Правда ли, что среди мигрантов много преступников? - Владимир Волох - Поехали? - 2008-10-16
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 12 минут. Ну, что, поехали. Да, под этим новым названием выходит наша программа с этого четверга. Поехали со знаком вопроса. Ну, потому что ответ неоднозначный, каждый на него отвечает сам на этот вопрос. Все остальное у нас остается прежним, время, место, авторы, ведущие. Я, Марина Королева. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, и Вы его еще сегодня услышите. Мы же сегодня с вами будем пробовать, по крайней мере, ответить на вопрос, правда ли, что среди мигрантов много преступников. И наш сегодняшний гость – это Владимир Волох. Я его сегодня представляю, как председателя общественного совета при Федеральной миграционной службе. Владимир Александрович, здравствуйте.
ВЛАДИМИР ВОЛОХ: Добрый вечер. Уважаемая Марина, добрый вечер, уважаемые радиослушатели "Эхо Москвы".
М. КОРОЛЕВА: Ну, а кроме того я просто добавлю, что сейчас Вы еще и зам. заведующего кафедрой управления миграционными процессами государственного управления Университета управления. А с 92го года Владимир Александрович был статс-секретарем и зам. руководителя Федеральной миграционной службы. Ну, и руководил департаментом иммиграционного контроля. Занимался, кстати, и вопросами убежища в ФМС.
В. ВОЛОХ: Абсолютно правильно.
М. КОРОЛЕВА: Ну, кстати, и сами, как мы выяснили, сейчас только буквально за полминуты до этого, и сами Вы тоже в Москве то оказались в общем не с детства, правильно? Т.е. Вы из понаехавших.
В. ВОЛОХ: Абсолютно правильно. После войны мои родители были эвакуированы из Ленинграда на Урал, в Свердловскую область. Я родился в Кушвинском районе Свердловской области. Ну, а в Москве с 63го года. Так что действительно я тоже являюсь мигрантом.
М. КОРОЛЕВА: А Питер? Там какие-то корни питерские просматриваются.
В. ВОЛОХ: Да, у меня в Питере остались все родственники. К сожалению, и мама, и папа похоронены в Питере. Похоронен и старший брат, старшая сестра. Т.е. все родственники в Питере.
М. КОРОЛЕВА: А вот что ощущаете, как свою родину? Москву, Питер, Урал? Что?
В. ВОЛОХ: А я практически побывал в Российской Федерации так же,как и во многих государствах мира, везде. В РФ практически во всех субъектах федерации. Ну, и везде, конечно, у нас есть свои преимущества. Если мы возьмем с Вами Дальний Восток, Приморский край, Хабаровский край, Камчатка, есть свои преимущества. К сожалению, только большая беда, опять мы касаемся нашей миграционной темы. Сейчас мы наблюдаем отток населения с Дальнего Востока на Запад. Вот это, на наш взгляд, неправильно. Потому что Дальний Восток там, где Дальний Восток, Сибирь, там, где большое количество природных ископаемых. И как раз надо проводить правильную, целенаправленную миграционную политику, которая стимулировала бы население наше приезжать на Дальний Восток, в Сибирь.
М. КОРОЛЕВА: Я вот только уточню. Вы говорите, отток на Запад нашей страны? Или на Запад в другом смысле слова?
В. ВОЛОХ: А присутствует и то, и другое. Мы сейчас наблюдаем, ведь посмотрите, опять мы касаемся миграционной проблемы, одна из таких серьезных миграционных проблем в РФ, это в определенной степени обезлюживание приграничных территорий, обезлюживание северных территорий, резкое сокращение населения Дальневосточного региона, Дальневосточного округа. Поэтому безусловно надо подумать, чтобы наша дальневосточная граница, Сибирь, богатая природа, природными ресурсами, чтобы там было и в достаточном количестве население нашей страны, трудовых ресурсов.
М. КОРОЛЕВА: Ну, и за счет мигрантов в том числе.
В. ВОЛОХ: Да, безусловно. А это внутренняя миграция.
М. КОРОЛЕВА: Я напомню, Владимир Волох у нас в гостях. Говорить мы сегодня будем немножко о другой теме, хотя, я думаю, затронем и все прочие связанные с миграцией тоже, так или иначе. Потому что в гостях у нас действительно вот настоящий эксперт. Все, что могу сказать. Но сначала, как всегда у нас новости миграции. Их представит Тихон Дзядко.
ТИХОН ДЗЯДКО: Финансовый кризис может серьезно ударить по трудовым мигрантам. Как отмечают эксперты, в случае, если кризис продолжится, и начнутся массовые увольнения, то первыми на улице окажутся, как раз трудовые мигранты. По мнению некоторых специалистов это может спровоцировать стихийные волнения. Как говорит юрист центра социально-трудовых прав Галина Енютина, большинство работников из СНГ трудится по нелегальной зарплате. Они не имеют на руках трудового договора. Потому что в случае увольнения они останутся без пособий, которые работодатели обязаны выплачивать. И соответственно без средств, позволяющих уехать к себе на родину. Тем временем ФМС заявляет, что не предвидит каких-то проблем с мигрантами из-за кризиса. Каких-то катаклизмов мы не ожидаем. Сказал интерфаксу источник в ведомстве. Между тем, подразделения Федеральной миграционной службы в 20 регионах России планируют возобновить выдачу разрешений на работу иностранным гражданам, которая была приостановлена в связи с превышением регионами квот на привлечение трудовой силы из-за рубежа Приказ Минздравсоцразвития, который распределяет иностранную трудовую силу по российским регионам, сейчас находится на согласовании ФМС. После того, как его подпишет директор службы, документ будет отправлен в Минюст для регистрации. Напомню, в начале этого месяца российское правительство увеличило квоту на привлечение иностранных трудовых ресурсов на нынешний год почти на полтора миллиона человек. Более 60 000 человек обратились в российские органы власти для участия в государственной программе по содействию добровольному переселению соотечественников из-за рубежа. Об этом заявляет ФМС. В то же время с лета 2007го года по государственной программе в 11 субъектов РФ и стран ближнего и дальнего зарубежья переехало всего 6,5 тысяч человек. Тем временем из-за финансового кризиса половина всех польских граждан, работавших в Исландии, уже покинуло эту страну. Поляки являются второй по численности этнической группой, после самих жителей острова до разразившегося кризиса, в Исландии находилось около 15 000 граждан Польши. По словам польского консула многие из этих поляков вернулись в Польшу, или уехали в Данию на Форельские острова и в Гренландию, где они смогут найти работу в строительном секторе. Посольство США в Москве упростило выдачу виз в некоторых случаях. Как говорится в пресс-релизе диппредставительтва, некоторым категориям заявителей, обращающимся за неэмиграционными визами, не потребуется проходить собеседование. Кроме того тем, кто уже имеет американскую визу, не придется заново проходить процедуру снятия отпечатков 10 пальцев. Это норма вступит в силу с 10 ноября.
М. КОРОЛЕВА: Ну, а мы продолжаем программу "Поехали". Владимир Волох. Председатель общественного совета при федеральной миграционной службе у нас в гостях. Я напомню номер для связи с нами по смс +7 985 970-45-45. И еще раз напомню, как мы заявили сегодняшнюю тему: правда ли, что среди мигрантов много преступников? Ну. Наверное, Вам, Владимир Александрович, даже и рассказывать здесь особенно ничего не надо, потому что с этим расхожим мнением мы сталкиваемся каждый день в любых его проявлениях. Как мигрант, так преступник. И если преступление, скорей всего оно совершается выходцем откуда-то не отсюда. Вот я просто смотрю, что писали наши слушатели в интернет. Вот Александр Топоров, студент МГТУ им. Баумана: "Если говорить о преступности в мигрантской среде, то это 50 на 50", - считает Александр. Кроме того, на этой неделе появились, в связи с тем самым финансовым кризисом всякие пугающие такие пугалки в средствах массовой информации. О том, что кризис может превратить гастарбайтеров в жестоких преступников. Они потеряют рабочие места, будут выброшены на улицу. И волей неволей будут пополнять эти ряды криминалитета. Ну, что. Давайте будем отвечать. Во-первых, насколько это, действительно, правда, что среди гастарбайтеров, среди мигрантов, среди приезжих много преступников?
В. ВОЛОХ: Очень интересная тема, очень интересный вопрос. Давайте все-таки, Марина, постараемся разобраться в этой непростой, сложной ситуации.
М. КОРОЛЕВА: По возможности с цифрами в руках.
В. ВОЛОХ: Да, я и хотел бы предложить нашим уважаемым радиослушателям нескольких цифр. Я не любитель много приводить цифр, но все-таки полагаю, что нам надо привести. Давайте возьмем, проанализируем прошлый год. 2007й год. Сколько у нас совершенно зарегистрированных преступлений в РФ. Значит, более 3,5 миллионов. Если быть абсолютно точным, 3 миллиона 582,5 тысячи преступлений было зарегистрировано в РФ за 2007й год. А вот теперь давайте зададим сами себе вопрос, а сколько Вы полагаете из этого количества преступлений, более чем 3,5 миллиона совершено иностранными гражданами и лицами без гражданства, т.е. мигрантами. Как Вы считаете, какое количество?
М. КОРОЛЕВА: Ну, я Вам могу ответить словами Александра. Он, правда, говорит о преступности в мигрантской среде, считает, что там 50 на 50. Т.е. половина мигрантов преступники.
В. ВОЛОХ: А вот теперь давайте мы с Вами посмотрим официальные цифры, которые опубликованы, это каждый наш уважаемый радиослушатель, в том числе и уважаемый Александр Топоров, если я правильно запомнил его фамилию, он может зайти на сайт МВД России, там есть раздел статистика. И посмотреть в этом разделе, сколько же совершено преступлений иностранными гражданами и лицами без гражданства. Т.е. самыми настоящими мигрантами. Так вот из более чем 3,5 миллионов зарегистрированных преступлений иностранцами совершено всего 50 тысяч преступлений. Что составляет 1,4% к количеству зарегистрированных преступлений.
М. КОРОЛЕВА:1,4
В. ВОЛОХ: 1,4%, Давайте по-другому посмотрим. Раскрыто преступление. Из этого количества раскрыто 1 миллион 775 тысяч преступлений. Так к раскрытым преступлениям это составляет 2,8% преступлений. Может быть, это такой интересный седьмой год? Такие цифры небольшие. Я специально посмотрел за 5 лет, чтобы мы могли объективную картину дать нашим уважаемым радиослушателям. И вот смотрите, больше чем 1,7% к общему количеству зарегистрированных преступлений ни в одном из, начиная с 2003-4-5го, нету. Т.е. мы можем совершено смело говорить, что в РФ иностранными гражданами и лицами без гражданства совершается от 1,4% до 1,7% от общего количества зарегистрированных в стране преступлений.
М. КОРОЛЕВА: Теперь скажите, чем Вы можете объяснить тем, что создается впечатление. Вот я опять-таки цитирую Вячеслава Степашкина из Москвы, переводчик. Он нам пишет на интернет сайт: "Из криминальных хроник я регулярно узнаю, что домушников и барсеточников нам экспортирует Тбилиси, что поезду из Таджикистана давно присвоено почетное звание героиновый. Что рынки контролируют незваные гости из Азербайджана. Дальше продолжать?" – спрашивает нас Вячеслав. Действительно продолжать, наверное, не надо. Но вот почему, откуда создается такое впечатление, что мигрант, он буквально просто производит преступления, ставит их на поток. В чем дело?
В. ВОЛОХ: Марина, я бы сразу, ну, в двух ключах, в двух направлениях что ли ответил на Ваш вопрос. Ну, первое, не смотря на то, что у нас количество преступлений, совершаемые иностранными гражданами, небольшой, менее 2%, все равно, каждое преступление есть преступление. И, безусловно, оно должно получить соответствующую оценку. Другое дело, я с Вами полностью согласен, что не надо драматизировать эту ситуацию. А вторая часть моего вопроса, она как раз и заключается в том, что к сожалению, таких передач, которые проводите Вы, когда объективно, взвешенно показываете реальную картину в сфере миграции, к сожалению, их достаточно мало.
М. КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, подождите, мы в наших новостях рассказываем о разном, в том числе и о преступлениях. Другое дело, что там вообще в принципе в новостях не рекомендуется акцентировать как-то национальность преступников, там их национальную принадлежность и т.д. Но, тем не менее, мы много говорим в новостях и об отрицательном, ну, и о каком-то таком положительном том, что происходит в этой сфере. Поэтому здесь, наверное, ну, причем здесь программа? Может быть, все-таки люди берут это не из программ, не из средств массовой информации, а из жизни?
В. ВОЛОХ: Я полагаю, что все-таки большое влияние играют средства массовой информации. И Вы абсолютно правильно сказали в новостях, в большей степени мы видим, когда показывают негатив. Абсолютно правильно говорят. Показывают, что наркотрафик со стороны мигрантов, что карманные кражи со стороны мигрантов. Но еще раз…
М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите. Все это правда?
В. ВОЛОХ: Безусловно, правда. Мы же привели с Вами пример, что 50 000 преступлений действительно совершено иностранными гражданами. Да, можно из этих 50 000 каждый день показывать хотя бы по 3-4 преступления, которые совершены. И у нашего уважаемого радиослушателя или телезрителя сложится впечатление, что у нас такое большое количество преступлений совершается мигрантами. А вот когда мы с Вами объективную картину начинаем и с той стороны, и с другой стороны показываем эту проблему, я думаю, что у наших уважаемых радиослушателей будет объективное представление о той ситуации, о той среде, о том какое количество совершается преступлений со стороны мигрантов.
М. КОРОЛЕВА: Ну, раз уж мы с Вами начали говорить о процентном соотношении преступлений среди мигрантов, то, наверное, нужно поговорить о том, какое у нас вообще процентное соотношение в стране такого, так называемого, коренного населения и мигрантов. Вот я посмотрела сегодня там то, что последнее есть по статистике. Ну, вот Москва, действительно бьет рекорды по миграции. И на миграционный учет в Москве встали на 1 сентября этого года 7 миллионов человек. Правда, на законных основаниях работают порядка 1,6 миллиона мигрантов. Кстати, как Вы вот эту разницу объясните? 7 миллионов встали на учет, и чуть более полутора миллионов только работают. В чем здесь дело?
В. ВОЛОХ: Безусловно, я могу сказать, что какая-то часть мигрантов работает нелегально. Это, безусловно, присутствует. Но, с другой стороны, смотрите, из общего количества мигрантов, которые встали на миграционный учет, есть люди, которые приехали в качестве студентов. Учебная миграция присутствует? Присутствует? Сколько вузов у нас в Москве, в которых учатся иностранные граждане или мигранты из других регионов. Кроме этого приезжают по туристкой визе, приезжают в гости которые. Это же тоже надо учитывать. Поэтому из этого общего количества мигрантов, безусловно, часть, она едет именно с трудовой целью, с целью работать. Часть едет совершенно по другим проблемам. Но из той части, которая работает, значительная часть все-таки, на мой взгляд, в настоящее время регистрируется, официально получает разрешение на право трудовой деятельности. Но есть, конечно, и те которые нелегально работают. Я с этим соглашусь.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это не значит, что, допустим, там 5,5 миллионов из этих 7 болтаются просто по улицам и ничем не заняты.
В. ВОЛОХ: Нет, я не могу сказать. Ну, что Вы.
М. КОРОЛЕВА: И готовятся совершить какое-то очередное преступление.
В. ВОЛОХ: Вот смотрите, причем, цифры то, конечно, очень большие. Сколько у нас в Москве сейчас проживает населения? Ну, более 10 миллионов.
М. КОРОЛЕВА: Да. 10-12.
В. ВОЛОХ: Ну, если так посчитать, что, во-первых, цифра, конечно, 7 миллионов, ну, получается у нас каждый второй мигрант. Наврное, цифра немножечко завышена, на мой взгляд, или это суммарная цифра за несколько лет.
М. КОРОЛЕВА: Ну, очевидно суммарная цифра на 1 сентября.
В. ВОЛОХ: Вы же сами представляете, если 10 миллионов у нас население Москвы, еще плюс 7 миллионов мигрантов, то буквально каждый второй, выходит, это должен быть мигрант. Наверное, это не совсем так. Скорее всего, это суммарная цифра. И из тех мигрантов, которые находятся в Москве, и в РФ, они с различными целями приезжают. Я уже говорил, это учебная миграция, трудовая миграция. Гостевые приезжают. На лечение в качестве приезжают. Различные.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это мы с Вами говорим по Москве, а вот цифры по России, это я посмотрела цифры, которые дает директор института демографических исследований Игорь Белобородов. Вот он оценивает число нелегальных мигрантов в масштабах всей России 15-18 миллионов человек. Как Вы эту цифру оцените?
В. ВОЛОХ: Очень интересная проблема, оценка. Мне кажется, что здесь тоже немножечко драматизируется эта ситуация. Ну, самый простой пример. У нас население РФ 144 миллиона. Если мы говорим 17-18 миллионов нелегальных мигрантов, то, что у нас получается каждый десятый даже…
М. КОРОЛЕВА: Ну, 10%, даже чуть больше.
В. ВОЛОХ: 10% нелегальных мигрантов находится? Ну, безусловно, конечно, такого количества нет 10%. Здесь, к сожалению, тенденция какая просматривается. Я помню еще, когда я был зам. директора Федеральной миграционной службы, это в конце 90-х годов, мы давали экспертную оценку, что это менее миллиона. 600-700 примерно тысяч человек нелегальных мигрантов. Кстати, мне сразу же хотелось бы сказать, что все эти оценки это экспертные оценки. Вы прекрасно понимаете, что ни один нелегальный мигрант он не придет в органы статистики…
М. КОРОЛЕВА: И нет специального отдела по нелегальным мигрантам, где можно было бы зарегистрироваться.
В. ВОЛОХ: Прошу зарегистрировать меня, как нелегального мигранта. Это естественно это экспертная оценка. Это эксперты дают. Так вот я возвращаюсь к концу 90-х годов. Мы тогда давали где-то до миллиона человек. Сейчас эксперты стали увеличивать эту цифру. Потом в начале 2000го года говорить миллион человек, потом полтора миллиона. После того, как вопросы Федеральной миграционной службы передали в ведение министерства Внутренних дел, цифра еще больше стала. И сейчас уже некоторые эксперты называют 17 миллионов. Нет, мне кажется, такого количества нет. Я свою экспертную оценку даю, это где-то примерно 4-4,5 миллиона нелегальных мигрантов.
М. КОРОЛЕВА: По всей России?
В. ВОЛОХ: ПО всей России, которые, действительно, присутствуют.
М. КОРОЛЕВА: Владимир Волох - председатель общественного совета при Федеральной миграционной службе у нас в гостях. Мы решаем проблему, правда ли,что среди мигрантов много преступников. И мы продолжим разговор через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: И сегодня о мигрантах, что правда ли, что среди них много преступников мы пытаемся ответить на этот вопрос вместе с Владимиром Волохом, председателем общественного совета при федеральной миграционной службе. Я напомню, для смсок Ваших, которые уже приходят, +7 985 970-45-45. Ну, к статистике тут, Владимир Александрович, многие придираются. Вот, например, Денис спрашивает: "А статистика по Москве, где большинство мигрантов, наверное, будет совсем другая". Вот мы с Вами давали там процент преступности по России, потому что ну как предполагает Денис, и вот ту еще один наш слушатель, в Москве большинство мигрантов живут, поэтому и статистика может быть другой.
В. ВОЛОХ: Ну, безусловно, конечно, в целом статистика по Российской федерации складывается из той статистики, которая поступает из субъектов федерации, поэтому, Денис, правильно, что в Москве будет другая. Но я не думаю, что она будет принципиально отличаться. Все-таки если мы говорим, что совершается в процентном отношении, в процентном отношении в Москве же и больше всего проживает населения. Если в процентном отношении, что в среднем у нас, давайте так считать, до 2% зарегистрировано и до 3% к раскрытым преступления совершаются иностранными гражданами и лицами без гражданства, ну, пусть в Москве немножко больше. Но не настолько, чтобы драматизировать ситуацию, что только мигранты совершают преступления.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот из Санкт-Петербурга еще тоже смска. "Среди нераскрытых, откуда известно, что их совершили не мигранты?"
В. ВОЛОХ: Но с другой стороны, я же привел 2 показателя. Да, это совершенно объективный вопрос, что совершили не мигранты, ну, я привел сразу и второй показатель. Из этого количества преступлений, которые зарегистрированы, где-то примерно 50% раскрывается. И соответственно процент к раскрытым преступлениям, составляет где-то до 3%. Но все равно не больше. Все равно это небольшой процент, который на наш взгляд, не дает основания говорить, что миграция существенно влияет на увеличение преступлений в РФ. Более того, вот если мы с Вами проанализируем любые показатели, связанные с преступлениями. Т.е. если мы посмотрим, допустим, в каком-то году количество преступлений в РФ увеличилось на 5%. Значит, оно действительно и увеличилось среди иностранных граждан. Но не на 5%, а на 2%. Если количество преступлений сократилось в РФ на 2%, оно сокращается и состороны иностранных граждан. Но не на 2% сокращается, а уже на 3%. Практически по любым показателям. А если мы будем очень скрупулезно смотреть, анализировать состояние преступности, преступность за стороны иностранных граждан, она, безусловно, конечно, недостаточно невысокая.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это миф о том, что все приезжие преступники…
В. ВОЛОХ: Миф, но еще раз я с Вами полностью соглашусь, что… Конечно. Но соглашусь, что даже если, пофантазируем, в нашей стране в 2008м году всего 1 преступление будет совершено иностранцем, все равно оно не должно остаться без внимания.
М. КОРОЛЕВА: Ну, так же, как, наверное, со стороны любого другого гражданина.
В. ВОЛОХ: Это есть преступление, конечно.
М. КОРОЛЕВА: Или не гражданина страны. Ну, кстати, вот наши люди тоже уезжают за пределы родины, живут где-то в других странах. Вот сегодня в рубрике "Мы там" наш слушатель Владимир Штроумбергер, который живет в Дортмунде. Тихону Дзядко он рассказал о том, как переехал жить в Германию, что его там больше всего удивляет. И какие, между прочим, трудности он испытывал или продолжает испытывать.
Т. ДЗЯДКО: История Владимира Штроумбергера, живущего в Дортмунде, несколько отличается от истории других героев этой рубрики. Все-таки в Германию он переехал почти ребенком. Ему было всего 12 лет. Потому и проблем устроиться на новом месте у него было меньше. А по-русски теперь он говорит с небольшим акцентом. Впрочем, не все было совсем легко, например, с условиями устройства в школу.
ВЛАДИМИР ШТРОУМБЕРГЕР: Всех, кто приезжает, русских, поляков, всех мигрантов сначала отдают в (НЕ РАЗБОРЧИВО). Это, конечно, несправедливо, потому что многие учились там, откуда приехали, очень хорошо, на хорошие оценки. Но так уж получилось, что по незнанию языка попадаешь сначала в самую низкую степень, и оттуда уже выбраться не так уж легко.
Т. ДЗЯДКО: Некоторые трудности были, и было непросто. Потому что соотечественников наших в то время в Германии было совсем мало. Сейчас же говорит Владимир Штроумбергер из Дортмунда, значительно проще. Появились даже специальные организации, которые помогают эмигрантам из России.
В. ШТРОУМБЕРГЕР: Много просто приехало наших людей, эмигрантов из России. И уже многое знают, и когда приезжают, попадают в круг людей, которые здесь уже все знают, помогают дальше. Есть уже организации, которые помогают. И из-за этого уже сейчас которые приезжают люди, им легче. А те, которые приезжали тогда в первые года, тем, конечно, был еще темный лес.
В. ВОЛОХ: Не смотря на то, что Владимир приехал в Германию ребенком, казалось бы, должен был полностью слиться со своими сверстниками, но то, что в голове, все же не изменишь. Потому у него и остается много ментальных что ли различий с жителями Германии, с ровесниками, молодежью.
В. ШТРОУМБЕРГЕР: Даже какие бы ни были люди невоспитанные, те элементарные вещи, как, допустим, уступать в троллейбусе место, вот такие вещи как-то соблюдались, делались, какие бы мы не были плохие. Здесь этого ну просто не дождешься. Если заходит бабуля, если она никому не скажет – уступи мне место, то очень долго она будет стоять, ждать. Молодежь более раскрепощенная. Менее имеет респекта, допустим, к старому человеку. Мне это было как-то дико.
Т. ДЗЯДКО: Сейчас Владимиру Штроумбергеру уже почти 30, он студент экономического факультета Дортмундского университета. И проблема отцов и детей для него стоит не так остро. Но то, как ее решают немецкие дети, для него и многих других эмигрантов, было и остается настоящим шоком.
В. ШТРОУМБЕРГЕР: Наши люди еще имеют страх перед родителями. Нет у них такого. У них настолько все правилами все разработано по закону, что можно пойти судиться с родителем там из-за чего бы ни было, там из-за денег, или… Просто напросто не поднимешь людей, и как-то уходишь в свой мир. Остаешься среди своих.
Т. ДЗЯДКО: Сегодняшним героем рубрики "Мы там" был Владимир Штроумбергер. Живущий в Дортмунде. Новые истории наших новых героев в следующих программах. Все эти истории отличаются друг от друга и все они интересны по-своему.
М. КОРОЛЕВА: Ну, а мы здесь с Владимиром Волохом, председателем общественного совета при Федеральной миграционной службе вот Аня нам пишет. Почему, раз мигрант – то преступник. У нас на даче трудились мигранты-армяне. Один из них бывший учитель физики, а другой был преподавателем в университете. Ну, кстати, действительно, там же этот состав приезжающих людей, в том числе и тех, кто работает на стройках, наверное, или занимается каким-то таким ручным трудом, он же разный, правда?
В. ВОЛОХ: Безусловно. И не только работает на стройке. Почему-то мы сразу замечаем, что у нас, допустим, в системе жилищно-коммунального хозяйства работает много представителей государств центральноазиатского региона. Здесь вот, как приводят пример, из Армении. Почему-то мы ни разу не говорим, вот вчера мы все с Вами смотрели футбол. Россия играла с Финляндией, выиграла очень хорошо. А кто у нас главный тренер? Гус Хиддинк?
М. КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что он тоже стоит на учете в Федеральной миграционной службе.
В. ВОЛОХ: Конечно. Он же тоже является. А сколько, давайте посмотрим по телевизору. Сколько у нас, хоккейная команда, футбольная команда, баскетбольная команда, не надо проводить большое социологическое исследование. Включить телевизор, вот социологическое исследование. У нас есть высококвалифицированные, высокооплачиваемые трудовые мигранты, которых мы можем все с Вами наблюдать по телевизору.
М. КОРОЛЕВА: Ну, согласитесь, мы все-таки не о них говорим. И наши слушатели не о них сейчас говорят, когда спрашивают, вот правда ли что действительно среди мигрантов много преступников. Я вот на какое интересное исследование обратила внимание. Гарвардское исследование гарвардского профессора социологии Роберта Сэмпсона. Так вот он утверждает, что эмиграция это вообще залог снижения преступности. Потому что он проанализировал соотношение уровня преступности и количество эмигрантов в районах США с 90 по 2004й год, так вот по его наблюдениям только в Лос-Анджелесе с увеличением числа мигрантов уровень преступности снизился на 45%.
В. ВОЛОХ: Я с ним полностью соглашусь.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот могу и привести какие-то его аргументы. Главный из них заключается в том, что люди когда приезжают куда-то в новое место и становятся на миграционный учет, в их интересы вовсе не входит быть зарегистрированным, как преступник, где-то там состоять на учете в милиции. Получить срок и т.д. Т.е. это не входит в его планы, он приезжает за другим. Разве нет?
В. ВОЛОХ: Я с Вами полностью согласен, Марина. Смотрите, цель прибытия. Если человек приезжает с целью встать на постоянное место жительства, т.е. получить российское гражданства и остаться в России из какого-то государства, он, безусловно, заинтересован не нарушать правопорядок, не нарушать наши законы, потому что ему могут отказать в получении вида на жительство, в получение российского гражданства. Если он приезжает с целью заработать, трудовой мигрант, то его цель, конечно, заработать. Он старается побыстрей устроиться на работу. Мы же с Вами знаем, и наши уважаемые слушатели пишут, что много построено, в сельской местности, дачные поселки руками мигрантов. И они работают, мы тоже знаем, весь световой день. У них просто не хватает времени на совершение преступлений.
М. КОРОЛЕВА: А вот, кстати, Евгений из Бешкеке нам с Вами пишет на смс: "Они там работают, вернее, пашут по 12 часов на преступления времени просто нет".
В. ВОЛОХ: Я полностью согласен. А еще я приведу одну цифру. Вот по данным экспертов, 7-9% всего ВВП страны - внутреннего валового продукта РФ - произведено руками трудовых мигрантов. Представляете это какая колоссальная индустрия. Сколько производится мигрантами. Я думаю, что, безусловно, у тех, кто хочет остаться в РФ, кто приехал заработать, у абсолютно большинства безусловно, конечно, нету времени на совершение преступлений.
М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, пишет Александр из Москвы, как он представляется мсн.
В. ВОЛОХ: Младший научный сотрудник, наверное.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, майонез. Ну, не знаю. Хорошо, Александр из Москвы пишет нам с Вами: "Доля больше, - ну, преступников он имеет в виду, - так как мигрантами при прочих равных становятся люди с определенными личными качествами. Не только фанатизмом в своем деле, как принято считать, но и, например, лихостью, безбашенностю, они перекати поле, у них буйных нрав. Дома уже их не терпят. Вот и преступность соответственная". Действительно я читала в последнее время о том, что получается, что люди то едут, вообще, кто у нас мигририует? Эмигририует, иммигрирует? Это люди, как правило, все-таки определенного такого склада. Это люди, которые способны переезжать, способны на решительные поступки. Так было всегда. Так когда-то строилась Америка, как я понимаю. Канада из таких людей создавалась. Т.е. это люди, что называется, рисковые, разве нет?
В. ВОЛОХ: Абсолютно правильно. И наше исследование которое проводит наш Государственный университет управления, и в частности наша кафедра управления миграционными процессами, показывает, что среди мигрантов по образовательному уровню достаточно высокая. В основном это, конечно, молодые люди едут способные работать, которые имеют физические возможности для этого. Которые профессионалы в своем деле. Безусловно, ну, естественно, конечно, они должны переехать, должны работать, зарабатывать деньги. Если хотят остаться здесь, они должны принять тот уклад жизни, который есть. Вот абсолютно правильно, что мигранты действительно это люди, которые, ну одержимые, даже можно сказать.
М. КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, нельзя ли это назвать каким-то особым, не знаю, таким полукриминальным что ли складом характера. Ну, т.е. если это человек рисковый, то он способен на все, что угодно, в том числе возможно и на преступление.
В. ВОЛОХ: Нет, я бы так не сказал. Нет, безусловно, не сказал бы. Все-таки смотрите, главная цель у любого мигранта она заключается ни в том, чтобы совершать какие-то преступления. А цель, зачем они едут сюда? Если трудовая – значит заработать. Если учебная миграция, значит, учиться, если стать гражданином РФ на постоянное место жительства…. Вот, кстати, у нас сегодня пример Владимира из ФРГ, в детстве уехал. Но у него действительно была цель стать гражданином ФРГ. Так и к нам те граждане, которые приезжают с целью получить российское гражданство, они заинтересованы в том, чтобы быть законопослушными, чтобы получить российское гражданство. Ну, естественно, я с Вами соглашусь, нет правил без исключений. Конечно, в любом большом деле, о чем мы с Вами говорим, конечно, есть исключения.
М. КОРОЛЕВА: И, с другой стороны, кроме исключений есть другие закономерности. Вот Вы привели в пример Владимира, который едет в Германию. В законопослушную, спокойную Германию, где действительно живут законопослушные люда, все разложено по полочкам. В том числе и в миграционной политике. Там достаточно жесткая, понятная, ясная, прозрачная, миграционная политика. И совсем другое дело вот эти вот мигранты, которые приезжают к нам. И вот там как здесь мне пишут, 15 таджиков, 15 узбеков работают на стройке у меня. Пишет человек, который слушает нас с Вами буквально на стройке. Кстати, пишет, что до того работали туляки, т.е. люди и Тулы, или из-под Тулы. И он их выгнал, потому что эти куда более дисциплинированы. Так вот эти люди приезжают, они же попадают в совсем другие условия. Например, они могут оказаться в ситуации, когда они окажутся за бортом, что называется. Негде будет жить, вдруг окажется, что негде работать. И что? Что с ними будет происходить? В этой связи я напоминаю Вам о финансовом кризисе, в связи с которым пишут, что действительно кризис может превратить гастарбайтеров в преступников.
В. ВОЛОХ: Интересный вопрос, Марина, Вы подняли. Первое, что мне хотелось бы сказать, если взять пример других государств, в частности ФРГ, я был в ФРГ. Много. У них тоже существует проблема нелегальной миграции, тоже существуют проблемы, связанные с пресечением преступления со стороны мигрантов. Т.е. это проблема, присущая большинству государств, которые принимают мигрантов. Не в таком большом количестве, может, принимают. Ну, это общая проблема, и примерно показатели у нас одинаковые. Что у нас, что у нас, что в РФ. Теперь следующая проблема, которую Вы подняли, связанная с возможным кризисом. Как здесь в этой ситуации быть.
М. КОРОЛЕВА: Кстати, один наш слушатель пишет Вам, просто просит совета, как бы Вы поступили, если бы Вы были мигрантом в этой ситуации.
В. ВОЛОХ: В этой ситуации, первое, мне кажется, что в определенной степени сейчас ситуация драматизируется. Я вспоминаю период начала 90-х годов, когда только образовалась РФ, когда только стала возможность выехать для работы за рубежом. И мне приходилось, вот как зам. директор ФМС встречаться со многими иностранными делегациями, которые тоже высказывали озабоченность. Вот сейчас масса, полчища русских ринутся за Запад, займут все рабочие места, что нам делать и .т.д. Ну, драматизировать ситуацию. Очень сложно Я говорю, не будет этого. Не будет. Действительно этого не стало. Я думаю, что и в настоящее время люди склонны, конечно, опасаться, вдруг он останется без работы. Это нормальное явление. Я думаю, что такого массового обвала не будет. Массового сокращения рабочих мест не должно быть. Теперь что в этой ситуации делать с точки зрении мигранта. Мы уже с Вами нашли, что конечно, самое правильное, чтобы трудовые мигранты работали легально. Если он работает легально, если он имеет разрешение на право трудовой деятельности, если он заключил официально трудовой договор, то соответственно этот человек, мигрант, он под защитой российского законодательства. Так же как российский гражданин в случае ликвидации предприятия, или сокращения штатов, получает определенное выходное пособие, точно так же получает и мигрант выходное пособие. И еще один вопрос, ведь когда мы говорим с Вами о трудовой миграции, мы отмечаем, что, прежде всего, это возвратная срочная трудовая миграция.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. люди приезжают на какое-то время…
В. ВОЛОХ: Приезжают на какой-то конкретный период, как правило, это не более года. Кстати, разрешение на право трудовой деятельности выдается на срок до года и возвращается. Поэтому я думаю, что большинство отработали, они прекрасно понимают, трудовые мигранты, что это не пожизненная работа здесь. Раз трудовая миграция, то временная, возвратная, и после этого получают соответственно заработанные свои средства, и после этого возвращаются к себе на родину.
М. КОРОЛЕВА: Ой, ли, Владимир Александрович. Вот опять-таки еще один наш слушатель здесь присылает по интернету сообщение: "Ваши восторги не так обоснованы. Первый год, может, и работают, - это, кстати, о срочной трудовой миграции, - а после года шляются по городу, и таких все больше и больше. И не такие уж они трудолюбивые". Вот что скажите?
В. ВОЛОХ: Есть различные точки зрения, мне неоднократно приходилось встречаться на различных конференциях и с представителями работодателей, и с мигрантами. Абсолютное большинство работодателей отмечают, что со стороны мигрантов все-таки проявляется достаточно высокое трудолюбие. Отношение к труду. Ну, давайте очень простой пример мы с Вами посмотрим. На примере Жилищно-коммунального хозяйства. Я вот живу в центральном округе столицы. Сейчас у нас очень много работающих, дворники, которые… Ну, действительно стало у нас чисто на территории улиц…
М. КОРОЛЕВА: Ну, это правда.
В. ВОЛОХ: На территории дворов, скверов и т.д.
М. КОРОЛЕВА: И не только в центральном округе. Это по всей Москве.
В. ВОЛОХ: И, наверное, Вы живете, можете это отметить. Опять я говорю, что можно привести и исследования, которые проводят научные учреждения, учебные. Ну, а с другой стороны, мы с Вами это видим, это действительно так.
М. КОРОЛЕВА: Но, с другой стороны, мы с Вами видим и то, что приезжих стало больше. Это правда, это отмечают все наши слушатели. И опять-таки вот Вячеслав из Москвы пишет нам с Вами. "У этой проблемы есть другая составляющая, которую легко проследить на примере арабских бунтов в Париже, взрывов в Лондоне и т.д. Когда пришельцы начинают вести себя, как хозяева, если их критическая масса начинает зашкаливать за определенный процент". Вот человек считает, что такое может повториться, если их процент уже в России зашкалит за определенную величину. Ну, вот здесь мы с Вами можем вернуться к Вашей статистике. Вы считаете, что сейчас в России, как Вы говорите, 3-4 миллиона нелегальных мигрантов. Плюс легальных, мы смотрели с Вами по Москве 7, значит, видимо, по России около 10, я видела в цифрах. Да?
В. ВОЛОХ: Да. Примерно так. Ну, это небольшой процент…
М. КОРОЛЕВА: Вот как, кстати, это нормально, а что считается нормальным процентом мигрантов в стране, а что уже, что называется, уже зашкаливающим?
В. ВОЛОХ: Ну, я думаю, что до 10%, это допустимый процент. Ведь даже, наверное, скорей всего, не столько надо говорить в процентах, какое количество процентов. Ведь если мы возьмем события, которые были во Франции, ну, они же были в основном-то в чем. Не только потому, что мигранты были чем-то не довольны. Потому что власти этого государства не в полной мере смогли обеспечить трудовых мигрантов работой. Там одна из главных проблем-то была какая? Это проблема детей мигрантов. Ведь понимаете, какая ситуация самая сложная? Те мигранты, которые вот сейчас приезжают в любое государство. Это и в Россию, во Францию, ФРГ, Швецию, в любое государство. Они понимают, что да, они едут, им будет сложно, тяжело, но они уже настроены, внутреннее настроены. Они собраны, они стараются себя зарекомендовать, получить гражданство. Понимают, что это сложно. А вот когда у них рождаются дети, они уже считают себя гражданином той страны. В частности Франции, ФРГ и другой.
М. КОРОЛЕВА: Но они и являются таковыми.
В. ВОЛОХ: Да, да, являются. Но отношение к ним со стороны коренного населения все равно остается, как к мигрантам. И вот эта разница зачастую вызывает неудовольствие. Во Франции как раз вот эта ситуация была одна из основных.
М. КОРОЛЕВА: Еще один вопрос. Как поступать с мигрантами, которые уже совершили преступление. Вот Ахмет, торговец спрашивает нас с Вами: "Нужно ли мигрантов, совершивших преступление, выдворять из страны после отсидки или уплаты штрафа даже при наличии регистрации?" Вот действительно. Преступление совершил. Совершил человек приезжий. Допустим, он даже легальный мигрант, как должна поступать с ним Россия?
В. ВОЛОХ: Ну, совершенно однозначно. Закон есть закон. Суров закон, но он есть закон. Если совершено преступление, лицо, которое совершило преступление и наша российская уголовное законодательство, оно не делает различия между гражданином РФ и иностранным гражданином. Каждый гражданин должен отвечать перед законом за то преступление, которое он совершил. Если совершил преступление, и после отбытия меры наказания, безусловно, на мой взгляд, должны приниматься меры по выдворению такого человека из РФ. Так, кстати, и поступается.
М. КОРОЛЕВА: В любом случае, даже если он и зарегистрирован здесь, как легальный мигрант.
В. ВОЛОХ: В данном случае он грубо нарушил российское законодательство. И после отбытия срока наказания, ну, есть какие-то исключения, допустим, у него семья здесь. У него есть дети. Да, это исключение. Но в целом, конечно, к данной категории граждан надо применять меры, которые предоставлены государству. Другое дело, я думаю, что с точки зрения административных правонарушений у нас часто показывают большое количество иностранцев, которые подлежат административному выдворению за нарушение правил миграционного учета, за работу здесь. Я думаю, определенный есть перегиб в этих в поросах. Ведь мы же с Вами знаем, что административное выдворение, еще раз подчеркиваю. Это речь идет не о преступниках, не тех, кто совершили преступления. А просто совершили административное правонарушение. Я думаю, что здесь надо взвешено подходить. В определенных вопросах, может быть, надо и выдворять, а в других случаях можно ограничиться другими мерами. Надо знать, что административное выдворение – это очень дорогое удовольствие для государства.
М. КОРОЛЕВА: Ну, и завершая программ, потому что времени у нас практически не остается, просто хочу еще раз поставить этот вопрос и хочу получить на него короткий ответ: правда ли, что среди мигрантов много преступников?
В. ВОЛОХ: Нет, это неправда.
М. КОРОЛЕВА: Владимир Волох, который сейчас возглавляет общественный совет при федеральной миграционной службе, а когда-то руководил департаментом иммиграционного контроля ФМС. Спасибо Вам за сегодняшнюю программу. Нам осталось с Вами послушать только рубрику "Понаехали тут", где актер Никита Джигурда рассказывает о том, как он, переехав в Москву, устраивался в российской столице. Надеюсь, что обойдется без криминала. Всего доброго.
В. ВОЛОХ: Спасибо и всего доброго, уважаемым радиослушателям "Эхо Москвы".
НИКИТА ДЖИГУРДА: Я приехал в Москву из Киева в 1981 году. Мне было 20 лет. И первым делом пошел на Ваганьково и возле памятника Высоцкого стал орать песни под аплодисменты людей. Меня тут же хотела забрать милиция, люди не дали этого сделать, отбили меня от милиции, от КГБ. Но самое сложное мне было оставаться в Москве. Естественно без прописки, без регистрации, я где-то у ребят водителей в общаге автобусном общежитии спасался, прятался. Меня неоднократно останавливали и для проверки документов. Я убегал. Т.е. такое полуподпольное существование было. И, конечно, сейчас по-другому я смотрю на все это как на такие шалости, как на буйство юности. Потому что все, за что меня тогда прессовали, сейчас превратилось в козыря. Я пою на лучших площадках, концертах, народный артист Чечни, России, и орденами общественных организаций. Хотя характер мой не изменился. Я могу сочувствовать тем своим соотечественникам с Украины, которые приезжают и вынуждены регистрироваться, и благодарен думе сегодняшней, которые приняли закон об ускоренном присвоении российского гражданства жителям СНГ. Подпольное существование было для меня внове. Я испытывал драйв, потому что я Овен и Бык, и привык напрямую. А здесь я понимал, что напрямую нельзя, потому что есть милиция, есть КГБ. Я выходил перед театром Таганки, тельняшку надевал перед спектаклем "10 дней потрясли мир", под актера косил и пел антисоветские частушки. Пока милицию вызывали, я удирал. Юное такое существование, когда находились люди, которые меня, так или иначе, отмазывали. Даже меня один раз забрали в милицию, и полковник МВД, поговорив со мной и послушав мои стихи и песни, отпустил. Говорит, иди, говорит. Так что во всей вертикали власти находятся разумные люди, и попадаются те люди, которые проявляют человеческие отношения. Я глубоко убежден, если ты любишь мир, мир будет любить тебя, не смотря на жесткие правила.