
К.ЛАРИНА: До встречи.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И всем спасибо. До свидания.
К.ЛАРИНА: С наступающим!
И.ПЕТРОВСКАЯ: С наступающим!