Кто должен брать на себя обучение мигрантов русскому языку? - Поехали? - 2009-06-18

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве. Еще раз всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы. Ну, и сегодня ехать нам с Вами особенно никуда не потребуется. Остаемся здесь разбираться с нашими проблемами. И с нашими людьми, которые уже здесь работают. И вот представьте себе, есть у них проблема. Не могут они, или не хотят, это мы сегодня попробуем выяснить, выучить русский язык. Я просто расскажу о том, о чем написала уже в эховском блоге своем. На сайте www.echo.msk.ru . На днях ко мне подошел коллега. Я не буду делать из этого секрета. Скажу, что это был Сергей Бунтман. Подошел он ко мне с таким вопросом: не знаю ли я, по каким учебникам мигранту лучше всего учить русский язык. И есть ли вообще такие учебники. Ну, я так призадумалась. Сказала, что знаю, учебники такие разрабатываются. Частично они есть уже. Хотя за эффективность я лично ручаться не могу. Но просто отзывов слушала немного. Если честно, знаю, что издательство "Златоуст" издает, например, такие учебники. Есть в принципе много учебников русского, как иностранного. Ну, это, как правило, для людей, которые говорят по-английски, по-испански, на немецком языке, на французском и т д. Вот такие двуязычные учебники. Но интересное заключалось не в этом, а в другом. Вот зачем это было нужно моему коллеге. Оказалось, что к нему с этим вопросом подошли во дворе рабочие из Средней Азии, сказали, что очень хотят учить русский, хотят его знать хорошо, говорить, писать, более того, они договорились в соседнем магазине, чтобы их пускали в подсобку поздним вечером. Они там уже учат математику, занимаются математикой, теперь хотели бы русским, но вот не могут себе выбрать учебник. И вот задают такой вопрос. Ну, учебник, это, конечно, хорошо, но как мне кажется, проблема не совсем в этом. Учебники найти можно. Зайдите в книжный магазин, просто там дело выбора. Вот смотрите, мы с Вами часто слышим, когда нам говорят о необходимости распространения русского языка по миру. О том, что это наше достояние, это наша гордость, и при это м мы с Вами как будто не видим и не замечаем, что рядом с нами уже в нашей стране, вот уже в наших домах, в наших дворах живут те самые люди, в общем, их миллионы, которые остро и каждый день нуждаются в этом самом русском языке. И нам бы с Вами тоже было крайне полезно, чтобы они этот язык знали. Ну, просто потому, что и нам с Вами это сильно облегчило жизнь в общении с ними. Ну, и потому что если они вернуться в свои страны, поедут обратно, то они этот самый русский язык, он же никуда не денется, они его понесут в ту самую страну, куда возвращаются. Но когда эти люди попадают в Россию, получается так, что они не знают, куда им деться с этим желанием выучить русский. Т.е., конечно, Вы зайдите в интернет, посмотрите, и Вы увидите, что есть курсы платные и такие хорошо платные, есть репетиторы, дорогие репетиторы, ну, как Вы, наверное, догадываетесь, это не тот путь, который подойдет мигранту. Вот о чем мы хотим с Вами сегодня поговорить. Кто должен брать на себя обучение мигрантов русскому языку. Телефоны для связи с нами, во-первых, для смсок +7 985-970-45-45. И телефон для Ваших звонков в прямой эфир 363-36-59. Ну, во-первых, я получила довольно много комментариев в блоге. Мне написали люди из разных стран, таких много среди наших и читателей сайта и слушателей, ну, вот, например, пишет Виктория Ямчук, пианистка из Веннипега из Канады: "Зачем изобретать велосипед? Можно воспользоваться успешным опытом стран, например, Канады. В новь приехавшие проходят краткосрочные ориентационные курсы где проходят первые уроки языка, знакомят с основными законами страны, провинции, просвещают по конкретным вопросам. Это происходит примерно 1-2 недели. Потом сдают английский экзамен, определяют уровень и отправляю на курсы. В некоторых провинциях за это берут минимальную плату, в других бесплатно. В Квебеке, например, платят студентам. И вот это я могу подтвердить. При этом существует масса всяких платных, но достаточно дешевых курсов уже для более конкретных проблем. Например, для тех, кто собирается заниматься здесь медициной. Государство очень заинтересовано в рабочих руках, поэтому принимает все новые программы по адаптации вновь прибывших. А в школах обязательно есть вспомогательные классы, где занимаются отдельно языком с детьми. Ну, кстати, насчет детей. Получается, что с детьми у нас как-то проще. Потому что я, например, знаю, и были у нас гости в программе, которые рассказывали, что в каждом округе Москвы, но одна школа на округ, школа русского языка при обычной общеобразовательной школе, куда из округа могут ходить дети мигрантов. Но это дети. А вот куда деваться взрослым, совершенно не понятно. Насколько я знаю, в Москве есть 2 бесплатные школы такие для мигрантов. Но это очень мало. И в Петербурге открылись одни курсы, причем даже ночные курсы, куда люди могут приходить вечером и ночью, и там заниматься русским языком. Но это платные курсы, это частная школа русского языка. Ну, давайте попробуем поговорить с Вами. 363-36-59 я призываю звонить тех, у кого есть, может быть, свой собственный опыт. Ну, например, Вы приезжий, Вы учите русский, Вы пытались, у Вас не получилось. Возможно, Вы преподаете русский язык, и может быть даже мигрантам. Или у Вас есть, например, который Вы вынесли из других стран по обучению мигрантов русскому языку и Вам есть, что рассказать. Звоните 363-36-59. "Эхо Москвы". Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Кирилл, Московская область.

М. КОРОЛЕВА: Да, Кирилл, ну, что можете сказать нам по этому поводу…. Кирилл, мы плохо слышим Вас, Вы прерываетесь.

КИРИЛЛ: Лучше всего, мне кажется, изучать иностранный язык, когда слышишь речь, т.е. например, на МР3 на дисках.

М. КОРОЛЕВА: Нет, это понятно, это то, что касается учебных пособий. Но вот согласитесь, что не все люди могут, так что называется, по самоучителям и самостоятельно. Все-таки многим нужны и преподаватели живые, у которых можно что-то спросить, задать вопрос, ответить и т.д. Вообще проблема учебных пособий, я еще раз хочу сказать, она здесь не главная. Все-таки учебные пособия есть. Они разрабатываются. Речь идет о живых курсах, живых людях. Кто вот это должен брать на себя. Может быть, это государство, осторожно говорю я. Может быть, это работодатель. Есть такое. Вообще, вариантов у нас немного. Либо это сам мигрант, который за все должен платить сам. Может быть, это благотворительные организации, или какие-то общественные организации. Вот собственно вариантов у нас по большому счету всего четыре. Давайте, за какой Вы здесь выступаете. Особенно будет интересно, если у Вас есть свой опыт на этот счет. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?:

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Марина Михайловна. Я сама преподаватель русского язык, и у меня есть опыт преподавания русского, как иностранного. Я давно, кстати, об этом задумывалась об этой проблеме. Потому что у меня есть родственники, которые переехали в Германию. И они там посещали курсы для взрослых.

М. КОРОЛЕВА: И заметьте, им там, наверное, еще и платили за это.

МАРИНА МИХАЙЛОВНА: Вы знаете, это очень замечательное дело. Ну, они сидят пока на пособие. Они в это время должны ходит на курсы. Там, конечно, это строго отслеживается, все отмечается у них.

М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно, деньги просто так платить не будут.

МАРИНА МИХАЙЛОВНА: Конечно. Но дело в том, что вот здесь это тоже очень важно. Вот мне кажется, для взрослых обязательно нужно. Я сама недавно подумала, что какой-нибудь закон бы ввели, допустим, правительство Санкт-Петербурга нашего родного могло бы выделить какую-то сумму, организовать в разных районах вот эти школы для взрослых.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Марина Михайловна, ну, у Вас в Петербурге еще ситуация относительно благополучная. Там, как я уже сказала, открылась одна школа. Но это частная школа. Школа, где мигранты сами должны платить за то, что их учат. А вот как на Ваш взгляд, кто это должен организовать?

МАРИНА МИХАЙЛОВНА: Я думаю, что наша, наверное, губернатор. Они заинтересованы в рабочих. Раз они их приглашают. Сколько у нас гастарбайтеров работает?

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, а может быть, губернатор Вам на это скажет: нет, Вы знаете, есть работодатели. Вот кто заинтересован. Работодатели. Вот пусть они оплачивают. Пусть вот они такую Марину Михайловну наймут своим рабочим…

МАРИНА МИХАЙЛОВНА: Я с удовольствием пошла бы работать для взрослых преподавать, честно говорю, но естественно, не бесплатно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно. Скажите, а если уж Вы преподаете русский иностранцам или преподавали, учебники на Ваш взгляд хорошие есть для вот таких людей?

МАРИНА МИХАЙЛОВНА: Вы знаете, учебников таких не очень много. Все-таки учебники, они, во-первых, рассчитаны на западных людей.

М. КОРОЛЕВА: Ну, да, на людей, которые англоязычные, франкоязычные, испаноязычные.

МАРИНА МИХАЙЛОВНА: Да. Они и адоптированы к их как раз вот этому менталитету. А вот для тех гастарбайтеров, которые приезжают, им нужны другие. Им нужно больше разговорного языка.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и, наверное, больше наших реалий, которые нужно объяснять.

МАРИНА МИХАЙЛОВНА: Я думаю, что грамматика не нужна, а вот нашим реалиям, да, это должно быть все приближено. Но это все можно создать программу. Вот если этим озадачиться, можно создать такую программу.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, марина Михайловна. Ну, вот как-то мы двинулись уже в определенном направлении. Марина Михайловна предполагает, что это дело, я переведу это на такой другой язык, это дело региональных властей. В данном случае Санкт-Петербурга, но вообще там я читала сегодня в разных регионах действительно как-то потихоньку открывается там. Вот в Екатеринбурге тоже открыли несколько школ, но, правда, опять-таки для детей мигрантов. Это проще. А вот что делать со взрослыми? Ну, забегая вперед, скажу о своем мнении, мне кажется, что без государства здесь обойтись довольно сложно. Можно, конечно, все это скинуть на общественные организации, можно сказать, что пусть этим занимаются какие-то энтузиасты, или пусть частным образом учат. Но если взять пример других стран, которые привлекают к себе мигрантов, как мне кажется, здесь государство никак нам не обойти. 363-36-59, кто должен брать на себя обучение мигрантов русскому языку? "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, я звоню из Санкт-Петербурга, меня зовут Наталия Георгиевна. Ну, во-первых, я хочу сказать, что безусловно, должно взять на себя государство. Велосипед придумывать не надо. Вот пример маленькой страны Израиль, которая за полгода всех эмигрантов, которые к ним приехали в 89-91м году научила говорить на не самом простом языке. Безусловно, должно взять на себя государство, раз оно зовет сюда.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, у них есть программа, она называется программа репатриации. И в рамках этой программы там естественно и языковые курсы. А у нас с Вами смотрите, у нас есть программа по переселению соотечественников. У нас есть люди, которые приезжают на ПМЖ. У нас есть трудовые мигранты, которые ездят туда-сюда. Вот это такая разноликая толпа, которая не понятно, к кому относится. К какому ведомству, и что с ним вообще делать, и тут их еще русскому их учи.

НАТАЛИЯ ГЕОРГИЕВНА: Ну, все равно я считаю, что это же государство их сюда пускает. Это же не Мария Ивановна сюда пригласила.

М. КОРОЛЕВА: Нет, не Марья Ивановна определенно. Но другое дело, что у них есть свои работодатели. Вот они их позвали. Они пользуются их трудом. Может, пусть они учат?

НАТАЛИЯ ГЕОРГИЕВНА: Нет, я считаю, что это должно взять на себя государство. Так называемому работодателю, который занимается только своим бизнесом, которому нужна рабочая сила, ему нужна только рабочая сила. Ему даже не нужно, в конце концов, чтобы он говорил хорошо по-русски. Ему надо только, чтобы он понимал, вот это возьми. Вот это принеси, вот это, в крайнем случае, включи. Кроме того, ведь сюда приезжает на самая образованная, к сожалению, часть населения из той страны, из которой к нам приезжают. Узбекистан, Киргизия, и, к сожалению, прочее, прочее.

М. КОРОЛЕВА: Послушайте, может быть, пусть они приезжают уже, и мы на границе их будем тестировать. Ну, т.е. не приедет человек, который не знает хотя бы 1000 слов по-русски. Может быть, пусть они там учат, потому что у нас от слушателей есть и такие предложения. Пусть приезжают уже со знанием русского языка.

НАТАЛИЯ ГЕОРГИЕВНА: Кто же их на границе будет тестировать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, не на границе. Где они там другое дело, что у нас безвизовый въезд, это правда. Но, может быть, просто они не должны получить разрешения на работу, если они не знают какого-то минимума. Это же предлагается нашей думой, сенаторами, закон то такой вот предложен. О том чтобы экзамен сдавали на элементарное знание русского языка.

НАТАЛИЯ ГЕОРГИЕВНА: Я лично считаю, что это совершенно не надо. Кроме того, я живу в центре города рядом с Владимирской площадью. У меня рядом кузнечный рынок. Тут люди, они не хотят и не желают и не нужен им русский язык. Вот они бегают, допустим, по Кузнечному переулку, и говорят на своем языке и сидят на корточках. И им русский язык совершенно не нужен…

М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, я осмелюсь предположить, что Вам так кажется. И вот пример, который я приводила в самом начале, когда те самые люди, которые здесь точно так же бегают по центру Москвы, но, оказывается, они все-таки очень хотят знать язык, на котором разговаривают вокруг них. Но когда они пытаются выяснить, где им его учить, оказывается, что учить-то его негде. Спасибо Вам большое. Спасибо. Мы сейчас будем слушать и других наших слушателей. Мы пытаемся с Вами ответить на вопрос, кто должен взять на себя обучение мигрантов русскому языку. Но давайте сейчас послушаем мнение Надежды Корнеевой, которая была гостем нашей радиостанции это зам. председателя партии "Патриоты России". Вот она полагает, как раз, что мигранты уже сюда должны приезжать со знанием языка.

НАДЕЖДА КОРНЕЕВА: Трудовая миграция должна отвечать потребностям России. Приезжать в Россию должны сегодня те, чьи вакансии не заняты сегодня россиянами. И, конечно, желательно, чтобы люди ехали уже со знанием языка. Но если у России есть потребность в каких-то специалистах, и они не знают язык, то, наверное, те фирмы, которые их приглашают, должны взять на себя ответственность по обучению языку. Это было бы справедливо.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, пожалуйста, все, кто угодно, только не государство. Либо сами мигранты, пусть сюда приезжают, уже зная язык. Либо если приехали, то пусть работодатели расплачиваются. Но есть люди, как я говорила, которые считают, что сам мигрант вот раз приехал, учи язык, или уже приезжай со знанием языка, только так. 363-36-59 "Эхо Москвы". Нет, мне показывает Николай. 363-36-59 это телефон прямого эфира, по которому Вы можете ответить на вопрос, кто должен брать на себя обучение мигрантов русскому языку. И мы Вас слушаем в прямом эфире. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Олег, я фермер Тверская область на границе с Московской областью.

М. КОРОЛЕВА: Олег, у Вас какой свой собственный опыт на этот счет есть?

ОЛЕГ: У меня опыт такой. Вокруг меня кадровая пустыня, и не только обучение русскому языку, но так же обучение специальности, я готов бы взять на себя, если бы на то было достаточно механизмов. Потому что государство договоров о том, что… я человека, обучив за свой счет быть…

М. КОРОЛЕВА: Олег, я просто боюсь, что у нас с Вами разговор не получится, как-то очень сильно прерывается связь. Либо найдите какое-то удобное положение. Давайте попробуем еще раз. Т.е. Вы готовы за свой счет обучить, но просто Вам некого учить, я так понимаю. Но это немножко другая проблема.

ОЛЕГ: Да. Не только русскому языку. У нас нет специалистов вокруг в деревнях. Вообще никого нет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это понятно, Олег, но это, увы, другая проблема. Здесь, например…

ОЛЕГ: Та же проблема, это продолжение той же проблемы. Механизация – это и русский язык,… ну, это надо решать как-то.

М. КОРОЛЕВА: Ох, Олег, согласна с Вами. И это надо решать тоже. Хотя вот здесь Анатолий. Инженер из Петербурга пишет: почему нельзя отправить мигрантов в профтехучилище на 3 месяца, где они обучились бы рабочим специальностям и обучались бы русскому языку. Это как раз вдогонку Олегу. Главное платить стипендию, чтобы они не голодали и дать недорогие общежития в старых домах. Мигрантов, которые будут учиться плохо, выгонять на родину раньше трех месяцев. С другой стороны, вот из Калуги Георгий Тарбенков пишет: государство, конечно, а какие есть еще варианты? Я думаю, альтернатив здесь нет. Т.е. обучать, конечно, могут и коммерческие, и общественные организации, но все это должно происходить под эгидой государства. Еще одно мнение Александра Григорьева: все зависит от того, по каким причинам мигранты приехали. Если их пригласил работодатель, которому требуются именно те специальности, которыми эмигранты обладают, то обучение их языку должно быть на нем. Если они приехали сами, еще не понимая, чем они будут заниматься, обучение должно ложиться на плечи государства. Потому что оно в первую очередь заинтересовано в том, чтобы мигранты быстрее адоптировались к жизни в другой стране. Весь вопрос в том, что у нас не построена политика адаптации мигрантов в жизни в новых условиях. Ну, согласна с Вами абсолютно, Александр Юрьевич, действительно политики нет как таковой. Отсюда, наверное, и эта проблема с обучением русскому языку. Во всяком случае, сейчас она не построена никак. Но мы с вами пытаемся нащупать какую-то дорожку вместе с Вами. Итак, я еще раз напомню наш вопрос сегодняшний. Кто должен брать на себя обучение мигрантов русскому языку. И телефоны для связи с нами +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Марина Королева по-прежнему здесь в студии. Телефоны для связи +7 985 970-45-45 это для Ваших смсок. 363-36-59 телефон прямого эфира. Мы пытаемся понять, кто должен брать на себя в России обучение мигрантов русскому языку. Ну, вот есть разные всякие предложения. Сормат, например, пишет. Это смска: "Россия должна обязать все страны, откуда едут в Россию гастарбайтеры, например, Таджикистан, Узбекистан, Киргизию, и т.д. возродить русские школы и группы обучения русскому языку. Иначе Россия должна официально запретить из этих стран трудовую миграцию. Или обучение русскому языку должны обеспечить под личную ответственность именно те лица в России, которые принимают законы о трудовой миграции". Ну, я не знаю, Сормат, Вы говорите "те лица в России", начнем с конца, это сразу несколько ведомств. Это и Минздравсоцразвития, это и Федеральная миграционная служба, это отчасти ФСБ, в общем, много кто, как мы тут выясняли тоже в нашей прошлой программе, дитя без глазу у этих семи нянек. Но вот что касается обязать те страны, откуда едут, возродить русские школы и группы по обучению русскому языку, это, извините, вот уже из области научной фантастики. Спасибо, что там еще сохраняются, какие-то русские школы и есть еще какие-то курсы повышения квалификации учителей. Ну, тут Россия отчасти помогает. И учебниками, в том числе, иногда, и в том числе проводит такие курсы. В общем, ну, это насколько можно, это есть, но обязать мы уже никого не можем. Но вот что-то делать здесь в России, если к нам люди едут и если они нам действительно нужны. И если у нас безвизовый обмен, и если у нас есть квоты на трудовую миграцию, то, как мне кажется, государство должно уж определиться, тогда ему, наверное, нужны и курсы, возможно, бесплатные курсы по обучению русскому зыку, как это есть во всех крупных странах, а мы с вами крупная страна. Что еще здесь у нас есть? Так совместно государство и работодатель обучают. Ну, вот вопрос, как это сделать. Потому что не знаю, насколько в той же самой Германии, или в Америке, Канаде подключают работодателя. Возможно, как-то опосредовано, через налоги. Потому что работодатель платит налоги в бюджет, а потом на этот самый бюджет открываются курсы. "Работодателям обучать мигрантов не надо, им гендиректорам лишь эти мигранты работали. Государству тем паче не надо, других забот хватает". Ну, это понятно, сейчас так оно и получается. Ну, вот опять-таки на республики кивает Дмитрий, раньше учили в союзных республиках русский, взять эти учебники. Да, учебники не проблема, Дмитрий, учебники есть, и советские не нужны, есть уже российские. Но вот только учить кто будет с этими учебниками в руках. Страна, опять-таки страна, из которой прибывают мигранты. Ну, это проще всего, вот кивать туда. Хотя так же можно себе представить, что вот кто-то едет в Германию, например, едут мигранты. И надо обязать те страны, откуда мигранты прибывают, пусть они там открывают курсы немецкого языка. Так что ли получается бесплатные? Давайте послушаем. Телефон прямого эфира 363-36-59. Кто должен взять на себя обучение мигрантов русскому? "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я из Подмосковья.

М. КОРОЛЕВА: Александр, вы, наверное, в машине едете.

АЛЕКСАНДР: Это правда.

М. КОРОЛЕВА: Поэтому слышно Вас не очень, но давайте попробуем. Кто должен брать на себя это?

АЛЕКСАНДР: Ну, тут, конечно же, несколько решений и прежде всего, государство. Кстати, государство могло бы вполне содействовать изучению русского языка в республиках. Меня, например, очень заинтересовало несколько лет назад, как это делает…

М. КОРОЛЕВА: Александр, очень плохо, Турция Вы сказали?

АЛЕКСАНДР: Турция.

М. КОРОЛЕВА: Насколько я знаю, да, в Германии помогают финансово, по крайней мере, своим соотечественникам. Так? Это Вы имеете в виду?

АЛЕКСАНДР: Я имею в виду не Германию, я имею в виду Казахстан, в котором Турция проводит обучение на турецком языке, приглашает казахских детей учиться в Турцию. Они потом возвращаются прекрасно ориентированные на турецкие ценности. Вот такие вот дела.

М. КОРОЛЕВА: Нет понятно, это Вы очень интересную историю Вы рассказали, спасибо, Александр. К сожалению, не получится у нас так вот из машины продолжить разговор. Смотрите, чем мне это кажется интересным. По-моему, в любом случае для нас это не потеря была бы. Ну, вот Вы говорите, что хорошо бы нам в других странах открывать какие-то курсы, содействовать обучению русскому языку и т.д. но ведь вот же они эти люди, вот же они уже. Откройте для них бесплатные курсы. Ну, обяжите их в конце концов, отслеживайте их посещение и т.д. Свяжи их с разрешением на работу, ну с какими-то их документами в Федеральной миграционной службе. И Вы же потом окажитесь в выигрыше, потому что эти люди, даже если они здесь не останутся, они разнесут что ли, как вирус они разнесут этот русский язык по миру. Вот Вам прямой выигрыш. И Вам не нужно будет никаких громких трескучих фраз о том, как там нужно по миру нести русский язык, как знамя и т.д. Вот он будет вот так вот естественно внедряться просто в ткань других стран. 363-36-59 "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Константин, я из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да, Константин, у Вас какой-то опыт свой есть на этот счет?

КОНСТАНТИН: Нет, у меня просто к Вам вопрос.

М. КОРОЛЕВА: У Вас ко мне?

КОНСТАНТИН: Да. Почему Вы именно считаете, что государство должно обучать?

М. КОРОЛЕВА: А кто, Константин? Вы имеете в виду, у нас остаются какие варианты, Константин? Сами мигранты за свои деньги, правильно?

КОНСТАНТИН: Да.

М. КОРОЛЕВА: Либо работодатели. Либо кто еще? Какие-то общественные организации. Других-то вариантов нет, правильно? Почему мне кажется, что государство, да я уже и объяснила. Мне кажется, что государству прямая выгода.

КОНСТАНТИН: Государство – это мы с Вами.

М. КОРОЛЕВА: Да, совершено верно, мы с Вами.

КОНСТАНТИН: Т.е. Вы хотели сказать, что те люди, которые сюда на 90% приезжают зарабатывать деньги, мы их должны еще и обучать.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, кроме того, что они зарабатывают деньги, они еще и делают огромный вклад в нашу с Вами экономику.

КОНСТАНТИН: Я согласен. Поэтому они в должны в таком случае…

М. КОРОЛЕВА: Что ж у нас такое сегодня с телефоном то. Не получается, Константин, нет. Все видимо звонят по мобильному телефону. Попробуйте другой способ связи что ли, стационарный телефон, если получается. Хотя, в общем, мы Вам рады. "Эхо Москвы", здравствуйте, мы Вас слушаем. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юрий меня зовут. Я из Петербурга.

М. КОРОЛЕВА: Да, Юрий, а у Вас какой опыт есть? Или у Вас просто мнение?

ЮРИЙ: Да, мнение, пожалуй.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте.

ЮРИЙ: Ну, что касается справедливости. Знаете, я так подозреваю, что у стран акцепторов, так назовем…

М. КОРОЛЕВА: Ну, стран, которые принимают, так?

ЮРИЙ: Нет, которые делятся своей рабочей силой.

М. КОРОЛЕВА: Нет, страна акцептор – это страна, которая принимает. Это мы с Вами акцепторы.

ЮРИЙ: А, наверное, донор. Страна донор, наверное, значительную часть ВВП за счет рабочей силы, которую она предоставляет…

М. КОРОЛЕВА: Ой, Юрий, Вы все пытаетесь как-то в теории, а мне бы на практике конкретно. Кто должен обучать то?

ЮРИЙ: Пусть страна донор, как мы ее называем…

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. Узбекистан, Киргизия вот то вот, да?

ЮРИЙ: Совершено верно, если конкретизировать…

М. КОРОЛЕВА: А им-то это зачем?

ЮРИЙ: То Таджикистан. Узбекистан. Если деньги, которые зарабатываются в России, переводятся туда, да, фактически все, что здесь зарабатывается, наверное, есть им смысл как-то позаботиться.

М. КОРОЛЕВА: Послушайте, Юрий, ну, а неужели нам с Вами нет смысла учить здесь людей русскому языку. Вот мы там устраиваем какие-то культурные центры, в Аргентинах, Бразилия, открываем там какие-то выставки. Говорим, о том, что русский язык, вот он так нужен миру, и т.д., что мы могли бы фактически весь мир русским языком завоевать. Вот у нас здесь с Вами под ногами буквально люди ходят. Люди, которых можно этому русскому языку обучить. И они этот язык распространят сами потом. Нам-то разве нет в этом выгоды?

ЮРИЙ: Здесь есть смысл им повысить уже квалификацию. Но пороговый уровень все-таки должна обеспечить страна, которая заинтересована в предоставлении рабочей силы. И она как бы зарабатывает на этом.

М. КОРОЛЕВА: Ой, не знаю, Юрий, разве страна, это люди сами, семьи, да, это они получают деньги. А мы здесь с Вами получаем продукт. Продукт, который они нам оставляют. Спасибо, Юрий. Вот воля Ваша, я не понимаю, почему мы киваем на эти страны. Не понимаю. 363-36-59 "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут? Вы откуда у нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Валентин. Из Уфы.

М. КОРОЛЕВА: Вы что думаете по этому поводу?

ВАЛЛЕНТИН: А я думаю так, что эта проблема это, знаете, жизнь сама.

М. КОРОЛЕВА: Нет. Подождите, что значит жизнь сама? Русскому языку то кто должен учить? Кто должен брать на себя и материально, и морально. И финансово обучение мигрантов русскому языку?

ВАЛЕНТИН: Вот я сам в прошлом году был эмигрант. Я гражданин Узбекистана был. В этом году я уже с того года стал гражданин России.

М. КОРОЛЕВА: Прекрасно. Но Вам-то, наверное, русский язык был не нужен. Вы человек русскоязычный из Узбекистана.

ВАЛЕНТИН: Да. Да. Меня зовут Валентин Александрович. Фамилия Цой. Я закончил русскую школу и т.д. В армии служил. Ну…

М. КОРОЛЕВА: Ну, так, смотрите, вам, Валентин, такая проблема не знакома, это Вам не нужно, Вы итак, наверное, сдадите любой экзамен. А вот Ваши соотечественники бывшие из Узбекистана вот их-то кто должен обучать, если они не учились в русской школе?

ВАЛЕНТИН: Ну, понимаете, я бы опять сказал, это жизнь должна.

М. КОРОЛЕВА: Ну, в смысле он там работает на рынке и как- то вот друг у друга пусть учатся, так что ли?

ВАЛЕНТИН: Вот у меня пример такой. Я сам по национальности кореец, у нас есть родственники в Южной Корее, сейчас в последнее время появились. До этого у нас связи абсолютно были прерванные, так как мы люди Советского Союза, ну, это длинная история.

М. КОРОЛЕВА: Да. Длинную историю не надо. Давайте к русскому языку поближе.

ВАЛЕНТИН: Если вот так брать, у нас теперь есть связи с США.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, и что?

ВАЛЕНТИН: Я думаю, что вот у нас в Узбекистане были и корейские центры, и русские центры все года.

М. КОРОЛЕВА: Валентин, к сожалению, как-то мы с Вами не вырулили на конкретный разговор, который касается русского языка здесь у нас. Ну, вот давайте я приведу конкретный пример, который приводит Сергей Васильченко. Он написал на сайте мне один из комментариев, который считает, что да. Должна быть государственная политика и рассказывает о том, чему сам был свидетель. Он работал в московском книжном магазине. Уборщица тамошняя была из Киргизии, они хотела учить русский, но шансов на то не было, просто не было, и нет таких курсов для мигрантов. Вот Сергей с ней разговорился. Предложил свою помощь в русском. Она почти в этот де день написала ему вопросы по языку. Он обложился справочниками, грамматикой, все выучил, повторил. На поверку оказалось, что не так-то просто объяснить ей правила. Вот, кстати, об учебниках речь. Но, в конце концов, ему удалось это сделать, благо она закончила в Киргизии педагогический вуз. И вот его мнение такое: в отношении преподавания русского должна быть государственная политика. Государство должно разработать стратегию финансировать, помогать, пока этого нет, общество само должно уже изменить отношение к своему языку, и ответственность. Мы просто должны хорошо знать свой язык, чтобы когда сталкиваемся с приезжими, плохо знающими русский, и должны быть готовы что-то объяснить. Ну, это такая хорошая гражданская позиция, я ничего не хочу сказать против. Но мне все-таки почему-то кажется, что в таком большом государстве и с таким количеством мигрантов, которые у нас с Вами есть, без государства совсем Вам не обойтись. Ну, вот давайте послушаем еще одного нашего гостя. Здесь скорее постоянный гость Леонид Радзиховский, журналист, вот он тоже, кстати. Думает, что, прежде всего, обучение русскому языку это дело самих мигрантов.

ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ: Для того, чтобы люди могли занимать некоторые должности, ну, например, врач, учитель, вообще любая деятельность, связанная с другими людьми, человек обязан знать язык, на котором говорит большинство страны. И в этом смысле экзамен по языку, например, мне кажется, совершено необходимым условием для занятия таких должностей. Учить язык, конечно, должны эти люди сами, если они хотят занять такие должности. Но создать для них условия, курсы бесплатные, школы какие-то бесплатные, обеспечить прием этих экзаменов и т.д., несомненно, должно государство, в котором они живут. Вот мне кажется, справедливо было бы. А если они работают на работах, которые не предполагают знание языка, ну, например, т е же самые строительные рабочие, ну, и не будут знать язык. Нет проблем.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Леонид Радзиховский, который начал с того, что, в общем, это дело самих мигрантов, но пришел то к другому, к тому, что как-то вот государство то должно об этом позаботиться. А вот еще один комментарий от нашего слушателя Алпатыча: "Пусть занимается общественность. Естественно от власти не дождешься. Может быть, именно это может стать делом для тех, кто искренне жаждем построения гражданского общества, но не знает как. Можно полагать, что общественное движение по обучению мигрантов русскому языку встретит со стороны власти противодействие не в большей мере, чем встречают движения только потому, что они общественные". Вот общественность. Ну. не знаю, да действительно есть и такие движения, предложения и т.д. Есть некие фонды, которые занимаются разработкой учебников, которые могут предложить обучение русскому языку, но, во-первых, насчет бесплатных курсов, вот это вряд ли. Т.е. они в любом случае будут платными. А во-вторых, это опять-таки на очень ограниченное количество людей рассчитано. Потому что когда мы говорим о сети бесплатных курсов. Ну, вот как мне кажется, человек который въезжает в Россию, или собирается сюда приехать, он, условно говоря, должен зайти на сайт Федеральной миграционной службы, и увидеть там просто кнопочку, на которой будет написано – бесплатные курсы русского языка. Он должен знать, куда он может обратиться. Так. Мигранты сами должны учить язык, если хотят здесь работать. Александр, да, это известная позиция. Ну, если обязать государство обучать мигрантов, то нужно сразу создать министерство обучения гастарбайтеров русскому зыку, нанять в него полмиллиона чиновником и десяток преподавателей. Это у нас иронизирует Эльдар из Уфы. Во-первых, потребуется много преподавателей русской языка, да, Эльдар, это правда. Но они у нас есть. И часто они просто не заняты. Мне кажется, что это было бы еще и дольно много рабочих мест к тому же, а то что министерство какое-то одно нужно ведомство, ну, вот здесь я с Вами, пожалуй, согласилась бы, причем без всякой иронии. Так, давайте послушаем еще одно мнение. Это у нас Николай Сванидзе, и журналист, и член общественной палаты, который следом за Леонидом Радзяховским фактически говорит о том, что это дело и самих мигрантов и государства.

НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: На самом деле оплачивать должен тот, кто заинтересован. Поэтому здесь два варианта. Либо оплачивать должны сами мигранты. Но тогда они должны получать реальные деньги, и эти деньги должны быть чистыми, прозрачными, что бы они точно так же чисто и прозрачно оплачивали свое обучение. Либо это должно быть государство, которое заинтересовано в услугах мигрантов. Такой вариант тоже возможен. Но в любом случае это нужно взять на себя, так или иначе. Все равно это должно взять на себя государство. Потому что даже если это будут оплачивать сами мигранты, то за деньгами, которые они будут получать следить должно государство. Иначе они ни черта не получат. Потому что мы знаем, что это все разворовывается на разных уровнях. Мигрантам достаются гроши, и какое там обучение, им бы прокормиться, и 2 рубля послать себе на родину. Ну, там в Узбекистан.

М. КОРОЛЕВА: Да, ну, здесь я с Николаем Сванидзе, пожалуй, соглашусь, что вот платные курсы, особенно репетиторы, которыми полон действительно интернет, пожалуйста, русский язык для мигрантов. Это все есть. Но вот боюсь, что здесь все-таки практически все деньги, а то еще и доплачивать придется к зарплате, они все будут уходить на репетиторов. Вот Николай из Красногорска считает, что многие звонящие стесняются сказать напрямую, что не всех считают достойными знать русский язык.

М. КОРОЛЕВА: Нет, почему. Николай, не все стесняются. Вот кто у нас тут пишет - Татьяна Титова. Сами мигранты не хотят учить русский язык. Она, например, считает, что это самим мигрантам не выгодно учить русский язык. На рынке так удобнее прикинуться этаким иностранцем ни слова не понимающим. И на вопросы о товаре отвечать не надо. А русский язык они в большинстве своем, если не знают хорошо, так очень хорош понимают. Не так уж много лет прошло со времен СССР, когда русский учили и знали поголовно все.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот тут я с Татьяной не соглашусь. Как раз поколение, которое приезжает сейчас в Россию на заработки, это уже не то поколение, которое со времен СССР. Потому что вспомните, прошло все-таки уже 20 лет, и есть люди, которые ну по-русски знают буквально десяток слов, приезжая сюда. А учатся, да, учатся вот так вот друг от друга, на рынках, где-то там во дворах и т.д. Но уж поверьте, Татьяна, это не потому что не хотят. Ну, представьте себе, правда. Где? Вот где им его учить? 363-36-59 "Эхо Москвы" я Вас слушаю, здравствуйте. Такое впечатление, что я разговариваю с собой. Я с Вами разговариваю. Добрый вечер. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Борис Санкт-Петербург. Я вот хочу сказать такую вещь, на моем опыте, вот работают узбеки…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы работодатель.

БОРИС: Да, я работодатель. И должен сказать, что к вечеру, к 6-7 часам, во-первых, они очень сильно устают, и они хотят просто уйти отдыхать, помыться, покушать и еще что-то такое. Пойти на курсы вряд ли они захотят, я просто знаю по своему опыту.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Борис, смотрите, это же не каждый день. Допустим, путь это будет хотя бы воскресная школа какая-то. Выходной то есть у них хоть один или нет?

БОРИС: Нет, ну, выходные конечно, у них бывают. Воскресная школа, может быть, допустим, они бы захотели. Но я вот хочу сказать, еще такой нюанс есть. В Петербурге для узбеков очень затрудненное передвижение по городу. Они стараются ехать на маршрутке, быстро проскакивать пикеты и прочее. Если они попадутся на глаза, они заплатят по 100 рублей.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, вы же говорите о нелегалах, что ли я так понимаю. О людях, у которых нет регистрации?

БОРИС: Нет, у меня работают люди с разрешением на работу. Тем не менее, они стараются на глаза милиции не попадать, я сколько раз было, что вот приходят. Понимаете, их просто задерживают на 3 часа. Ну, а вечером если задержат, это понятно, что уже будет до 9 до 11 часов. И проще откупиться, и, в общем, милиция этим хорошо пользуется.

М. КОРОЛЕВА: И еще знаете, какой вопрос у меня. А вот Ваши рабочие из Узбекистана. У них как с русским языком?

БОРИС: Были у меня такие, которые плохо говорят по-русски, были такие, которые говорят хорошо. И они переводят друг другу. Как-то удавалось нам…

М. КОРОЛЕВА: А никогда никто из них Вам не говорил, что хотел бы вообще-то выучить русский, пока здесь живет.

БОРИСЕ: Они здесь живут год. Они приезжают сюда работать. Русский язык они учат на практике. Какие-то слова, которые я им говорю, они понимают, из тех, которые были. У меня пара человек были, которые говорят очень плохо. Глаза умные, понимающие, так мне говорят, что сказать он не может, а все понимает. Но, в общем-то, у мен я с ними большой проблем не было. У меня они на станках работали.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Ну, т.е. особых проблем в понимании не было, как Вы говорите, переводят друг другу. Борис, спасибо Вам, давайте еще попробуем один звоночек, наверное, успеем. 363-36-59. Так кто должен брать на себя обучение мигрантов русскому языку. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей из Москвы. Я тоже хочу сказать, что, наверное, должны участвовать две заинтересованные стороны. Одна это все-таки РФ, в которой они трудятся, и, наверное, страны экспортеры рабочей силы. Т.е. это Узбекистан, Таджикистан, и, наверное, те культурные центры, которые созданы, или может быть, должны быть созданы в этих странах. Они, наверное, на месте в тех странах уже должны организовывать какие-то курсы русского языка, может быть при субсидиарной какой-то ответственности. И РФ может быть платила в те страны, и может быть, даже сами рабочие.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Вы как-то много всего набросали. Получается, что РФ да, а вот стране-то этой, которая сюда, не то, чтобы она отправляет сюда рабочего по разнарядке. Он едет сам. Он свободный гражданин, про него иногда и не знают, что он уехал. Ей-то с какой стати нужен этот русский. Зачем им-то это?

АЛЕКСЕЙ: Ну, во-первых, это те люди, которые составляют рабочую силу, т.е. они граждане этой страны, они привозят деньги обратно. Тем самым они каким-то образом формируют и бюджет тех стран. Потому что они тратят эти деньги…

М. КОРОЛЕВА: Ну, это понятно.

АЛЕКСЕЙ: Там у себя, они строят дома, они живут, содержат семьи и т.д. И они же, наверное, должны быть заинтересованы больше в том, чтобы квалифицированная сила от них уезжала, чтобы этот поток каким-то образом узаконить, чтобы уезжали квалифицированные специалсты…

М. КОРОЛЕВА: Не кажется ли Вам, что мы, таким образом, пытаемся переложить это на чьи-то плечи. Ведь они к нам приезжают к нам. И это наш русский язык они должны…

АЛЕКСЕЙ: Совершенно верно, они к нам приезжают, но нашим работодателям, конечно, не надо, они не заинтересованы в том, чтобы тратить деньги, тратить на это время, чтобы…. Им надо, чтобы они выполнили свою работу и уехали. На это должно государство все-таки тратить силы, потому что это социальная функция государства, и наверное, сразу двух государств одновременно. И на территории РФ они вряд ли смогут заниматься вот этим обучающимся процессам. Потому что не будет времени у этих рабочих. А на территории, к примеру, Таджикистана или Узбекистана, там у них есть время, потому что они туда приезжают отдыхать. И несколько месяцев потратить на курсы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно, такие зимние курсы. Но опять-таки зачем это Узбекистану. Это скорее нам тогда нужно там опять открывать повсюду эти самые школы там.

АЛЕКСЕЙ: Нет, потому что, во-первых, есть культурное общение между странами. И тот же Узбекистан должен быть заинтересован, чтобы те граждане, которые живут у него и работают в РФ, были подготовлены к такой работе. Потому что все-таки бизнес, я знаю, что люди занимаются бизнесом, они экспортируют сюда рабочих. Они на этом зарабатывают деньги. Т.е. все понятно…

М. КОРОЛЕВА: Да, понятно, понятно. Ну, в общем, Вашими бы устами, конечно. Потому что особенно то, что касается вот тех стран. Или работодатели, честно говоря, не верю я в то, что работодатели когда-нибудь заплатили бы. Если бы только их не обязало государство. Но здесь опять-таки роль государства, мне кажется, трудно переоценить. Ну, и давайте еще одно мнение послушаем. Это Леонид Млечин, тоже журналист, который постоянный гость нашего эфира. Вот его мнение на этот счет.

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Если человек хочет сюда приехать, остаться здесь навсегда, то, в общем, это его забота. Другое дело, нам, может быть, стоит подумать, что в наших интересах. Это другое дело. Я вот всегда говорил, что вот смотришь на детей маленьких с юга, которые здесь болтаются без всякого присмотра, они смотрят на тебя волком, проезжают мимо них люди на красивых машинах, проходят женщины в красивых платьях. Они волчонком смотрят. И мы, возможно, воспитываем тем самым будущих преступников и ненавистников. В интересах города отправить их в школы, позаботиться об их медицинском обслуживании, накормить их и т.д. Это правильно, это в интересах города. Но это не вопрос федеральных властей. Это вопрос конкретного города, людей, которые в нем живут. Это они должны думать, хотят они кого-то здесь видеть. Если хотят, то они должны подумать о том, что они хотят для этого сделать.

М. КОРОЛЕВА: Это был Леонид Млечин. Ну, пора нам подводить какие-то итоги. Вы слышали разные мнения. Мне кажется, очень немногие сказали то, что на самом деле созвучно каким-то моим мыслям на этот счет. Давайте я просто скажу, что я по этому поводу думаю. Я просто совершено уверена, что должна быть какая-то государственная программа, во-первых, эмиграции, зозможно, репатриации бывших соотечественников. И действительно государственная программа. Ну, и тогда уже государственная программа по обучению русскому языку мигрантов, совершено официальная программа. Причем, как временных мигрантов, так и постоянных. И если бы вот всякий, кто оказался в России на время или постоянно, имел бы реальную возможность выучить русский, тогда, мне кажется, действительно для русского языка не было бы в мире никаких преград. Но это сугубо мое мнение, а Вы думайте, как хотите. Программа "Поехали " в следующий четверг, на этом же самом месте, Марина Королева была с Вами в студии. Всего доброго.