В Москву или из Москвы: где лучше жить в России - Жанна Зайончковская - Поехали? - 2008-11-06
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве. Всем добрый вечер. Действительно, Марина Королева в студии. Тихон Дзядко редактор нашей программы. И вы его сегодня еще услышите. Вот будем решать сегодня, поехать нам или не поехать в Москву или из Москвы: где лучше жить в России. Так звучит тема сегодняшней нашей программы. И наша гостья Жанна Зайончковская - директор по науке центра миграционных исследований. Жанна Антоновна, добрый вечер.
ЖАННА ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы ведь тоже когда-то приехали в Москву. Правда же?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Очень давно.
М. КОРОЛЕВА: Откуда?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Из Украины, из города Полтавы. Приехала в Москву учиться в Московский университет.
М. КОРОЛЕВА: Ну, и так вот и задержались сразу после учебы?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Нет, после университета я поехала в Сибирь. По распределению с мужем и там 6 лет работала в Новосибирске.
М. КОРОЛЕВА: А потом снова вернулись сюда?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы мне сказали уже, что Москва фактически Ваш родной город. Но смотрите, как получилось, что Вы у нас побыли и внутренним мигрантом, и внешним мигрантом. Т.е. сначала приехали с Украины, хотя тогда это была одна страна. Т.е. все равно были внутренним мигрантом. Ну, я надеюсь, что мы сегодня о внутренней миграции в основном то и поговорим. Как у нас люди перемещаются из Москвы, в Москву. Где они чувствуют себя лучше, спокойней, где им лучше работается. Но начнем мы все-таки с самого главного, с новостей. С новостей миграции. Их представляет Марина Максимова.
МАРИНА МАКСИМОВА: Дмитрий Медведев требует оптимизировать и сбалансировать миграционные процессы в России, исходя из интересов российских граждан. Президент говорил об этом в ежегодном послании Федеральному собранию. По его мнению необходимо создать реальные условия для повышения мобильности россиян в пределах страны. Это системный способ перераспределения трудовых ресурсов. Медведев отметил, что в Россию продолжает прибывать поток мигрантов. Особенно из стран СНГ. Многие из них стремятся получить российское гражданство. В целом это позитивный процесс. Однако получение гражданства должно стать доказательством их успешной интеграции в жизнь нашего общества. Добавил президент. По его словам, межнациональный мир – одна из главных ценностей, в то же время сохраняются проблемы, способные обострять межэтнические и межконфессиональные отношения, считает глава государства. Среди этих проблем он называет в частности безработицу и нелегальную миграцию. В Санкт-Петербурге без работы в ближайшее время могут остаться около 40 000 гастарбайтеров. Этого не исключили в законодательном собрании города. Руководители строительных компаний заявляют, что уже ощущают явные признаки кризиса, связанные с наступлением спада в строительстве. Объекты высокой стадии готовности обещают достроить, однако новое строительство будет заморожено. В связи с этим ситуация на рынке труда становится тревожной, работники будут увольняться. Федерация профсоюзов Петербурга и Ленобласти предлагает в следующем году уменьшить квоты для иностранных рабочих. Сейчас она запланирована в количестве 230 000. Предложено так же создать ассоциацию по Северо-западу, где будут обсуждаться проблемы гастарбайтеров. А вот профсоюзы Свердловской области уже предложили помощь тем мигрантам, которые работают на стройках региона в создании собственного отраслевого профсоюза. Как считается, такое объединение сможет представлять интересы мигрантов по вопросам зарплаты, трудового режима, условий труда. Проект создания профсоюзов мигрантов прорабатывается уже давно. Однако именно сейчас этот процесс активизировался. От гастарбайтеров собирают жалобы, которые касаются в основном невыдачи зарплаты. Кроме того подыскивают лидеров от каждой национальной группы. Союз может появиться в ближайшие месяцы. В Тюмени вынесен приговор начальнику окружного отдела Федеральной миграционной службы подполковник Алла Федорцова получила 3,5 года лишения свободы условно за злоупотребление должностными полномочиями и служебный подлог. Следствие выяснило, что Федорцова незаконно поставила на миграционный учет 14 иностранных граждан. Они приехали в Тюмень на заработки. У них не было легального места жительства. Подполковник, чтобы оформить им документы, зарегистрировала иностранцев на жилплощади четырех местных жителей, которые об этом даже не подозревали. В органах миграционной службы Федорцова работать больше не будет. Испания отказала в политическом убежище Омару Бен Ладану, одному из сыновей главаря террористической организации Аль-Каида Усама Бен Ладана. Как отметил один из представителей испанского МВД, который пожелал остаться неизвестным, власти сочли, что жизни Омара на Ближнем Востоке ничего не угрожает. Не смотря на то, что он утверждает обратное и использовал этот аргумент как повод для своего запроса. Напомним, 28летний Омар – один из 19 сыновей Усамы Бен Ладана, попросил политического убежища в Испании в понедельник 3 ноября, как только прибыл в мадридский аэропорт. В ожидании решения он находился в зале ожидания для транзитных пассажиров. Ранее весной этого года Великобритания отказалась предоставить Омару вид на жительство. Британские власти обосновали свое решение тем, что проживание сына Усама Бен Ладана в Соединенном Королевстве вызовет серьезную озабоченность среди населения.
М. КОРОЛЕВА: И мы продолжаем программу "Поехали" с Жанной Зайончковской - директором по науке центра миграционных исследований. Жанна Антоновна, я хочу вернуть Вас к первой из этих новостей, о которой рассказывала Марина Максимова. Дмитрий Медведев в своем послании Федеральному собранию, которое он вчера оглашал, заговорил о том, что надо создать реальные условия для перемещения россиян внутри страны. Потому что вот эта внутренняя миграция действительно должна позволить перераспределить нормально трудовые ресурсы. Что возможно поможет и решить какие-то демографические проблемы, и проблемы безработицы и т.д. Вроде бы мысль здравая, с одной стороны. С другой стороны, то, что эти реальные условия существуют, многие из наших слушателей сомневаются. Я вот второй день собираю мнения людей о том, где лучше жить в Москве, или вне Москвы. И надо сказать, собрала довольно много тут разных мнений на этот счет. Все-таки большинство сходятся в том, что в Москве не очень-то, может быть, хорошо, но это единственное место, где можно жить и работать. Вот так ли это? Это я хочу с Вами сегодня попытаться выяснить.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Нет, конечно, это не так. Можно жить и работать, работать, прежде всего, потому что для мигрантов при переезде самое главное работа. Конечно, если речь идет о людях, которые находятся в трудоспособном возрасте и хотят работать. Если работы нет, то все другие факторы, привлекательности жизни, отступают на второй план, потому что работа является главным условием нормальной жизни. И работа есть во всех практически областных центрах почти всех субъектов федерации. И поэтому, конечно, можно жить и работать не только в Москве. Но Москва – это наиболее успешно и наиболее быстро развивающийся город страны. И нужно сказать, что после того, как Россия перешла к рыночным отношениям, обнаружилось, что потенциал Москвы экономический потенциал Москвы, прежде всего, использован был раньше далеко не полностью. Город получил как бы второе дыхание. И, конечно, такой потребности в работниках, как существует в Москве, в других города нет. Москва, собственно внутренний миграционный ареал Москвы, простирается на всю европейскую часть, охватывая практически все волжские города до самого Урала. И люди едут в Москву на работу не только как, скажем, считают многие москвичи, что сюда едут там таджики, узбеки и другие мигранты, украинцы, прежде всего. Сюда приезжает очень много внутренних мигрантов.
М. КОРОЛЕВА: Ну, просто возможно москвичи не всегда видят их на улицах. Потому что, ну, во-первых, этих людей труднее всего отличить от тех же самых москвичей. Это первое. И, во-вторых, ну, вот на тех работах, которые мы привыкли считать уличными работами, т.е. это там строительство, подметание улиц, вот на этих работах в общем мы не видим людей из других регионов России, так ведь.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Но их довольно много работает на городском транспорте в качестве шоферов, таксистов. Они работают так же и в строительстве, но меньше пропорции, чем другие мигранты. Но на самом деле, та проблема, которую поднял президент относительно повышения мобильности россиян, она существует. И потому что сейчас перемещается внутри России, меняет место жительства примерно 2 миллиона россиян в год.
М. КОРОЛЕВА: Это много или мало?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Это в 2 раза меньше, чем во времена СССР. Скажем так. Мобильность россиян во времена СССР была сравнима с мобильностью европейцев, скажем, в своих странах. И немножко отставала от США, но не сильно. Сейчас, конечно, у нас уровень мобильности очень низкий.
М. КОРОЛЕВА: А там, кстати, раз уж мы затронули Европу и Америку, там много перемещаются вот внутри страны?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ну, сейчас тоже не так много. Это зависит, прежде всего, почему? Потому что стали хорошие дороги и быстроходные автомобили. Люди на своих автомобилях часто преодолевают больше 100 км для того, чтобы доехать на работу.
М. КОРОЛЕВА: Нет, мы же с Вами не говорим о той ситуации, когда люди просто каждый день ездят на работу. Или же о ситуации отпуска. Мы говорим о том, что, например, человек поднимается, и решает переехать в другой город, или там на другое побережье США. Например, чтобы там найти работу в совершено другом регионе. Вот там это часто происходит?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Да, если человеку предлагают хорошую работу, он никогда не думает, переезжать или не переезжать. Да. Безусловно, да. Он решает. Потому что хорошая работа – это совсем другие условия жизни для этого человека.
М. КОРОЛЕВА: А что нам мешает перемещаться по стране в поисках лучшей доли и хорошей работы. Ну, вернее так. Не что мешает. Понятно, что здесь перемещаются. Но когда Вы говорите о тех двух миллионах граждан, которые переезжают, как я понимаю, речь идет только об однонаправленном движении. Люди движутся в сторону Москвы. Как здесь один из наших слушателей сравнил это с пылесосом. Что Москва, как бы высасывает все ресурсы из остальных регионов, и это движение действительно только в одну строну.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Москва принимает примерно половину внутренних мигрантов, которые перемещаются между регионами. Москва и Московская область. Надо говорить, конечно, о московской агломерации, они вместе принимают примерно половину всех мигрантов, которые перемещаются в стране. А остальная половина приходится на другие областные центры, потому что конкурентов у Москвы по потенциалу роста пока что в стране нет. Нет другого города, который бы куда бы сходилось столько железнодорожных путей, который имел бы столько аэропортов. Это значит, что нет другого города, который может конкурировать с Москвой по условиям размещения промышленности, по условиям для того, чтобы здесь сформировалось большое складское хозяйство. Финансовый бизнес. Т.е. Москва объективно обладает огромными преимуществами. И даже Санкт-Петербург очень слабый конкурент ей. Не говоря уже, скажем, о других городах миллионниках.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот наши слушатели, когда оценивают Москву на предмет того, хорошо здесь жить или плохо, да, они, конечно, приводят эти важные факторы, которые касаются трудоустройства и т.д. И высоких зарплат, до недавнего времени, по крайней мере, вот до этого самого кризиса это было именно так. Но с другой стороны, многие и ругают Москву. И те, кто здесь родился и живет, и те, кто приехал сюда на какое-то время, чтобы заработать денег. Вот пишет, например: "Жить в Москве отвратительно. У себя в городе я заработал на хорошую трехкомнатную квартиру в хорошем месте. В Москве бываю часто. А Москва повлечет неизмеримо худшие жилищные условия. Передвижение на автомобиле исключается. Метро – это просто мрак". И т.д. Все, кто пишут, практически все указывают на очень плохие экологические условия. Т.е. кроме работы существует такой важный фактор, как просто жизнь. И вот здесь как-то ситуация оказывается не очень однозначной. Жанна, Антоновна.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ну, Вы знаете, в принципе это же мы можем сказать о всех других наших крупных городах. Потому что наши города, они сравнительно молодые города. И они для жизни не слишком комфортны. Например, Волгоград. Это город, который растянут на 60 км в линейку. Линейка из нескольких улиц. И ездить по этому городу тоже довольно трудно. И тоже большие расстояния. И в принципе если, скажем, Вы возьмете все города по насыщенности, сравните их с Москвой, по насыщенности различными услугами, насыщенности культурной жизни, то, конечно, Вы увидите огромные преимущества Москвы в этом отношении. Это не значит, что другие города, скажем, не имеют театров, не имеют выставок. Но они не имеют такого разнообразия, как может получить человек в Москве. И поэтому ну знаете, вот, скажем, отношение к большому городу легко проследить на студентах. Когда первокурсник приезжает, допустим, в Москву учиться, или не только в Москву, в Свердловск, Новосибирск. Из относительно небольшого города, то он сразу говорит: я тут никогда не останусь. Потому что здесь ужасно жить.
М. КОРОЛЕВА: Пугает.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Город этот обрушивается на него. И он чувствует себя хуже, чем в деревне, просто как в дебрях. И теряется, и не знает, как тут жить. А когда он доходит до третьего курса, он предпринимает все усилия для того, чтобы остаться в том городе, где он учится. И это касается всех больших городов. Не только Москвы. Поэтому вот тот миф, что в Москву едут потому, что здесь лучше, это именно миф. В Москву едут потому что здесь легче найти работу, и легче заработать. Вот прежде всего. И потому что здесь потребность в работниках все врем я очень большая.
М. КОРОЛЕВА: Но по-прежнему ли это так, или все время что-то меняется в России. Вот я, надеюсь, что об этом мы с Жанной Зайончковской еще поговорим. Я только напомню, для наших слушателей телефон для связи для Ваших смс пожалуйста, +7 985 970-45-45. И прежде всего нам, конечно, будет интересно, если нам напишут люди не из Москвы, из других городов. Вот крайне интересно, если у Вас есть какая-нибудь своя маленькая краткая история. Вы, например, можете сообщить нам, что в Вашем городе, где Вы живете, жить Вам хорошо и приятно. И Вы не за что не поменяли бы это на суетную Москву. Или, наоборот, Вы считаете, что Ваш город для жизни не пригоден. В общем, +7 985 970-45-45. Мы ждем Ваших посланий. Жанна Антоновна, я тут зацепилась за одну публикацию в "Российской газете", где совершенно неожиданно для себя прочитала, что столица Мордовии Саранск, по данным рейтинга, который был составлен одним из Московских исследовательских институтов, это институт экономики города. Так вот Саранск вошел в пятерку самых удобных и комфортных городов России. Я в Саранске не была, не знаю…
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Я, к сожалению, тоже не была.
М. КОРОЛЕВА: Могу только поверить на слово. Но при составлении рейтинга учитывались самые разные факторы. И развитость социальной инфраструктуры, и число учреждений, и здравоохранения, образования, бюджетные расходы, доступность жилья и т.д. И вот один из лучших городов. Правда, значит, эксперты назвали, в общем, и целом 15 лучших городов страны. Они распределили их по трем категориям – крупные, средние и малые. Значит, среди крупных победил Ярославль, как лучший город. Среди средних – Белгород. И в малых городах в этой категории победителем стал Дмитров. Вот это три лучших города. Ну, вот и Саранск один из лучших, один из тех 15 городов. Значит, Москва здесь не называется, и более того, в этом рейтинге не оказалось ни одного из 11 российских мегаполисов с миллионным населением. Вот этот рейтинг показался мне интересным. И вот я задумалась, может быть что-то стало меняться?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Едва ли. Вы знаете, ведь такой опыт был у нас уже в 60-70-е годы, когда российская мысль была очень занята определением оптимального города. И тогда очень многие отстаивали такую версию, что это город около 200 000 жителей, в котором удобно, можно ходить пешком, все близко, все хорошо. И даже благодаря тому, что такая точка была воспринята, был такой проект создания городов спутников вокруг Москвы, и это Зеленоград, это Обнинск. И только и всего. А там было 11 или что-то в проекте. Создание городов спутников. Но жизнь показала, что этот проект неудобен. И хорошо, что он не осуществился в полном объеме. Потому что там хорошо только тем, кто непосредственно связан с градообразующим предприятием, или учреждением, и они там работают. Но, скажем, уже их дети мучаются.
М. КОРОЛЕВА: Ну, у них близко Москва. Поэтому мучения их не так страшны. Но мы вернемся к этому разговору. Напомню, Жанна Зайончковская наш гость. Сейчас новости, а потом снова программа "Поехали".
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: Вот Дима написал нам по смс: "Живу во Всеволожске под Питером. На Хельсинки бы променял, а вот на Москву вряд ли". Вот такое. Точно так же, кстати, пишут многие москвичи, которые считают, что да, возможно Москва не лучшее место для жизни, когда живешь в Москве, то имеет смысл переезжать, если имеет смысл переезжать, только на Запад. Так написали многие у нас на сайте.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Так считают москвичи и петербуржцы, но жители других крупных городов, когда те, которые задумываются о переезде, не все, конечно, большинство людей – патриоты своего города, где они родились, где они живут. И не собираются никуда сниматься с места. Но те, которые собираются, примерно процентов 60 это Москва и Петербург.
М. КОРОЛЕВА: А почему бы не в другой город? Вот почему, например, не переехать из Москвы, ну, я не знаю, в Екатеринбург? В Казань?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: А Вы потеряете прописку по нашим правилам. А назад Вас не пропишут. Понимаете. Ведь ограничения прописки в Москве были введены в 1956м году. Впервые. До того москвичи и петербуржцы очень легко, по крайней мере, специалисты и рабочие по набору ехали во все концы Советского Союза. Потому что они знали, что если они захотят вернуться в свой родной город, они могут это сделать. Сейчас это очень трудно.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, но ведь прописки, как таковой сейчас нет. Есть регистрация.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: По месту жительства.
М. КОРОЛЕВА: Ну, правда, там временная, постоянная, в конце концов, ну, что мешает человеку, казалось бы, уехать в другой город, поработать или пожить, если он хочет какое-то время жить там в городе с лучшей экологией, чем в Москве. Вряд ли он, наверное, потеряет сейчас свою постоянную регистрацию в Москве.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Тогда…
М. КОРОЛЕВА: Тогда его не пропишут там?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Нет. Он лишает себя возможности решать свою жилищную проблему там. На самом деле я думаю, что довольно много москвичей сейчас работают в других местах страны. Ну, хотя бы, скажем, на нефтяных промыслах. Но это такая как бы длительная командировка. И зачастую это без семьи. Семья остается. Но я еще раз хочу повторить, что это касается не только москвичей, это касается и всех других крупных городов. И в меньшей степени, конечно, этих центров региональных, которые ну не крупные, просто потому что емкость их рынка труда слишком мала. И они мало что могут предложить по части особенно квалифицированной работы, высококвалифицированной работы. И, конечно, такого рынка труда, такого выбора деятельности, образа жизни, в конце концов, анонимности. Многие люди ведь и это ищут. Как можно…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. в Москве можно затеряться.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Не только в Москве. Опять же. В Москве, конечно, легче, чем даже, например, в Саратове, в таком крупном городе Екатеринбурге. Но в любом крупном городе.
М. КОРОЛЕВА: Жанна Зайончковская, директор по науке центра миграционных исследований. Свои вопросы Вы можете по-прежнему присылать по смс. +7 985 970-45-45. Так же как и Ваши истории, в каком городе Вы живете, нравится ли Вам Ваш город. Хотите Вы из него уехать или нет? В сторону Москвы или, наоборот, из Москвы. Такова тема нашей сегодняшней программы. Ну, а сейчас мы послушаем Елену Андрееву. Это слушательница "Эхо Москвы", которая в свое время уехала в Италию. С ней поговорил наш редактор Тихон Дзядко. Вот ее история.
ТИХОН ДЗЯДКО: Сегодняшняя героиня рубрики "Мы там" Елена Андреева. Сейчас она живет в Италии в Феррари. Из Москвы уехала несколько лет назад учиться в город Сиена. Учеба продолжалась всего 3 месяца. И этого для Елены оказалось явно мало.
ЕЛЕНА АНДРЕЕВА: Я нашла место в одной семье, то, что у нас называется домработница. Да, они там делают всякую работу по дому. Убирают, моют посуду. И работала я у них месяца 3. В общем, это было довольно, не скажу, что тяжело. Они относились ко мне довольно хорошо, очень милая итальянская семья с двумя детьми.
Т. ДЗЯДКО: Как и многие мои собеседники, Елена Андреева говорит, что одной из главных проблем для нее была проблема языка. Чтобы освоить его на должном уровне сегодняшняя героиня просто жила. Ведь жизнь, как бы это банально не звучало, лучшая школа.
Т. ДЗЯДКО: После жизни в семье, ну, когда вообще живешь там за границей в каком-то городе, общаешься с разными людьми. В общем, это все по-другому. А в начале, конечно, очень сложно. Особенно сложно с едой. Когда ты вообще приходишь куда-нибудь в магазин, ну, ты, конечно, все видишь, но ты не понимаешь, как что называется, когда тебе задают какие-то вопросы, то попадаешь в какие-то совсем дурацкие истории.
Т. ДЗЯДКО: Хочешь жить, нужно оформляться. Не обошла эта участь и нашу сегодняшнюю героиню. И это были не самые приятные минуты ее пребывания в Италии. Как говорит Елена Андреева, процедуры эти уж точно не приятнее, чем в России.
Е. АНДРЕЕВА: Очень неприятная, унизительная система с получением вида на жительство. Когда люди, которые не живут в странах европейского сообщества вынуждены приходить в квестуру, и, как правило, это очень рано надо туда прийти, стоять в огромной очереди, там ужасно грязно, отвратительно. Но все это производит очень неприятное впечатление. Нужно сдавать отпечатки пальцев. Чего у нас, насколько я понимаю, нету. И, в общем, чувствуешь себя не человеком, который приехал учиться, или работать, а чувствуешь себя буквально каким-то уголовником, к которому изначально такое унизительное, подозрительное отношение. Это очень неприятно.
Т. ДЗЯДКО: Впрочем госучреждения госучреждениями, главное, безусловно, люди. Они в Италии, по словам моей собеседницы, открытые и приветливые. Причем даже что-то в них можно найти и схожее с русскими.
Е. АНДРЕЕВА: Итальянцы – люди очень дружелюбные, открытые. Хотя тоже зависит. Например, на Севере отношение все-таки не всегда такое, как на Юге. На Юге в общем люди более, наверное, открытые. Ну, в общем, если говорить о менталитете, то все всегда говорят, все замечают, что итальянский менталитет где-то сродни русскому. В том, что касается какого-то гостеприимства, открытости.
Т. ДЗЯДКО: Как дальше жить? Оставаться или уезжать? Елена Андреева, похоже, пока не решила. Хотя в Италии они живет всего несколько лет, корни, что называется уже пущены. И в размышлениях о своих дальнейших планах ее предпочтения, похоже, не на стороне России.
Е. АНДРЕЕВА: Когда я смотрю на все это на, то, что происходит здесь в Италии, на то, как здесь устроена жизнь, я понимаю, что я хочу, чтобы мои дети росли именно здесь. А не в России. Здесь жизнь гораздо комфортнее, потому что здесь все гораздо более приспособлено для жизни с маленькими детьми. Ну, и вообще, все. Начиная от климата, кончая какими-то такими деталями отношения. Как у нас построена вся эта система в жизни, и как это сделано в Европе. Я думаю, что здесь нет смысла перечислять детали, это все очевидно.
Т. ДЗЯДКО: Это была Елена Андреева в прошлом москвичка, а ныне жительница Феррары. Очередная героиня рубрики "Мы там". Следующие герои в следующих программах.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, Жанна Антоновна, пока мы слушали с Вами Елену Андрееву, которая осела пока в Италии, нам тут с Вами много чего накидали на смс. Ну, во-первых, и по интернету предлагают, что – Казань в качестве конкурента Москве.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Прекрасный город. Могу засвидетельствовать.
М. КОРОЛЕВА: В том смысле, что хорошо жить, или хорошо работать?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: И хорошо жить, и хорошо работать. Город, который благоустраивается просто бешенными темпами. Я была с интервалами в 2 года, и уже очень большие изменения. А с тем городом, с которым я познакомилась впервые в 86м году, просто трудно сравнить.
М. КОРОЛЕВА: Вот Алексей пишет: "Достойный конкурент Москве – Краснодарский край. Порты, аэропорты, дороги". Что можете сказать?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Не знаю, достойный ли конкурент. Потому что такая немножко странная вещь наблюдается в миграциях Краснодарского края. С одной стороны, туда люди тянутся. Понятно, климат хороший, море близко. И все-таки хорошие пути сообщения с остальной частью страны. А с другой стороны мы наблюдаем оттуда довольно интенсивный выезд в частности из Краснодара местного населения. Т.е. есть какие-то факторы, которые все-таки действуют, как выталкивающие факторы оттуда.
М. КОРОЛЕВА: Вот Тольятти приводят нам в пример. Красивый, перспективный город около заповедника. Здесь что скажете?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ну, Вы знаете, я думаю, что человек, который в своем городе родился, вырос и живет, и выучился там или имеет ту работу, которая его устраивает, мне кажется, что такому человеку любой свой город будет нравиться, потому что это естественно. Это же как бы его родной город.
М. КОРОЛЕВА: А вот Эдуард: "Тверь технологически бурно развивается. Москвичи переезжают. Россиян милости просим", - пишет Эдуард.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Да, только россиян нет. Потому что демографическое одеяло Москвы настолько тонкое… не Москвы, а России настолько тонкое, что если Вы его натянули в одно место, то в другом образуется дырка.
М. КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что у нас не хватает людей для того, чтобы они могли перемещаться. Как сказал наш президент – оптимизировать перемещение с тем, чтобы компенсировать все демократические…
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Конечно, у нас резервы для таких перемещений есть. Но они не очень большие. На то, что есть такие резервы, указывает, во-первых, большое количество внутренних мигрантов, которые юридически не оформлены, как мигранты. Т.е. они де-факто живут в другом городе. А прописаны они и по статистике считаются жителями своего города, и не считаются мигрантами.
М. КОРОЛЕВА: Я обратила внимание на то, что Вы их называете мигрантами. Т.е. люди, которые приехали из одного региона России в другой регион, мы можем называть их мигрантами тоже?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Да, если они в этом другом регионе работают и долго живут. Ведь очень много россиян годами живут, в том числе и в Москве, и в других региональных центрах. Де-юре считаясь жителем того города, из которого они приехали. Потому что они не могут в том месте, где они нашли работу и хотели бы там жить, они не могут часто в большинстве случаев решить проблему жилья. И это, кстати, не позволяет тем людям, которые допустим, ну в своих каких-то небольших городах не могут найти работу. И хотели бы переехать с семьей туда, где они нашли работу. Но переезд с семьей – это проблема жилья. Невозможно с семьей жить в общежитии.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, давайте тогда попытаемся понять, вот что надо сделать для того, чтобы выполнить этот самый пункт в президентском послании, т.е. создать реальные условия для перемещения россиян внутри страны. Чтобы не было безработицы, вот решить, можно ли решить эту проблему внутренними ресурсами? И если да, то, что для этого требуется?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ну, конечно, частично можно решить. Абсолютно до конца всегда найдутся какие-то люди, которые почему-то предпочитают числиться, стоять на учете, как безработные, и никуда не переезжать. Кстати, по нашим исследованиям те люди, которые стоят на бирже труда, как безработные, жители вот эта категория жителей малых городов – самая немобильная. Они не при каких условиях не хотят переезжать из своего города.
М. КОРОЛЕВА: А почему, кстати?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ну, это же и зависит от характера людей. Может, не хватает инициативности…
М. КОРОЛЕВА: Ну, что ж там такие особые люди живут в малых городах, что вот они такие домоседы.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Нет, я не говорю о всех жителях малых городов. Я говорю именно о тех, которые получают пособие по безработице. Может, человек считает, что это ему лучше, может, у него есть подсобное хозяйство.
М. КОРОЛЕВА: Зато дышит чистым воздухом.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ну, чистый воздух редко для кого-то представляет равноценную ценность с хорошей работой. Но, во всяком случае, когда мы их спрашиваем, вот если Вам предложат хорошую работу в другом городе и, скажем, какое-то жилье, вы бы поехали? Нет. Такие люди отвечают в подавляющем большинстве случаев "нет". Но скажем, молодежь, конечно, очень мобильная. И она вся нацелена на переезд, если она не видит перспектив для себя в своем городе. И это конечно, обычно малые города. Потому во всех больших городах есть такие перспективы.
М. КОРОЛЕВА: Кстати, вот что касается малых городов, написала одна из слушательниц наших. Хорошо жить в провинциальных городах неподалеку от мегаполисов. Калуга, Тула, Ярославль, Тверь, Орел. Тихо, спокойно, уютно, зелено. Имея интернет можно работать дистанционно, сидя дома, и получая московские деньги. До Москвы рукой подать, съездить на премьеру в любимый театр, погулять по столице не проблема. Железнодорожные экспрессы домчат Вас за несколько часов. В общем, переселяйтесь в провинцию, господа. Вот мы с Вами говорили о том, что крупные города миллионники, ну, Москва, Санкт-Петербург, максимум вот они привлекательны в смысле работы, в смысле условий жизни. А что вот Вы можете сказать о таких действительно небольших городах, которые, ну, например, действительно расположены от Москвы в 2-3 часах езды на поезде?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ну, конечно, Орел, о котором тут пишут, совершенно прелестный город. И там действительно очень хорошо жить. Если Вы нашли для себя хорошую работу, которая Вас устраивает, и Вас устраивают заработки, если Вы не стремитесь сменить работу, и не стремитесь получить более высокую заработную плату, конечно, в таком городе очень удобно жить. Тем более, он действительно близко от Москвы и интернет сейчас очень сильно расширяет интеллектуальный горизонт, и не только интеллектуальный. Прав этот человек, но представьте себе, что тот человек… Я не говорю о пенсионерах. Пенсионер будет сравнивать медицину, прежде всего. И, конечно, Москва здесь вне конкуренции. И по части частной медицины…
М. КОРОЛЕВА: Даже не цены на продукты, а медицину?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Конечно, он, прежде всего, будет сравнивать медицину. Кроме того, скажем, переезд пенсионера, о котором мы заговорили, затормозит неудобство самого переезда. Понимаете, в нашей стране нет соответствующей инфраструктуры, которая бы дешево Вам могла обеспечить этот переезд. Потому что переехать без вещей это значит там все купить. Это надо иметь очень хорошие деньги. Как вот, скажем, за границей. Там никто не таскает мебель при переезде…
М. КОРОЛЕВА: Ну, я слышала, например, в США люди переезжают, прицепив какую-то грузовую вагончик, трейлер к своему автомобилю и перевозят необходимые вещи.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Да. И такое есть. И живут в таких трейлерах, если они перемещаются вслед за работой. Есть очень большие трейлеры, как трехкомнатная квартира почти. Они там живут, это у них такой дом на колесах. Т.е. есть всякие разнообразные способы, которых у нас нет. Но человек, который будет переезжать из большого города, он будет сравнивать зарплату, не говоря уже о том, что очень многие люди просто не могут переехать, потому что такой работы, которую они имеют в большом городе, нету, ну, допустим…
М. КОРОЛЕВА: Ну, это, как правило, высококвалифицированный какой-то сотрудник.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ну, да, конечно. Вот семья захотела, например, переехать в Полтаву. Но просто я тогда должна сменить свою профессию решительным образом. С моей профессией мне там делать нечего. И так же, скажем, и в Орле окажется, что для очень многих групп москвичей, окажется там.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вообще в малых городах, таких как Калуга, Тула, Ярославль, Тверь…
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ну, это не малые города.
М. КОРОЛЕВА: Ну, относительно малые города. Для России это относительно малые города.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Это города, которые имею по полмиллиона жителей или около того. Это не малые города.
М. КОРОЛЕВА: И все-таки как там с работой?
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ну, конечно, не так хорошо, как в Москве. Но в те годы, когда, скажем, у нас в России начался экономический рост, и он был устойчивый, много рабочих мест во всех относительно крупных городах. И Москва здесь не исключение. Москва исключение в том плане, что здесь потенциал роста более высокий. А отсюда и потребность в работниках более высокая, чем в других городах. Т.е. сюда едут не потому, что тут так хорошо, а потому, что здесь нужны люди. И здесь больший выбор работы и большие заработки.
М. КОРОЛЕВА: И все-таки Жана Антоновна, вот я хочу понять, может ли ситуация измениться? Должна ли она измениться? Может быть, не должна. Может быть, так в России это и было, пусть оно так и остается. Вот она Москва. Вот такой центр, как еще раз говорю, сравнивал наш слушатель с пылесосом, высасывающим все ресурсы. Вот пусть оно так и будет. Ну, сложилось. Вот такая страна, такой город.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Понимаете, для того, чтобы, скажем, Москва и Петербург со своим ареалом…
М. КОРОЛЕВА: А Петербург можно сравнить с Москвой в этом смысле? Уже он приравнивается к Москве, или это немножко иная ступень.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Нет, дело в том, что ареал тяготения к Петербургу, он значительно меньше территориально, и значительно меньше по населению. Это север европейской части. И некоторые области северо-запада нашей страны .Откуда население практически высосано все. Потому что из центральной России население расселялось, начиная с реформы 861 года. И именно Центральная Россия давала то население, которое колонизовало российскую империю. И во все части российской империи двигалось. И, скажем, истощение ресурсов Центральной России стало ощущаться со второй половины 60-х годов. Когда уже тогда Москва и Петербург не могли удовлетворить потребность в работниках за счет ближайшего окружения, за счет ближайших областей. И именно тогда началось возвратное движение русских из республик. Оно не было такое явное, оно было более постепенное. Но тем не менее, русские стали возвращаться в те места, откуда они когда-то уехали.
М. КОРОЛЕВА: Ну, так все-таки надо эту ситуацию когда-то менять с Москвой и Петербургом в качестве пылесосов, в качестве центров притяжения, или не надо. Пусть так и остается.
Ж. ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Нет, менять можно так. Понимаете, очень для экономики страны тормозить развитие Москвы не выгодно. Экономику Москвы тормозить не выгодно. Потому что Москва и Петербург – это моторы. Моторы для всей экономики страны. Можно уменьшить притяжение для мигрантов внутри России, если мы будем замещать их как можно больше внешними мигрантами. Тогда для внутрироссийских мигрантов останется просто меньше ниша будет для них. И мы наблюдаем это в статистике, у нас, скажем, после того, как мы приняли законы жесткие о виде на жительство, резко уменьшился миграционный приток из бывших наших республик. И сразу мы увидели, что вот этот пылесос, Москва, как пылесос внутри России, заработал более мощно. Практически во внутренних миграциях все федеральные округа теряли население, кроме…
М. КОРОЛЕВА: Москвы. Да, в общем, что я поняла во время нашего разговора, как правильно сказал один из наших слушателей, одной программы здесь явно не хватит. О Москве, конечно, мы поговорили, вот что касается других городов, здесь разговор был явно недостаточен. Ну, я думаю, что мы этот пробел еще восполним. Сейчас у нас время, увы, уже заканчивается. Мы успеем только послушать Эдуарда Лимонова, который в рубрике "Понаехали тут" рассказывает о своем опыте, как он когда-то приехал в Москву. Ну, и до встречи. Всего доброго.
ЭДУАРД ЛИМОНОВ: Я появился впервые в Москве 30 сентября 67го года. Т.е. 41 год тому назад. Мне было 24 года. Я приехал сам с огромным чемоданом, высадился на Курский вокзал. Здесь меня уже ждала моя жена, она была старше меня на 7 лет, и она должна была снять комнату. Но она ничего не сняла, поэтому мы первую ночь ночевали у знакомых. Ну, и потом пошло дальше. Первую постоянную прописку я только в прошлом году получил. Москва ко мне относилась абсолютно мерзко и продолжает в том же духе, т.е. в тех же традициях. Вы знаете, что Лужков у меня отсудил за якобы оскорбление, которое таковым не является, 500 000 рублей. Т.е. Москва ко мне относится, как жуткая такая мачеха противная. Я не очень люблю этот город. Даже не люблю совсем. Я бы даже сказал, очень отвратительное скопление бараков каких-то. Приехал без денег, я питался на рубль в день. Это была теория моего друга, художника Михаила Громова. Он сейчас живет в Израиле многие годы. На рубль в день надо жить. В 67м году рубль в день это было очень мало. 90 копеек стоили десяток микояновских котлет. Это такая полухлеб, полукрошки хлебные. Ну, ничего. Зато я писал по 10 часов в сутки. Выработал стиль. Снимал квартиры. Да. Не квартиры, комнаты. На квартиру денег не было. 30 рублей, кажется, стоила комната. Я помню, в Беляево снимал, на Казарменном переулке снимал, на Уланском, на том месте, где сейчас стоят великолепные здания не то Лукойла, не то Юкоса, не знаю, я там жил в деревянном доме с земляными блоками и четырьмя детьми хозяев квартиры. Там бегали. Ползали. Моя семья говорила на чистейшем русском языке, и всегда все удивлялись, как это так живете на Украине. Ну, потому что мой отец из Воронежской области, моя мать из Нижнего Новгорода. И мы все великолепно говорили. У меня никогда не было всех эти "гэ, хэ", хотя украинский язык его настоящих, подлинных проявлениях очень язык красивый, я его хорошо знаю, люблю.