Где переживать кризис: на месте или вдалеке - Ольга Дмуховская, Андрей Устюжанин - Поехали? - 2008-11-13

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 14 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко редактор нашей программы. И Вы его сегодня еще услышите. Тема нашей сегодняшней программы звучит так: Где переживать кризис: на месте или вдалеке? Отправиться на полгода в Индию, завести хозяйство в деревне, или купить домик на Алтае, работать удаленно? Идея уехать из Москвы, чтобы переждать кризис, становится все более привлекательной. Вот так начиналась статья, которую на днях опубликовала газета "Ведомости". И действительно эта тема показалась мне интересной, потому что подобная мысль, возникает, как мне кажется, сейчас не у одного человека. Во всяком случае, в интернете особенно в блогах Живых Журналов. Ну, просто полно вот этих вот мыслей. Иногда праздных, иногда более-менее практичных о том, что вот сейчас, когда действительно все заговорили о кризисе, и не только заговорили, а действительно люди иногда теряют работу, может быть, имеет смысл на это время куда-то уехать и переждать кризис в другом месте? И пожить там, где это выгоднее в данный момент. Я представлю наших гостей, это Андрей Устюжанин, генеральный директор кадрового центра "Эксперт". Андрей, добрый вечер.

АНДРЕЙ УСТЮЖАНИН: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: И Ольга Дмуховская, психолог-консультант московской службы психологической помощи населению

ОЛЬГА ДМУХОВСКАЯ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Ну вот, кстати, Ольгу я хотела бы сразу же спросить. Вот как в Вашей службе психологической сейчас ощущается вот это вот состояние кризиса. Тревоги. Чего-то такого надвигающегося или уже надвинувшегося?

О. ДМУХОВСКАЯ: Я бы сказала, что явных каких-то вещей, таких страшных, угрожающих, которые бы сильно пугали людей, и которые они могли бы предъявить психологу, мы пока не наблюдаем. И мы размышляли над этим и решили, что вот если говорить о том, что происходит с людьми. Оценивать их эмоциональное состояние на сегодняшний момент. То, наверное, по шкале беспокойство, тревога и страх, то можно говорить, скорее всего, о легком беспокойстве. Т.е. действительно средства массовой информации, информация от знакомых, друзей, постоянные разговоры об этом, они присутствуют в нашей жизни и создают некое напряжение. Но не более того.

М. КОРОЛЕВА: А у Вас, Андрей, в Вашем кадровом хозяйстве, что происходит в этом смысле? В смысле кризиса, или мыслей о кризисе?

А. УСТЮЖАНИН: Ну, в кадровом хозяйстве происходит то, что на данный момент времени часть компаний, как известно, увольняет свой персонал. Оценки разнятся там процентные, но значительная часть, в общем-то, замерла и просто выжидает некоторое время. Потому что у нас есть такие примеры, мы работаем с одной ресторанной сетью. Очень активно работали. И они, например, заморозили свои проекты, потому что надеются на то, что в условиях сложившихся, им удастся значительно дешевле купить новое помещение под свои рестораны.

М. КОРОЛЕВА: Когда Вы говорите об этом, Вы, кстати, имеете в виду только Москву или Россию в целом?

А. УСТЮЖАНИН: Ну, мы в основном работаем с московским рынком и регионом. Я, в общем, в основном говорю о Москве.

М. КОРОЛЕВА: Ну, тогда Вам легче будет говорить и о том, стоит ли уезжать в это время. Или нет.

А. УСТЮЖАНИН: Ну, мне да, от части будет, стоит ли уезжать. Потом мы активно обмениваемся опытом с коллегами. Недавно встречались, встреча была директоров кадровых агентств. И, в общем-то, люди, которые работают с регионами, говорят, что ну вот на данный момент времени по их информации в регионах волна эта ощущается значительно меньше, чем у нас, скажем.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я просто хочу напомнить, что тема наша звучит: где переживать кризис: на месте или вдалеке? Т.е. мы не столько даже о самом кризисе, а о проблемах людей, которые решают или остаться, или уехать. В общем, о людях, который действительно, как мы заявляем в нашей программе, перемещаются по миру. Поэтому начнем мы все-таки с новостей. С новостей миграции. Тихон Дзядко их представит.

ТИХОН ДЗЯДКО: Правительство России утвердило на будущий год квоты на привлечение иностранный трудовых мигрантов в размере почти 4 миллиона человек. Эта цифра стала почти на 500 000 человек больше, чем в году нынешнем. В ФМС утверждают, что увеличение числа привлекаемых иностранных рабочих не составит серьезную конкуренции россиянам. Гастарбайтеры заняты на тех рабочих местах, на которые у россиян традиционно нет спроса. По мнению представителей службы квота в 4 миллиона позволяет обеспечить отрасли российской экономики достаточным количеством трудовых ресурсов для бесперебойного функционирования, а с другой стороны, предупредить увеличение объемов нелегальной миграции. Впрочем, в Минздраве говорят, что квота может корректироваться, как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения. На квоту на привлечение мигрантов не повлиял финансовый кризис. Она не изменилась. В то же время в ГУВД Москвы утверждают, что уволенным из-за кризиса гастарбайтерам найдется достойное применение в столице. Как заявил глава столичного ГУВД Владимир Пронин, нет сомнения, что уволенные рабочие не поедут обратно на родину. Там нищета и невозможно заработать денег, чтобы прокормить семь. Финансовый кризис, по его словам, не привел к резкому всплеску преступности среди мигрантов. В то же время как заявил глава МВД Рашид Нургалиев, его ведомства контролируют ситуацию, связанную с нахождением в России иностранных рабочих с тем, чтобы не допустить никаких преступных проявлений с их стороны, или в их отношении. Число уволенных иностранных граждан в последнее время сократилось в 5 раз. Но уехало их на родину меньше половину. Остальные находятся в процессе трудоустройства. Сообщил Нургалиев. Тем временем, председатель комитета Госдумы по труду и социальной политики единорос Андрей Исаев предлагает заморозить на год въезд новых мигрантов в Россию. Давайте остановимся. С таким призывом Исаев обратился к федеральной миграционной службе. Нам кажется правильным предложение заморозить на год въезд новых мигрантов. Разобраться с существующими и создать нормальные механизмы для трудовой миграции, отметил депутат. По его мнению, сначала необходимо добиться натурализации тех мигрантов, которые уже здесь работают и навести порядок в этом вопросе. Это нормальные, цивилизованные требования. Они не имеют ничего общего с национализмом. Подчеркнул депутат.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а мы продолжаем программу "Поехали". С Андреем Устюжаниным, директором кадрового центра "Эсперт", Ольгой Дмуховской, психологом-консультантом Московской службы психологической помощи населению. Я позволю себе еще одну цитату из статьи в газете "Ведомости". Там цитируется на самом деле результаты опроса, который проводил он лайн маркет интеллидженс по заказу "Пятницы". Итак, каждый житель столицы уехал бы за границу, или в провинцию, замечу, не обязательно за границу, в случае понижения зарплаты, или потери работы. В основном люди готовы это сделать, чтобы продолжить карьеру. Кто-то что бы сменить род деятельности. 30% чтобы отдохнуть, и, кстати, довольно существенная часть, чтобы сэкономить. Вот когда речь идет о том, что люди во время кризиса вдруг могут решить куда-то перебраться с насиженного места .Вот что это такое для России? Это скорее фантазия, или дело вполне возможное. Обращаюсь к Вам обоим. У кого ответ ближе, тот пусть и отвечает.

О. ДМУХОВСКАЯ: Я хотела бы обратить внимание на один факт. То, о чем Вы говорите, это, скорее, намерения людей. Но это не есть еще реальность. Потому что с реальностью еще мало кто столкнулся. Вот когда произойдет момент сближения этих двух точек, вот тогда будет понятно. О чем идет речь. Уедут или не уедут.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду то, что человек еще не попал в ситуацию увольнения?

О. ДМУХОВСКАЯ: Да. Т.е. намерения, это просто некие мысли по поводу того, что предстоит. Но то, что предстоит, это ведь всегда некий образ, который пугает немного, настораживает, и опять же первое, что приходит в голову, это, наверное, нужно как-то уйти от этого, убежать, спрятаться, что-то поменять.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы хотите сказать, что это некие мечты, и они не могут претвориться в реальность.

О. ДМУХОВСКАЯ: Это не мечты. Это все равно некие мысли по поводу того, что может произойти. Но реальность привнесет то, что произойдет реально.

М. КОРОЛЕВА: Андрей?

А. УСТЮЖАНИН: Ну, я в общем приблизительно так же вижу ситуацию . Я просто думаю, что это свойственно нашему народу в целом, как помните, у Есенина: брошу все, отпущу себе бороду, и бродягой пойду по Руси. Вот, но на практике, наверное, достаточно малое количество людей решится на то, чтобы даже в условиях столкновения с реальностью куда-то уехать. Потому что это как бы еще очередной уровень, может быть, открытия новых возможностей, ну и новых сложностей. Потому что, если допустим, человек теряет работу, ему ну в первом приближении намного проще поискать работу какую-то похуже, аналогичную, менее оплачиваемую, еще какую-то, но в пределах, так скажем, того ареала обитания, привычного образа жизни, который у него сложился. В то время, как если он будет переезжать куда бы то ни было, начиная по шкале от Тамбова до Дели, он должен намного больше изменений внести в свою жизнь. А к этому готово, я думаю достаточно малое количество людей.

М. КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, такие люди все-таки есть. И насколько вот я читала, действительно в том же интернете, в Живых Журналах, они были , скажем, после кризиса 98го года. Ну, вот представим себе человека. Он теряет работу. Те работы, которые ему могут на данный момент предложить, допустим, он теряет в зарплате где-нибудь ну в 2 раза, например. Как-то после достаточно высокой зарплаты, которой он обладал, ему как-то не хочется идти на такую работу, ему кажется, что это слишком заниженная оценка его труда. Представим себе москвича. Вот поскольку Вы, Андрей, работаете, как Вы говорите, в основном на московском рынке, у такого человека что есть. Ну, например, жилье. И он, возможно, не обременен большой семье. Насколько реально, что такой человек просто решает воспользоваться тем, что у него есть московская квартира, он может ее продать, он может ее сдавать в аренду. И вот решить перебраться в какое-то место, где жить дешевле. Не знаю, в Ярославль, в Ижевск, где он может снимать квартиру, которая будет ну просто гораздо дешевле, и какое-то время ну просто затаиться в ожидании следующего места работы, жить на эту разницу, которую он получает от аренды, например, московской квартиры. Насколько это реально?

А. УСТЮЖАНИН: Ну, я все-таки думаю, что для такого умозрительного москвича, о котором мы говорим, да, и не только москвича, может быть, ну, не для кого не секрет, что Москва, она последние годы, и не последние тоже была некоторым магнитом, который тянул к себе людей там из самых разных уголков. Причем не только нашей страны, но и в период вот этого подъема, который у нас был экономического, и иностранцев тоже. Т.е. Москва, Россия воспринимались, как эльдорадо, какой-то город, страна с очень большими возможностями. А соответственно Москва, город-герой, столица нашей родины, это квинтэссенция этих возможностей, где их больше всего. И собственно говоря, так оно и было. И, в общем, в то время, как в регионах не везде было хорошо с работой, и прямо так скажем. Москва просто задыхалась от нехватки специалистов, т.е. практически там каждый сотрудник рассматривал от 4 до 5 предложений каких-то. И сейчас просто, я думаю, ну, он будет рассматривать одно-два предложения, т.е. происходит некоторое естественное снижение предложений. И ну, конечно, у кого-то какие-то были там, наверное, возможности определенные для изменения образа жизни. Он, может быть, ими воспользовался, но я думаю, что именно процент таких людей, он всегда существует каких-то пассионариев, которые движутся, исследуют какие-то новые земли.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это, кстати, как раз, наверное, по части Ольги. Какими качествами должен обладать человек, Ольга, для того, чтобы вдруг подняться с насиженного места и много ли таких людей среди наших с Вами соотечественников.

О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете, это два разных момента. Люди, которые обладают такими способностями, и второй момент, это люди, которые имеют возможность это сделать. Т.е. вот здесь как раз любопытен момент, кто по социальному статусу, вот этот наш москвич, о котором мы говорим. И скорее всего, это человек, как Вы сказали, правильно, не обремененный семьей. Потому что если маленькие дети, и не один, и разорвать отношения и куда-то уехать не так-то просто. А в основном тронутся с места люди, которые уже, наверное, вырастили детей. И которые уже привыкли, которые свободны в своем передвижении, и уже имеют большой опыт работы, и они согласятся, скорее всего, поехать в провинцию, может быть, даже на большую зарплату.

М. КОРОЛЕВА: Ну, в провинцию на большую зарплату, Андрей?

О. ДМУХОВСКАЯ: Да.

М. КОРОЛЕВА: Это возможно?

О. ДМУХОВСКАЯ: Возможно.

А. УСТЮЖАНИН: Ну, в основном это относится к топ-менеждерам, бывает, когда новые проекты раскручиваются какие-то в регионах, они очень интенсивно раскручивались. Да, это вполне было возможно.

О. ДМУХОВСКАЯ: И восстребованность была таких людей в провинции. Я думаю, сейчас она может обостриться.

М. КОРОЛЕВА: Но ведь есть проблема. Вы говорите о взрослых, детях. Но эти люди, они ведь приближаются к пенсионному возрасту. Что для России критично, с другой стороны, такие люди, что им проще подняться, Вы считаете, чем людям возраста более молодого?

О. ДМУХОВСКАЯ: Им проще подняться, потому что у них уже определенные запросы на уровень жизни, на ту же зарплату, они более привычны к тому, что они имели. И отказываться от этого довольно сложно. И если появляется такое предложение, конечно, они на него откликнуться, и будут более свободны в этом выборе, чем человек, у которого более молодой, но у которого семья и дети, с которыми он не готов расстаться на долгое время.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а совсем молодые люди, которые живут вот просто пара, и допустим, но без детей.

О. ДМУХОВСКАЯ: Это тоже категория, которая может легко подняться, поехать, конечно, и начать там жить.

М. КОРОЛЕВА: Я напомню, что у нас в гостях Андрей Устюжанин, ген. директор кадрового центра "Эксперт", Ольга Дмуховская, психолог-консультант московской службу психологической помощи населению. Говорим мы о том, где переживать кризис, на месте или вдалеке. Ну, точнее, где лучше это делать. Я должна извиниться, я не напомнила вам телефон, по которому Вы можете присылать смс, потому что Вы можете задавать нашим уважаемым экспертам свои вопросы. Итак, для Ваших смсок +7 985 970-45-45. И наш разговор мы продолжим буквально через несколько минут, после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. И мы продолжаем. Ольга Дмуховская, психолог, Андрей Устюжанин, директор кадрового центра "Эксперт". Напомню, что Вы можете присылать свои вопросы +7 985 970-45-45. Ну, а пока мы не начали говорить уже действительно о конкретных примерах и о том, что все-таки лучше. Уезжать или оставаться, я просто хочу предложить Вашему вниманию историю Николая Артемова, который уехал. Он уехал учиться в Париж. А уезжал он из Нижнего Новгорода, потому что он там жил. Это наша традиционная рубрика под названием "Мы там".

Т. ДЗЯДКО: 2 года срок, наверное, не такой большой, если это время проводишь дома. Но когда ты живешь в другой стране, время, пожалуй, тянется дольше. Николай Артемов, сегодняшний герой рубрики "Мы там" как раз 2 года живет во Франции. Приехал сюда, чтобы повышать уровень языка, чтобы повысить свою квалификацию синхрониста. Одной из главных была знакомая проблема – бюрократия.

НИКОЛАЙ АРТЕМОВ: Бюрократия чрезвычайно хорошо развита, наверное, так же, как и в России. В этом плане, наверное, я почувствовал себя, как дома. Это было очень забавно. Потому что гораздо больший, скажем, культурный шок в этом плане испытывали, например, выходцы из Северной Америки, которым тоже нужно было подобные вещи делать.

Т. ДЗЯДКО: Впрочем, для Николая Артемова все это было не так сложно, как для других. У него было одно, но весьма весомое преимущество. Многое зависит от, так скажем, человеческого фактора. И если приезжий, иностранец хорошо говорит по-французски, к нему, как правило, гораздо более позитивное отношение у чиновников. Это, конечно, может быть, несправедливо к остальным, но я на себе это заметил.

Т. ДЗЯДКО: Когда не живешь в определенной стране, в определенной среде, создаешь себе мифы о том, как живут люди. Потом мифы рушатся, как только сталкиваешься с чем-то сам. Так для нашего сегодняшнего героя разрушился миф про повсеместное благосостояние французов.

Н. АРТЕМОВ: Простые средние французы живут гораздо хуже, чем об этом, возможно, думают в России. Безумное количество французов живут просто-таки бедно. Совершенно обыкновенные французы, которых можно причислить к среднему классу, но только условно. И их огромное количество. Это, конечно, было для меня удивительно. С одной стороны говорят, что Франция является, может быть, пятой по величине экономикой в мире, а с другой стороны колоссальное количество людей живут очень бедно, и достаточно пессимистично смотрят на вещи.

Т. ДЗЯДКО: Николай Артемов студент, он учится в высшей школе переводов. А студенчество едва ли не самая интересная среда, тем более, в Европе. От российской во Франции она отличается значительно. Например, своей политической и общественной активностью.

Н. АРТЕМОВ: Во Франции особенно традиция еще с 68го года, студенты являются очень сильно вовлеченными в политическую жизнь. Студенческие объединения достаточно серьезную силу представляют, могут представить в нужный момент. Так, например, можно вспомнить 2 года назад колоссальные манифестации, которые были начаты студентами, поддержаны затем всеми профсоюзами против изменений трудового законодательства. И тогда как раз студенты сказали, что они являются силой, которая может заставить правительство поменять свою политику. Поэтому здесь, конечно, эта традиция достаточно сильная. И студенты в этом плане могут сыграть большую роль. Но опять же это касается не всех.

Т. ДЗЯДКО: Как и многие герои этой рубрики про возвращение в Россию Николай Артемов пока не думает. Говорит, что ему нужно еще пожить во франкоязычной среде. Кто знает ,может, следующий наш герой и соберется вернется в Россию. Узнаем через неделю в рубрике "Мы там".

М. КОРОЛЕВА: Ну, а мы здесь. Марина Королева, Ольга Дмуховская, Андрей Устюжанин. Тут приходят у нас по смс и вопросы и некие истории, и вот Вам, пожалуйста, два подхода. Вот пишет Александр из Липецка. "Мне 30 лет, приехал в Липецк из Братска, живу здесь 3 месяца. До этого прожил год в Томске. Сам столяр". И второе, явно пессимистический взгляд на мир и на жизнь. Александр. Вот не знаю, из какого города пишет Александр. Это не видно. "Ерунда какая-то расходы на дорогу, питание. Аренда жилья, работа, в конце концов, откуда доходы? Потом после кризиса куда возвращаться? На вокзал? Снова искать работу? Где гарантии? Мечты, мечты". Вот такие два совершенно разных подхода. Ну, вот, наверное, Ольга как-то это может прокомментировать. Два разных типа.

О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете, если говорить о том, что человек решает пережить какие-то сложности в своей жизни в другом месте и решается на это, то возможно и, как правило, часто так и происходит, он недооценивает одну такую важную вещь, на новом месте тоже придется привыкать к другим людям. Выстраивать отношения, устраивать свой быт. Т.е. адаптироваться на новом месте.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это скорее взгляд вот того Александра, который говорит - мечты, мечты. А возможен другой подход: как интересно, ведь, в конце концов, я приеду на новое место. Мне там придется привыкать к другим людям. Это будут совсем другие отношения. Выстраивать.

О. ДМУХОВСКАЯ: Позитивный подход.

М. КОРОЛЕВА: Почему не так подходить к этому вопросу?

О. ДМУХОВСКАЯ: Я имею в виду тот момент, если человек от безысходности это делает. И недооценивает именно тот момент, что придется, наверное, все-таки возвращаться, и опять адаптироваться к той ситуации, которую ты пропустил. И это может быть очень большой травмой для него, и с этим и работают психологи часто.

М. КОРОЛЕВА: А чего здесь больше на самом деле, когда в той ситуации человек либо остается, либо снимается с места и куда-то уезжает? Вот чего больше, плюсов, или минусов? Как Вам кажется? Андрей, может быть. С точки зрения того, там где лучше искать работу на прежнем месте, или на новом. И потом в смысле возвращения то, о чем говорит Александр.

А. УСТЮЖАНИН: Ну, я думаю, что просто нужно трезво оценить, собственно говоря, свои собственные возможности и потребности. И примерно прикинуть, насколько они в том обществе, в которое человек хочет попасть, востребованы. Потому что понятно, что если ну условно говоря, если вернуться просто конкретно к этому примеру, столяр, он не пропадет в любом городе. Потому что уж так сейчас сложилось у нас в стране, что руками работать, в общем-то, никто не хочет. Поэтому куда бы он ни приехал, в какой бы город, он найдет себе и стол, и дом. Если….

М. КОРОЛЕВА: Ну, поскольку он столяр, то стол уж точно.

А. УСТЮЖАНИН: Да. Сам сделает, как минимум. Поэтому для такого человека переезд, его деятельность она не будет сколь-нибудь принципиально другой. Я думаю, он достаточно легко адаптируется там. Даже если и за границу уедет в том числе. Если он классный профессионал своего дела. Потому что ручной труд сейчас тоже достаточно редок. И оценивается достаточно высоко. А если человек, так уж сложилось, не блещет какими-то особыми талантами, ну, это риск. Он, в общем, может, попав в новую среду, неожиданно для себя раскрыться там самым неожиданным образом, а, может быть, ему придется там бомжевать, грубо говоря, потому что он ничего там не сможет. Он должен что-то продать этому обществу, так или иначе, любому кругу, в который он попадает.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А если мы рассмотрим такую ситуацию, о которой я говорила в самом начале. Если человек решает, что у него есть, допустим, сбережения какие-то. Или он решает сдать свою квартиру, или продать, в которой он жил до этого. И решает уехать куда-то на полгодика, год. Не за тем чтобы работать, за тем, чтобы отдохнуть, попутешествовать, может быть, приобрести какой-то новый опыт, попробовать поучиться и т.д. Вот как ему будет возвращаться и искать работу, вот как он себя будет ощущать после этого. Скорее хорошо? Или скорее плохо? Ему будет труднее, или легче?

А. УСТЮЖАНИН: Ну, если можно, я тогда отвечу, просто ответ тоже вертится на кончике языка. Я думаю, здесь нужно опять же оценить ту ситуацию, в которой находится этот человек. Мне просто вспоминается, как по радио слушал какого-то известного певца, ну, на тот момент времени, в прошлом он был известным. Он говорит, что вот я очень устал от концертов, у меня их было безумное количество совершено .И вот я по этой песне "На дальней станции сойду, трава по пояс", взял и сошел где-то. А потом после там полугода, или года, может быть, он на более долгий срок выпал из обоймы. В общем, как сошел. А назад уже в поезд запрыгнуть не получилось. Т.е. его популярность проехала мимо за счет того, что он вышел из обоймы. Поэтому, на мой взгляд, если у человека все достаточно хорошо в этой жизни складывается, если он не чувствует себя там как загнанная лошадь от своего же успеха собственного, то в общем-то, может быть, ему стоит идти на этой волне. Потому что когда-то, может быть, будет спад, и вот на этом спаде уже можно там достаточно спокойно отдохнуть на полгода, ну, а в общем, как мой папа говорит, отдыхать, не работать. Полгода провести в приятном месте, наверное, здорово для любого человека.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а вот сколько предельный срок для такого выпадения из жизни. Ну, вот человек решает, что все-таки он хочет это сделать? Сколько? И вот психологически, да, и в смысле поиска работы? Чтобы не выпасть окончательно, чтобы потом не искать концы, кто ты вообще есть на этом свете.

О. ДМУХОВСКАЯ: Я думаю, что в каждом случае индивидуально зависит от особенностей разных человека. И в принципе от того, насколько он сам себя оценивает, и насколько у него есть способность адаптироваться к ситуации.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот такой длительный уход от действительности, такая длительная что ли перезагрузка, она скорее помогает. Или скорее вредит?

О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете. Смотря для чего это сделано. Каков был мотив этого ухода. Если это бегство от реальности, от каких-то трудностей, то это одно. Если это поиск новых ощущений, то это другое. Т.е. во втором случае, конечно, это более позитивный и вероятность хорошего результата, она выше. Потому что могут раскрыться какие-то новые возможности, новые способности, о которых человек не подозревал.

М. КОРОЛЕВА: Андрей?

А. УСТЮЖАНИН: Ну, это еще зависит опять же от того, чем занимается человек, потому что сам характер деятельности, ну, условно говоря, дизайнер, например, скажем, человек, который постоянно должен получать какие-то новые впечатления, он черпает в этом новые идеи. Я знаю, допустим, дама одна, она постоянно ездит в какие-то туры достаточно экзотические, ну, она модельер. Она постоянно ходит на рынки местные, и видит какие-то новые ткани. Т.е. для нее это настолько естественно, здорово.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, это принадлежность профессии, которая не связана ни с кризисами, ни с личными кризисами, а вообще это необходимо.

А. УСТЮЖАНИН: Ольга сказала тоже интересный момент – как бегство от действительности. Мне кажется, что если человек пытается таким способом решить свои проблемы, у него ничего не получится. Потому что наши жизненные уроки приходится все время отрабатывать. Если ты убежал, то куда бы ты не убежал, ты столкнешься с похожими ситуациями, которые тебе придется решать неизбежно. Поэтому это точно тупиковый путь.

М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, я вот посмотрела вопросы, которые нам до эфира пришли по интернету. И вот один из главных аргументов тех, кто задавал нам вопросы, он такой. Чтобы уезжать куда-то во время кризиса, надо быть человеком богатым. Вот так ли это? Я в связи с этим вспомнила одну историю, которую прочитала, когда летела из Владивостока. Полет был долгим, так что я перечитала все местные, владивостокские газеты. И в частности я запомнила хорошо одну истории двух пенсионеров, супружеская пара, которая жила во Владивостоке потом вот как-то люди поняли, что ну на пенсию им здесь может быть, не очень хороши живется, помогать им особенно никто не мог, тогда они решили переехать в соседний Китай, ну, там буквально недалеко, в приграничный район, жить там гораздо дешевле. Свою квартиру во Владивостоке они сдали, там они сняли себе квартирку, и даже лучше. И как-то вот на эти деньги получалось у них на эту российскую пенсию в Китае жить весьма даже и неплохо, и вот они писали об этом своем опыте. Вот у нас пишет Алла, например: "Приехала в Новомосковск, Тульской области 2 года назад из Москвы. Приемного довольна". Я не могу сказать, что я читала много таких историй, но вот видите. Тем не менее, они есть. Что Вы можете сказать?

А. УСТЮЖАНИН: Здорово, я думаю, что здорово, что такие истории есть. Ну, просто когда у человека есть какой-то ресурс. Ну, не обязательно богатство должно быть, да, это там умение, желание работать руками, может быть, какие-то там профессиональные навыки, которые так же могут быть востребованы. Что касается той же четы пенсионеров, ну, они опять же опираются на определенные ресурсы. Они как бы имеют возможность за счет него существовать в этом новом своем измерении.

М. КОРОЛЕВА: Ну, согласитесь, речь не идет о каких-то заоблачных богатствах. Это ресурс, которыми обладают, ну, хорошо, пусть не все, но очень многие. Те же самые пенсионеры, ну, почему, допустим, это пришло в голову только им? И не приходит в голову большому количеству пенсионеров, там, в том числе, московских, которые живут здесь.

А. УСТЮЖАНИН: Не знаю, я вот уверен, что я бы ну я не поехал бы в Китай, если бы мне совсем бы плохо жилось бы. Мне скучно без русской речи, допустим, без наших лиц, которые я вижу каждый день на улице.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, они находятся… ну, кстати, во Владивостоке тоже много китайцев.

А. УСТЮЖАНИН: Ну, может, они там настолько перемешаны, что не чувствуют разницы.

М. КОРОЛЕВА: А кроме того они тоже нашли в этом какой-то положительный момент. Они, например, начали учить китайский потихоньку. И тоже жизнь их получила какой-то новый импульс. Т.е. вот они так свою жизнь решили построить. И вроде как довольны. А Вы вот что думаете?

А. УСТЮЖАНИН: Ну, слава Богу, да.

О. ДМУХОВСКАЯ: Ну, это к вопросу о том, что все мы разные. И можно только порадоваться за этих людей, что у них так все сложилось. Ну, вот предыдущий Ваш вопрос о том, сколько это может продолжаться, это открытый вопрос. Сколько они пробыли в этом состоянии. Что они сумели накопить, как они сумели адаптироваться.

А. УСТЮЖАНИН: Да. И как долго оно еще продолжаться будет. Опять же, может быть, им надоест.

О. ДМУХОВСКАЯ: Может быть, завтра случится обратное.

М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, смотрите, там вне всяких кризисов, так же, как и эти пенсионеры, эту историю я читала задолго до того, как сейчас заговорили о кризисе. Точно так же, например, очень многие люди, которые живут в развитых странах европейских. Ну, те же самые немецкие пенсионеры, они очень часто переезжают в какие-то более дешевые страны, страны третьего мира, там в страны Европы, но более дешевые. Например, в ту же Болгарию. Или они едут в Турцию на полгода, где живут и экономят. Вот тоже есть такой способ перемещения по миру, ну, когда человек просто наблюдает, смотрит и понимает, что там ему жить будет дешевле и выгоднее.

О. ДМУХОВСКАЯ: Знаете, наверное, речь идет все-таки о здоровых людях, которые могут себе позволить достойную жизнь, не обращаясь к медицинским услугам. Пенсионеры ведь в основном люди, отягченные разными болезнями. И, наверное, один из аспектов, что не все могут себе это позволить. Потому что оплата этих услуг, она стоит, в общем-то, недешево.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что для немецких пенсионеров такой вопрос не стоит. Особенно при переезде. Я просто хотела спросить, почему действительно, с чем у нас связано то, что у нас перемещение по стране и по миру ну как-то более ограничено. Ну, по миру, допустим, понятно. Но вот по стране. Опять-таки если мы посмотрим на другие страны опять же на Америку. Если человек потерял работу в одном месте, он может подняться и переехать в другое. А мы редко так поступаем. Ну, понятно когда Москва, как правильно говорил Андрей, работает, как магнит, это одна ситуация. А вот такой вот миграции по стране мы все-таки не замечаем. Вот этот столяр – это скорее исключение, правда же.

А. УСТЮЖАНИН: Пожалуй, да.

О. ДМУХОВСКАЯ: Когда человек меняет три места проживания.

М. КОРОЛЕВА: Знаете, свобода перемещения это как некий момент, показатель внутренней свободы человека. Если задуматься, как давно мы живем в этой внутренней свободе, наверное, не про каждого можно это и сказать. Поэтому говорить о том, что это массовое явление. Почему оно у нас не массовое. Может быть, стоит подумать над этим моментом.

М. КОРОЛЕВА: Вот пишет Светлана Ивановна: "Мне полных 55 лет, большой опыт работы главным бухгалтером, на крупном предприятии Тюмени. Переехала в Екатеринбург, - вот, пожалуйста, еще один человек, который решился на перемещение, - но устроиться на работ не могу даже бухгалтером. Друзья зовут в Москву. Мои шансы в 55 лет найти работу?" Это к Андрею, наверное, скорее.

А. УСТЮЖАНИН: Ну до недавнего времени на самом деле достаточно сложно было найти работу людям, уже даже приближающихся к 40 годам в Москве. Так уж как-то была такая дискриминация определенная. Честно говоря, что у человека, я не хочу сказать, что совсем нет шансов. Шанс всегда есть. Но отчасти это зависит от профессионализма человека, который уже будет оценивать потенциальный работодатель. Ну, вообще возраст такой не самый популярный. Ну, а с другой стороны я тоже думаю, что можно попробовать. Приехать в Москву на месяц, на 2 и поэкспериментировать просто, что получится. Это я думаю, может человек себе позволить.

М. КОРОЛЕВА: Ну, легко сказать, кстати, если говорить, сейчас мы с вами говорили о том, что человек может уехать из Москвы. Вот у него как раз у человека, живущего в Москве, москвича, у него есть тот самый ресурс. Пусть небольшой, но ресурс, иногда в виде квартиры, комнаты, т.д. жилья, возможно, каких-то сбережений. Если говорить о людях, которые живут в других городах именно сейчас вот во время кризиса. Чтобы Вы посоветовали им делать? Оставаться на местах, что называется, всем прижаться к обочине. И пережидать там, или все-таки попытать счастье, и попробовать сейчас в такое смутное время двигаться в сторону центра. Это дело совсем безнадежное? Или нет?

А. УСТЮЖАНИН: Ну, знаете, я бы, пожалуй, может быть, авантюрно немножко, посоветовал бы делать то, что хочется. Если хочется попробовать, то нужно это делать. Потому что как говорится, есть такой афоризм, примерно, что в конце жизни очень часто люди жалеют не о том, что что-то было сделано, а о том, что что-то было не сделано. Потому что сидеть и вспоминать потом, что я вот мог бы, но не получилось, не попробовал. Т.е. не надо закрывать, может быть, дверь перед собой самому.

М. КОРОЛЕВА: А исход этих поисков?

А. УСТЮЖАНИН: Ну, все-таки, наверное, человек опять же не должен сразу же продавать квартиру, бежать и пробовать, смотреть, что получится. Ну, осторожней нужно ступать не очень широкими шагами. Приехал. Проверил, посмотрел. Получилось, не получилось, вернулся. Т.е. ну кому-то и резкие движения подойдут, возможно. Ну, если есть возможность, лучше все-таки как-то это делать разумно, обдуманно. Т.е. обдуманный риск должен быть.

М. КОРОЛЕВА: А взгляд психолога. Ольга, потому что …

О. ДМУХОВСКАЯ: Присоединяюсь.

М. КОРОЛЕВА: Да. Не видно, что Вы киваете, согласна с Андреем.

О. ДМУХОВСКАЯ: Я присоединяюсь, поскольку речь идет о разумном риске. И действительно здесь какие-то авантюрные вещи, они малую вероятность успеха имеют. Или очень большого успеха, или полного провала. Если Вы готовы и к тому, и к другому, тогда, да. Пробуйте. Если нет, то не спешите принимать решение.

М. КОРОЛЕВА: Вот Вы сталкиваетесь с такими людьми, которые, допустим, рисковали. Попробовали, у них не получилось, как они потом себя ощущают?

О. ДМУХОВСКАЯ: Они себя плохо потом ощущают. Это все равно травма. Это травма, с которой одни люди справляются сами, имея поддержку в лице близких, родственников, или не справляются, и уходят в какие-то соматические заболевания. Потом думают, ну, это тоже, в общем-то, такое бегство. Бегство в болезнь, которая на какое-то время дает человеку шанс остановиться, и подумать над тем, что произошло.

М. КОРОЛЕВА: Ой, ну, вот Вы знаете, остается у нас несколько минут, слушаю я Вас и понимаю, что не можем мы с Вами людям предложить стратегию. Пока не можем, во всяком случае. Давайте уже отвлечемся от всяких там западных примеров, там американских, европейских и т.д. Вернемся на нашу грешную российскую почву. И попробуем понять, что лучше все-таки, лучше для российского человека. Потому что, как известно, что русскому здорово, то немцу смерть. Там наоборот. Нам нужно понять, как скорее поведет себя российский человек в условиях кризиса, и в условиях, когда он оказывается перед выбором, оставаться на месте, пережидать, ждать работы там, где ты был, или сниматься с места, двигаться куда-то, рисковать, или по России, или за ее пределы, с тем чтобы потом вернуться, или задержаться. Что лучше для россиянина? В чем больше плюсов и минусов?

О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете, я думаю, что в любой ситуации русский челочек выживет. И выживет достойно. Он это переживет, и более того, пойдет дальше. И весь опыт нашей предыдущей истории, он как бы свидетельствует о том, что мы оптимист.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это понятно. Это такие знаете пессимистические оптимисты. Все мы переживем, со всем справимся.

О. ДМУХОВСКАЯ: Это вынужденный оптимизм, другого пути нет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, скажем, так, кого будет больше, исходя из российского что ли психотипа. Вот кого будет больше? Тех, кто скорее останется на местах, или тех, кто решит как-то рисковать?

А. УСТЮЖАНИН: Ну, я бы хотел тут еще один аспект отметить. Что мне кажется, что я и раньше так думал, и до сих пор так думаю активно, что Россия – это страна потрясающих возможностей до сих пор. У меня опять же прочитанная история вспоминается. Один программист писал, что он уехал в Америку талантливый и первый год он был просто в восторге и счастлив, потому что получал на порядок к большую зарплату, второй год он тоже себя чувствовал великолепно. На третий он стал скучать, а на четвертый вернулся. Потому ч то он понял, что я уже знал, в каком гробу меня похоронят в этом обществе. И вот и совершено ему это не понравилось.

М. КОРОЛЕВА: Любовь к отеческим гробам.

А. УСТЮЖАНИН: Не то, что любовь. Просто человек не хотел жить очень прогнозируемо. И даже, может быть, сыто. Ему показалось, что это скучно. Он вернулся. Я думаю, что Россия остается такой страной до сих пор, в которой масса возможностей, не смотря на кризис. Тем более, что другие страны тоже их переживают.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, Маша, которая прислала нам смс с Вами. Она, в общем, подтверждает Ваши слова, она говорит: я работаю в компании, которая занимается подбором персонала. Сейчас много региональных вакансий. Но люди в нашей стране, Оля, перемещаются из города в город с большим трудом. Так что, может быть, мы на самом деле недооцениваем возможности в собственной стране. В том числе и в условиях кризиса?

А. УСТЮЖАНИН: Да, хороший вывод, я думаю. Можно посмотреть, что делается на родном отечестве. Не такая сильная смена как бы привычного образа жизни…

О. ДМУХОВСКАЯ: И ближайшее время покажет, что будет происходить.

М. КОРОЛЕВА: Да, покажет, конечно же. Я напомню, что в гостях у нас были Андрей Устюжанин, ген директор кадрового центра "Эксперт" и Ольга Дмуховская, психолог-консультант московской службы психологической помощи населению. Так мы, в общем, и не решили, что делать в условиях кризиса, где его переживать, на месте или вдалеке. Но я думаю, что вот как сказали наши эксперты - индивидуально, так и здесь, увы, решать всем Вам, все, кто слушал сейчас нашу программу "Поехали". Ну, а под конец в нашей рубрике "Понаехали тут" Олег Смолин, первый зам. председателя комитета по образованию и науке Госдумы расскажет о том, как он в свое время приехал в Москву и как здесь обустраивался. До встречи.

ОЛЕГ СМОЛИН: В Москву прибыл в 1990м году, как народный депутат РФ. Мои проблемы совершенно не типичны. У меня не было особенных проблем адаптации к Москве. Не считая того, что в Москве всегда больше устаешь. Видимо есть какая-то аура в супер мегаполисах, город Томск тоже многомиллионный, но, тем не менее, там чувствуешь себя по-другому. По-другому течет жизнь, другой ритм этой самой жизни. В Москве просто-напросто постоянно чувствуешь стресс от перегрузок. Разрывают все время на разные виды работы. Но в остальном моя история не типична, поскольку в Москве я достаточно быстро адаптировался. В смысле работы. Я работать люблю в Москве. А жить я люблю в Омске. Работать люблю в Москве, потому что здесь более плотная атмосфера, связанная с формированием образовательной политики. В нескором смысле больше чувствуешь свои возможности. Прибавлю к этому, что здесь больше политической свободы. И здесь моя политическая принадлежность. Я человек беспартийный, но левых взглядов, и работал в разных фракциях, а вот в последней Госдуме работаю во фракции КПРФ. Здесь моя политическая принадлежность не так сказывается. От меня не шарахаются в ужасе, как периодически это бывает в моем родном регионе. Где власти шарахались естественно, а люди избирали 5 раз. Поэтому я благодарен Москве, что здесь хорошо сложилась моя профессиональная карьера. Безусловно. По-прежнему квартира у меня в Омске, а здесь в Москве служебная квартира однокомнатная, что, в общем, не мешает мне чувствовать себя достаточно комфортно. По-прежнему очень многие мои товарищи-провинциалы стремятся в город Москву, полагая, что здесь больше возможностей проявить себя. Наверное, это правда, но в последнее время я стал наблюдать и другое. Периодически москвичи, как когда-то было еще в советский период, уезжают в начале профессиональной карьеры в регионы, чтобы оттуда уже вернуться обратно в свой город со статусом, с достижениями, доказав, что они многое могут не под присмотром мамы и папы или других родственников, но сами по себе. Я думаю, что такое движение туда и обратно, это движение нормальное.