Детские конфликты на межнациональной почве: бывает ли такое - Поехали? - 2009-09-10

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа и почти 13 минут в Москве. Еще раз всем добрый вечер. Марина Королева здесь действительно в этой студии. Ну, а Тихон Дзядко – редактор нашей программы. И Вы его сегодня еще услышите. Ну, так перемещаются люди по миру, перемещаются, заводят себе детей. А потом дети собираются в одном классе. Например, в городе Москве или в другом городе России где-то. И дети эти разных национальностей. Но только они не всегда об этом знают. Или, может быть, знают. Почему я как-то акцентирую на этом внимание, потому что, как я написала уже на своем блоге на нашем сайте www.echo.msk.ru, как мне кажется, дети до определенного возраста, по крайней мере, они такие стихийные интернационалисты. Ну, вот попробуйте спросить первоклассника, какой национальности его сосед или соседка по парте. Я думаю, что многие просто не поймут Вашего вопроса. Ну, есть, конечно, продвинутые дети, которым объясняли дома, может быть, в школе уже объяснили, что все мы разных национальностей и все мы разные и т.д. Может быть, от такого ребенка Вы и получите ответ. Но, по-моему, опыту, когда я спрашивала детей примерно такого возраста, 6-7 лет, какой национальности его друг или подружка, как правило, я видела замешательство, во всяком случае. Я не хочу сказать, что дети при этом не ссорятся. Они, конечно, ссорятся. Они дерутся. Они могут обижать, они обижаются, они придумывают друг другу всякие злые прозвища. Но как-то не припомню я, чтобы при всем при этом выступала на первый план так называемая межнациональная почва. Но потом проходит лет 5-7, дети становятся подростками. Тут уже картина меняется. Тут мы уже с Вами в новостях слышим о 14-15-летних националистах. Может быть, это переходный возраст. Может быть, это влияние взрослых, может быть, недоработки школы. В общем, всякое тут может быть. Разные причины. Но я хочу вернуться к тому самому нежному возрасту. Меня спрашивали, о каком возрасте мы будем сегодня говорить. Я предлагаю поговорить о возрасте до 12 лет где-то, начиная с 13, начинаются те самые тинэйджеры, или подростки. И это уже совсем другая история. Вот дети в детском саду. В начальной школе, дети до 12 лет, как они относятся к так называемому национальному вопросу. Пресловутому национальному вопросу. Я знаю, что сейчас в Московских школах классы очень многонациональные. Там действительно представлены все. Вот как ведут себя дети на Ваш взгляд? Бывают ли конфликты на межнациональной почве? Если бывают, то, как удается их гасить? Если не бывает, на Ваш взгляд, почему, как так получается, что вот это благодушие переходит потом в конфликтность. Итак, для Ваших смсок +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. Я надеюсь, что Вы уже сейчас подходите к телефонам и начинаете набирать наш номер. Давайте еще раз я скажу, кого бы я хотел сегодня услышать, прежде всего. Давайте договоримся, что мы не будем говорить о старых временах, как это было в 70-е, 80-е, даже в 90е, потому что у всех свой опыт, я читала ваши комментарии в блоге. Я Вам тоже, наверное, много что могу по этому поводу рассказать. Но сегодня хотела бы поговорить о настоящем времени. Учителя, родители, воспитатели детских садов и сами дети, если они еще не спят, могут звонить нам по телефону 363-36-59. Бывают ли среди детей конфликты на межнациональной почве. Ну, и давайте первый звоночек послушаем, здравствуйте. "Эхо Москвы", слушаю Вас. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Марина.

М. КОРОЛЕВА: Вы где у нас живете?

МАРИНА: Я живу в Москве, хотела рассказать случай, который произошел у меня в лагере, я работала вожатой.

М. КОРОЛЕВА: Давно это было?

МАРИНА: Это было прошлым летом.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. можем считать это настоящим моментом, по сути.

МАРИНА: Да. Практически. Значит, у меня дети были в возрасте от 6 до 16 лет, но произошел конфликт у детей в возрасте 8 лет. У нас в палате жили мальчики по 10 человек. И жил один мальчик, он был из Крыма. Ну, у нас разные были дети, из Крыма, из Москвы, отовсюду. Один мальчик был, он был татарин. А ребята были у нас из Москвы. Вот им было по 8 лет. И они разделили территорию своей палаты на части. Сказали, что это твоя, а это наша. И ты если зайдешь на нее, то мы тебя побьем.

М. КОРОЛЕВА: Марина, скажите, а как Вы поняли, что здесь причина та самая межнациональная почва или вражда. Может быть, просто мальчик не нравился своим друзьям.

МАРИНА: Ну, я работала вожатой не первый раз. С детьми давно общаюсь. Всегда они общались нормально, а вот именно в этот день чем-то им не понравилось. Потом дело в том, что у них была сопровождающая, классная руководительница как раз этих ребят, которые были из Москвы. И в принципе они жили до этого мирно, а что-то ему взбрело именно в этот день, вот так вот они поссорились.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, это еще раз я хочу понять, потому что у детей довольно сложно бывает разобраться, что им не понравилось. Я хочу понять, как Вы поняли, что причина в национальности этого мальчика, в том, что он татарин. Остальные, как Вы говорите, ребята из Москвы. Может, они как-то по городам делились. Или как?

МАРИНА: Это, к сожалению, понять невозможно, потому что у детей свой мир, и они никогда нам не расскажут. Вся проблема в том, что они нам правду не скажут, сколько ты их не пытай.

М. КОРОЛЕВА: Даже обиженные не говорят правды? Ну, т.е. обидчики, понятно, они могут просто не признаться. А обиженный мальчик, даже если его спросить, он…

М. КОРОЛЕВА: Мы спрашивали, расскажи, пожалуйста, а что случилось. Он говорит, они просто сказали, что я татарин, я должен спать на своей и не выходить.

М. КОРОЛЕВА: Ну, все-таки национальность здесь играла роль.

МАРИНА: Да, они так и сказали, это была основная причина.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, Марина, как Вы эту ситуацию разрешили?

МАРИНА: Решала эту ситуацию не я, у них была педагог. Она с мальчиками, которые как раз учились в ее классе, поговорила. Я не присутствовала при разговоре их личное. Ну, и она потом сказала, что с родителями переговорит, но я не знаю, честно сказать, как я бы поступила на ее месте.

М. КОРОЛЕВА: Вы говорите, что давно работаете с детьми. Не первый год, это была первая ситуация, которая у Вас возникла.

МАРИНА: Да. Не сказать, что я очень давно работают, но несколько лет. И дети тоже были из разных регионов, в одном отряде собирались дети из разных отрядов. Такой вот конфликт. Это же маленькие дети.

М. КОРОЛЕВА: Да, мы говорим о возрасте примерно до 12 лет.

МАРИНА: Когда у меня были дети и старшего возраста из разных регионов, такого не было.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и , наверное, последний вопрос. По Вашему наблюдения, дети такого возраста еще не подростки, не 13-15-летние, они скорее склонны к интернационализму, или они уже делят на своих, чужих, на чужую нацию, на свою нацию.

МАРИНА: Все зависит в первую очередь, конечно, от родителей. Мне кажется, семья, если в семье родители говорят об этом, то и соответственно дети все это в школы, между собой уже общаются и уже у них идет разделение. Все, мне кажется, из семьи. В первую очередь так, наверное.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Марина, я напомню, что у нас телефон прямого эфира 363-36-59. А для Ваших смсок + 7 985 970-45-45. Бывают ли детские конфликты на межнациональной почве. Этот вопрос мы задавали и гостье нашей радиостанции Дине Рубинной, писательнице. Которая в детстве жила в Ташкенте, и сейчас живет в Израиле.

ДИНА РУЮИНА: Межнациональные конфликты у детей – это не только возможно, это абсолютно обыденное явление, и я бы даже сказала, что это совершенно нормально, потому что дети повторяют то, что им говорят в семье, они видят всю эту картину отношений взрослых друг к другу, так что это в принципе самая обыденная ситуация. Мне кажется, что бороться с этим, это очень тяжело. Вообще, структуру человеческого мышления менять страшно тяжело. Это самое тяжелое, что есть на свете, изменение наших предпочтений. Изменение наших взглядов. Тут тяжелейшая и упорнейшая работа общества, со всем его гигантским аппаратом средств массовой информации, педагогических усилий и т.д. может, скажем так, ввести эти чувства в приличные и пристойные берега. Я не в восторге от человеческой природы, и надо сказать, я не в восторге от детской природы. Ведь дети изначально существа довольно жесткие. И я не думаю, что Вы часто встречали какого-нибудь человека, который повадится вешать кошек, как-то преследовать их. У детей это сплошь и рядом. Над детьми надо работать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это мнение Дины Рубиной, и я, кстати, не могу полностью и целиком с ней согласиться, потому что еще раз повторю. Я в данной ситуации, как новостник себя веду. Я когда набираю в интернет поисковике, набираю: конфликты, дети, межнациональные отношения. И я не могу найти много, я даже практически могу сказать, что я не нашла никаких сообщений о детских межнациональных конфликтах. Возможно, как сказала наша слушательница Марина, действительно дети об этом не рассказывают, они просто не объясняют, по какому поводу они подрались. Но вот если говорить о подростках, то там, да, я вижу, в студенческой среде – да. У старшеклассников это может быть. Но у детей примерно до 10-12 лет мне кажется, что каких-то таких крупных стычек, каких-то драк, столкновений, вот этого мы всего не видели. Может быть, дело в том, что дети в этом возрасте не слишком организованы, что они еще достаточно сильно зависят от родителей, может быть, дело в этом. А может быть дело в другом. Может быть дело в том, что нам как раз есть чему поучиться у наших детей. Вот об этом я хочу спросить Вас, бывают ли детские конфликты на межнациональной почве, если бывают, то какие. И если Вы были тому свидетелем, или даже конфликты эти разрешали, то позвоните нам прямо сейчас. 363-36-59. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Алексей я из Москвы. У меня буквально на днях произошел такой разговор с одной моей давней знакомой учительницей, заслуженный учитель, ну, долгое очень время преподавала в младших классах. И как бы покультурней выразиться. Детей, которым она сейчас преподает, в классе очень много выходцев с Кавказа. И у нее очень своеобразное к ним отношение. У нее у самой у учительницы. И она признается в том, что ох я их гоняю, ох я их жучу. Ох, именно избирательное такое отношение. Понимаете, да. Я хочу сказать, как Вы думаете, вернее это и ко мне вопрос. И к родителям вопрос. Влияет ли ее такое внешнее поведение по отношению к выходцам с Кавказа, к детям маленьким…

М. КОРОЛЕВА: Алексей, вот Вы сами правильно сказали, это вопрос к Вам, вы-то сами как думаете, влияет ли ее такое отношение, дети они видят…

АЛЕКСЕЙ: Я уверен, что влияет.

М. КОРОЛЕВА: Я тоже уверена.

АЛЕКСЕЙ: Хочу сказать, что это не только Рубина то, что сказала, это разговоры в семье. Зачастую учителя сами провоцируют детей в классе на вот такое отношение к своим однокашникам.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Алексей, вот Вы знаете, как-то это мне, честно говоря, даже в голову не приходило. Потому что я думала, что даже учителя здесь должны стоять на страже, и все, кто писал мне вот здесь в интернет блок, все говорили, прежде всего, о влиянии семьи, родителей и т.д. Учителя, да, возможно. Мне бы очень хотелось, чтобы нам кто-то из учителей тоже позвонил, потому что вот уж кто должен знать о детских конфликтах. Ну, вот давайте из смсок посмотрим, что здесь есть. Ирина из Перми: "Была свидетелем конфликта между детьми 8 и 9 лет. Мальчишки не просто обижали одного из них. При этом обзывали его. Не буду как просто даже зачитывать. Заступилась. А тому парню сказала убежать домой. Ситуация для меня была неприятная. У нас в классе никогда не было межнациональных проблем, пишет Диана из Саратова. Повезло Вам Диана. Училась в 95-2005 годах. Ну, это считайте, почти сегодня. А вот Дмитрий из Оренбурга. Мальчик армянин 12 лет с кулаками защищал в школе от нападок одноклассников мальчика еврея. Ну, вот бывает и такое. 363-36-59. "Эхо Москвы", я слушаю Вас сейчас. Здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Татьяна из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да, Татьяна, Вы родитель, учитель?

ТАТЬЯНА: Я – учитель. Из музыкальной школы.

М. КОРОЛЕВА: Татьяна, вопрос к Вам о детских конфликтах.

ТАТЬЯНА: Да, я просто знаю, что на "Эхе" всегда прямой эфир.

М. КОРОЛЕВА: Да, это прямой эфир, совершенно верно.

ТАТЬЯНА: Я хотела просто сказать, что у нас абсолютно нет никаких проблем.

М. КОРОЛЕВА: А у Вас многонациональный состав учеников? В Вашей музыкальной школе.

ТАТЬЯНА: Ну, школа в Крылатском. И очень много приезжих. И проблем нет вообще никаких.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы хотите сказать, что дети вообще не конфликтуют, не ссорятся, не обижают друг друга.

ТАТЬЯНА: Абсолютно. Ну, может быть, это другие дети, которые учатся в музыкальной школе все-таки.

М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, другие дети, может быть, благотворное влияние музыки, искусства.

ТАТЬЯНА: Может быть, но, тем не менее, у нас очень много разных национальностей, даже китайцы учатся.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы хотите сказать, что Вас этот вопрос никак не коснулся. И Вы ничего такого не наблюдали.

ТАТЬЯНА: Абсолютно.

М. КОРОЛЕВА: Татьяна, я очень рада, конечно. Но в принципе я бы хотела, чтобы мне позвонили сейчас и рассказали о том, бывают ли конфликты на межнациональной почве, как это происходит и как с этим справляются, если такое бывает. 363-36-59. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виктор я из Москвы. У меня дочь 10 лет ей. У нас в школе очень много людей разных национальностей. Ну, сын дворника…

М. КОРОЛЕВА: Ну, дворник, простите, не национальность, это профессия.

ВИКТОР: Ну, я понял. Вот их у нас стало много в классе. И мало того, что они не разговаривают совершенно практически правильно по-русски, они себя еще и ведут безобразно.

М. КОРОЛЕВА: А в каком смысле, Виктор?

ВИКТОР: В прямом, они бьют ребят, они совершено не слушаются учителей. Учатся естественно им тяжело учиться.

М. КОРОЛЕВА: Виктор, а Вы сами когда в школе учились, Вы не дрались со своими соседями по парте, с мальчишками, на переменах не дрались, не было у Вас драк?

ВИКТОР: Нет, Вы знаете, даже учительница говорит, что эти дети совершенно не умеют себя вести в обществе.

М. КОРОЛЕВА: Допустим, Виктор, но…

ВИКТОР: Отличаются совершенно и обычаями, и языком и культурой, и родителями. И выросли они у нас здесь.

М. КОРОЛЕВА: Виктор, не слышите Вы меня, я все-таки хочу задать свой вопрос. Вот конфликты в этом классе, где учится Ваша 10-летняя дочь, конфликты именно на межнациональной почве у детей бывают?

ВИКТОР: Совершенно верно, и ребят обзывают этих, и они русских обзывают ребят. Они сбились в кучку там и спокойно. Недавно был случай вопиющий в Москве. Мальчик выбросился из окна после того, как его избили кавказцы. Вся Москва говорит, все форумы пишут.

М. КОРОЛЕВА: Все форумы пишут. Нет, знаете, Виктор, не видела я такого на форумах. Хотя заходила сегодня смотрела. Поняла, Виктор, спасибо, но мне кажется, что Виктор, честно говоря, не об этом говорил. Виктор говорил не о конфликтах между детьми. Виктор говорил о том, что эти ведут себя плохо, или те ведут себя плохо. А вот о конфликтах, к сожалению, Виктор, ничего нам рассказать не смогли. "Эхо Москвы", программа "Поехали". Через несколько минут мы возвращаемся к Вашим звонкам.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Марина Королева по-прежнему здесь с Вами в студии. У нас работают оба телефона и для Ваших смсок +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. И мы сегодня пытаемся с Вами понять, бывают ли у детей конфликты на межнациональной почве. Ну, а если бывают, то как с ними справляются. Если же они бывают редко, а пока Вы меня не убедили, честно говоря, эти звонки не убедили меня в том ,что такие звонки случаются часто, вот если они случаются редко, то почему дети не конфликтуют на национальной почве и почему так случается, что потом происходит какой-то перелом. Что там, в чем недоработка? Родители ли так себя ведут? Школа ли? Сами дети, что-то меняется в них. Что-то меняется в жизни вокруг. В общем, об этом по телефону 363-36-59, но для начала давайте послушаем еще одного гостя нашей радиостанции. Это Александр Привалов, научный редактор журнала "Эксперт". Мы задавали ему тот же вопрос.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Значит, участвующих в таких конфликтах, тем паче разжигающих, надо сечь, можно публично. Если же всерьез, конечно же, вопрос не в детях. Дети подражают своим родителям, своим учителям и продолжают их деятельность. То, что школа уже не способна даже с этим справиться, показывает, какой уровень нынче педагогического мастерства среднего московского учителя. Каков уровень организации в средней московской школе. Омерзительный. Речь идет о банальных педагогических задач. Не допускать такого рода эксцессов – это азы профессии. Если учителям не дают это делать, давайте расстреляем тех, кто не дают. Если им дают это делать, а они не умеют, ну, я бы сказал, давайте возьмем других учителей, только я не очень понимаю, где их взять.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это был Александр Привалов. Правда, он тоже не рассказал никакого конкретного случая, никакой конкретной ситуации. Ну, вот было сильное слово "расстрелять". Не знаю, не знаю. Давайте я Вам процитирую несколько комментариев, которые пришли на интернет сайт. "Бывают, - пишет Янитра, - и не только в 1 классе, но уже и в детском саду, - ну, это нечасто, и, как правило, с подачи взрослых". Ну, это не новая такая мысль, она сегодня у нас не первый раз звучала. А вот у первашей наблюдала не конфликты, а вполне сознательное саморазделение классов на этнические группки. Свои общаются со своими. Что делят? Вижу две причины. Первое, приехавшие не желают соблюдать морально-этические и культурные нормы по месту пребыванию, второе, коренные считают себя как бы глубоко обиженными самим фактом существования рядом с ними иных. Дети всего лишь продолжают ту линию, которую принято вести в их семье и сообществе". Так ли это, мы попытаемся выяснить вместе с Вами, если Вы сейчас в прямом эфире будете отвечать нам на вопросы, бывают ли детские конфликты на межнациональной почве. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей Москва.

М. КОРОЛЕВА: Я так понимаю. Что сейчас Вы из машины, Сергей.

СЕРГЕЙ: Да, очень тема такая задевающая, потому что я очень люблю Вашу радиостанцию…

М. КОРОЛЕВА: Но мы сейчас не о ней, Сергей, мы сейчас о детях.

СЕРГЕЙ: При всей либеральности, мне кажется, что Вы и большинство, наверное, корреспондентов и журналистов, которые у Вас работают, Вы где-то живете в отрыве от реальности.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, поверьте это не так, уж поверьте. У нас у всех есть дети, мы все родители. И тоже знаем, о чем говорим. Так Вы-то нам, о чем хотите рассказать?

СЕРГЕЙ: Я Вам хочу рассказать про конфликт детей, но про конфликт студентов. Это еще пока тоже дети, наверное.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, извините, это, наверное, мы в следующий раз с Вами поговорим, наверное, потому что мы обозначили, с самого начала обозначили возраст. Мы сказали: даже не подростки. Именно дети. Вот тот самый нежный возраст лет этак до 12. Вот там что происходит. 363-36-59 "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, я хотела как раз поучаствовать в дискуссии…

М. КОРОЛЕВА: Да, Вы уже участвуете. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Саяна, я по национальности бурятка, выросла в Москве.

М. КОРОЛЕВА: А Вы учитесь, или преподаете?

САЯНА: На самом деле я мама, я уже отучилась в свое время, и сейчас сталкиваюсь с тем, что мой сын, который живет в Москве, тоже прошел через этот период.

М. КОРОЛЕВА: А вот какой период, Саяна? Что Вы имеете в виду?

САЯНА: У меня в школе были постоянные конфликты на национальной почве, не смотря на то, что я училась в хорошей школе, в интеллигентной среде, в академическом городе Пущино на Оке.

М. КОРОЛЕВА: Это недалеко от Москвы. Хорошо. Но это, видимо, было какое-то время назад. А Ваш сын?

САЯНА: Да, моему сыну сейчас 8 лет. Первый класс он ходил в московской школе. Тоже были постоянно комментарии. Причем мы живем на Полянке, это действительно многонациональный район. Когда мы переехали в Германию 2 года назад, эти проблемы прекратились, несмотря на то, что он очень плохо говорил по-немецки, может быть, отчасти и не понимал, о чем речь, но атмосфера в школе такая, и мультирасовая и мультинациональная, и тех проблем, с которыми мы встречались в московском детском саду и в школе, естественно их нет.

М. КОРОЛЕВА: Саяна, Вы так говорите, что Вы встречались с этими проблемами и в детском саду и в школе. А что были какие-то у ребенка конфликты?

САЯНА: Да, были конфликты.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы может е описать? Ну, так вкратце. В чем они выражались? Это его обижали, били, были какие-то драки? Скандалы? Что было?

САЯНА: Ну, на самом деле в виду того, что постоянно в мультфильмах идет тема монголо-татарского ига периодически, то, он как бурят, естественно ощущает себя монголом больше.

М. КОРОЛЕВА: Ну, допустим.

САЯНА: И соответственно, когда он видит эти мультфильмы, ему это было очень обидно.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Саяна, мы все с Вами путаем. Точнее Вы путаете, как мне кажется. Одно дело – это самоощущение ребенка, и другое дело… Я ведь спрашиваю о другом, у детей бывают конфликты?

САЯНА: В итоге все это выросло в конфликт с его другом. Потому что они оба смотрели этот мультфильм, где какой-то монголотатар изображался очень агрессивно, плохо, и там была такая фраза: мой конь твою землю топтал 300 лет". На что его друг откомментировал: ах, вот, оказывается, ты завоевывал Россию.

М. КОРОЛЕВА: Так это, наверное, после того, как Ваш сын не раз говорил, что он монгол.

САЯНА: Наши семьи дружат, они знают, что он монгольского происхождения.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Саяна, я все-таки хочу понять, вот его обижали в школе и детском саду? Были какие-то со стороны детей обиды? Дети идентифицировали его, как другого? Как чужого? Как не своего?

САЯНА: Да, постоянно. Во-первых, он выглядит совершенно по-другому.

М. КОРОЛЕВА: Нет, это понятно, что выглядит он по-другому. Мне важно другое, между самими детьми, даже не взрослыми, не оценками, не та, как ребенок себя оценивает, между детьми бывают ли такие конфликты?

САЯНА: Да, они постоянно обзывают друг друга – узкоглазый, еще какой-то. Либо по признаку кожи, цвету кожи, либо по разрезу глаз и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вам кажется, что это начинается достаточно рано.

САЯНА: Да, причем в такой же ситуации оказался мальчик китаец у него в группе.

М. КОРОЛЕВА: А что бы Вы сделали, чтобы этого не было? Вот Вы говорите, переехали в Германию, и там проблемы прекратились. А что надо сделать, чтобы этого не было?

САЯНА: Ну, мне кажется, все действительно кроется в системе обучения в школе. Потому что я вспоминаю свое детство, потому что даже в учебниках русской литературы за 5 класс, было изложение, нужно было ответить на вопросы в конце изложения. А изложение было о том, что хан Батый воевал с русскими отрядами, он взял в плен какого-то героя и он предложил этому герою перейти на свою сторону. Герой отказался, сказал, что ему проще умереть, чем жить с погаными. И вопрос в конце текста был такой: кто здесь предположительный герой?

М. КОРОЛЕВА: Саяна, я прошу прощения, но мы с Вами уходим куда-то глубоко в историю и в методологию. Но мы этого делать не будем. Спасибо Вам.

САЯНА: Я имею в виду, что это заложено еще в школе.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. учителя и школьная программа. Спасибо, я Вас поняла, но действительно у нас получился такой длинный разговор. Единственное, я хотела бы просто подытожить долгую речь Саяны, которая считает, что это пробуждается достаточно рано. Не знаю, потому что мне писали достаточно и другие вещи о том, что такие детские конфликты не возникают без родителей. Без родителей и без того, что говорится дома. А дети достаточно плохо идентифицируют национальность своих соседей по парте. Ну, хорошо, давайте мы послушаем, что у нас тут Тихон Дзядко готов нам рассказать. Он сегодня рассказывает о том, как в Москве вообще дела обстоят с национальностями в школах и с самими школами.

ТИХОН ДЗЯДКО: Школ в Москве много больше полутора тысяч. Почти в каждой из них есть ученики иностранцы или учащиеся из других российских регионов. Что касается иностранцев, то не все они попадают в обычные школы. Существуют так называемые учебные заведения, которые реализуют программу этнокомпонента. Иначе говоря, национальные школы их в Москве около сотни. Азербайджанские, армянские, польские, украинские, молдавские и многие другие. Есть даже школа, реализующая этнокомпонент хинди. Как говорят в столичном департаменте образования, первая этнокультурная школа была создана для армянских беженцев из Карабаха из зоны землетрясения. Этнокультурные учебные заведения, по мнению столичных чиновников, помогают приезжим детям ассимилироваться в Москве. Большинство учеников здесь одной национальности, но есть и большое число школ, где классы смешанные. И здесь как раз порой возникают конфликты на межнациональной почве. В старших классах, прежде всего. Для предотвращения этого и предпринимаются определенные меры. Но какую-то систематизацию здесь увидеть сложно. Так, например, в этом году президент Медведев выступил за то, чтобы 1 сентября в школах проводились уроки толерантности. Мэр Москвы Юрий Лужков несколько лет тому назад заявил о том, что необходимо вживлять толерантность в школьном возрасте. На практике это пока работает не слишком успешно. В большинстве случаев все ограничивается вступительными уроками 1 сентября. В остальное же время улаживать свои противоречия на почве разных национальностей ученикам приходится самим.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Тихон Дзядко, который рассказал Вам хотя бы немного о ситуации в Москве, действительно в Москве ситуация очень многонациональная. Очень многокультурная, такая мультикультурная в школах, это Вы и сами сейчас знаете, если Вы родители, учителя или сами дети. Для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Кто-то меня тут упрекнул, зачем Вы называете телефон для смсок, если Вы их все равно не читаете. Сергей из США. Вы, Сергей, пришлите содержательную смску, а не такой вот вопрос. И я обязательно ее тогда и прочту. Ну, а сейчас несколько Ваших комментариев, которые пришли на интернет сайт. Вот пишет (НЕ РАЗБОРЧИВО): "У нас в школе был мальчик индиец. Так получилось, что он оказался в русской школе по-русски говорил очень плохо, поэтому получал сплошные двойки по всем предметам кроме английского. Никто его не травил, и никаких межнациональных конфликтов не возникало. А если и были какие-то терки, (как выражается наш слушатель) то обычные мальчишеские". Ну, вот я в принципе об этом и говорю, что, как правило, у детей, вот не понимают они, что это человек другой национальности, а если они и дерутся и конфликтуют, то, как правило, совсем по другим основаниям. Ну, может быть, Вы еще меня в этом разубедите. Несколько эпизодов приводит ММК: "Мальчик-армянин, 8 лет. Стоя на крыльце, кричит товарищу неизвестной национальности: давай вперед, русские не сдаются. И бросается в гущу их общих врагов. Играли в какие-то звездные войны. Живет в России, считает себя и других русскими. Жили в провинции Франции. 5-летний сын ходил в обыкновенный французский садик. Дети в группе намешаны – арабы, алжирцы, китайцы, французы, русский вот затесался. Весной рисовали плакаты для участи в неделе против расизма. Объясняю ребенку, что такое расы. Вот Жано, например, негроид, негр. Ребенок удивлен. Он полгода не обращал внимания на цвет кожи и разрез глаз своих товарищей. И дальше не обращал. Просто принял к сведению информацию и все. Вывод. Все от семьи и общественного мнения, а так же разделения по вере", - пишет ММК. Ну, что давайте еще послушаем телефонные звонки. 363-36-59. И сейчас я слушаю Вас. Добрый вечер, здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из города Челябинска, меня зовут Ренат.

М. КОРОЛЕВА: Ренат, Вы учитель, родитель, кто Вы?

РЕНАТ: Я обыкновенный рабочий, но я хочу Вам рассказать, что у меня был конфликт в детстве, еще в советское время.

М. КОРОЛЕВА: Ренат, знаете, я просто сразу предупредила, что мы сегодня не говорим о советских временах. Я очень много этого действительно прочитала и я знаю, что это было, не смотря НАТО, что нам говорили про интернационализм очень много, но конфликтов было много. Много писали о том, как обижали евреев, о том, как обижали татар. Но сегодня мы говорим о том, что у нас происходит на данную минуту. На данный час, на данный год. Что сейчас у нас происходит с детскими конфликтами на межнациональной почве. Бывают ли они сейчас. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Кира. Я москвичка. Я сталкивалась с этим. Я училась до 2003 года в школе с 91го, я не помню.

М. КОРОЛЕВА: Ну, будем считать, что это недавно.

КИРА: Даже 2001. И я сталкивалась с тем, что, во-первых, учителя относятся очень специфически, и я помню, как меня это первый раз удивило, когда какое-то такое неровное отношение проявилось. И дети начали, насколько я помню, когда началась чеченская война в самом начале 90-х, они начали всех, кто выглядит не так, или кого зовут не так, вне зависимости от того, где ты живешь, есть у тебя акцент или что-то типа того, начали травить без разбора, кто ты. Что вот ты чурка, извините, пожалуйста. И дальше это длилось до…

М. КОРОЛЕВА: Так получается, откуда это взялось, Кир? Это сами дети придумали?

КИРА: У них это шло явно от того, что они видели у родителей, по телевидению. Потому что в детском садике у нас было много национальностей. И там были мальчики тоже и таджики, и узбеки. И никому в голову не приходило говорить, что Вы таджики и узбеки.

М. КОРОЛЕВА: А скажите, вообще, дети в таком детсадовском возрасте, так на Ваш взгляд, Кир, они вообще опознают друг друга по национальности?

КИРА: Знаете, мне тяжело судить. Потому что мне было на тот момент все равно.

М. КОРОЛЕВА: Вам было все равно. Т.е. Вы были ребенком, Вам было все равно.

КИРА: Мне было все равно, кто я, мне было все равно, с кем я дружу. Знаете, я столкнулась еще попозже. Надо мной уже через какое-то время тоже начали по-другому издеваться, но тоже насчет национальности. И в старших классах у меня состоялся разговор с маленькой девочкой класса из 3го, наверное. Белая девочка была. И она издевалась над черными детьми. Они, видимо, были то ли беженцы, что-то в этом роде. Т.е. не москвичи, а приезжие. Мы сидели с ней рядом, и они когда пробегали мимо, она говорила им всякие оскорбительные такие высказывания в их след, явно чему ее научили ее родители. Потому что ребенок в третьем классе таких слов не придумает сам. Абсолютно искреннее, абсолютно с ненавистью. Это настолько отвратительно. Т.е. то, что у нас показывают по телевидению, то, что у нас "лица кавказской национальности" очень долго говорили. Я не знаю, сейчас говорят, или нет, не обращала внимания. Это влияет на детей. Т.е. вопрос в фильтрации того, что говорят по телевизору.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Кира, ну, вот я тоже хочу обратить внимание на то, что сказала Кира. Во-первых, она упомянула родителей. И это понятно. С другой стороны, Кира назвала такой источник, как, например, средства массовой информации, и ну, вот такие официальные источники. Т.е. получается, что ребенок воспринимает и это в том числе, слушая новости, и оттуда он понимает, что вот люди бывают разные, и некие национальности могут быть плохими. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя. Это Олег Смолин, он имеет как раз непосредственное отношение к управлению образованием. Зампред думского комитета по образованию, член фракции КПРФ. Мы ему задавали тот же вопрос: бывают ли детские конфликты на межнациональной почве?

ОЛЕГ СМОЛИН: Я не сталкивался с конфликтами детей на межнациональной основе в детстве. Я родился в Северном Казахстане. У меня были друзья разных национальностей. И я не сталкиваюсь с конфликтами на межнациональной основе детей сейчас, поскольку мой сын давно вышел из школьного возраста, а мой внук в школьный возраст еще не вошел. Но я, конечно, знаю, что такие конфликты есть и, в конце концов, очень многие из тех, кого мы называем скинхедами – это юридически дети, т..е до 18 лет. Поэтому их глубочайшее убеждение. Первое, проявление такого пещерного национализма у нас, это результат недостатка цивилизованного, патриотического воспитания. И второе, мое глубочайшее убеждение. Я сам интернационалист, но даже вполне цивилизованный российский националист не может не быть интернационалистом. Потому что другого способа сохранить нашу многонациональную державу просто напросто не существует. Поэтому я считаю, что и в семьях, и в школах нам нужно, как можно больше, я бы не сказал, толерантности. Толерантность – это западный термин. Я бы сказал понимания, взаимообогащения. Общаясь с людьми других национальностей, представляющих другие культуры, мы сами становимся богаче. Надо учить детей обогащаться от других.

М. КОРОЛЕВА: Хорошие слова произнес Олег Смолин, но как это часто бывает, не всегда выполнимые, как мы уже с Вами поняли, слушая наших сегодняшних позвонивших. +7 985-970-45-45 это для Ваших смсок. Ну, и телефон прямого эфира 363-36-59. Очень хотелось бы услышать учителей. Я надеюсь, что кто-то нам из них все-такт позвонит. И неужели совсем нечего им сказать. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Меня зовут Магомет, я из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да. Магомет, Вы родитель? Учитель?

МАГОМЕТ: Да, я родитель.

М. КОРОЛЕВА: Расскажите нам.

МАГОМЕТ: Дело в том, что у меня ребенок учится в 7 классе.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это, правда, уже скорее подросток. Лет 14.

МАГОМЕТ: Но 2 года назад в школе у него был конфликт именно по национальному признаку.

М. КОРОЛЕВА: Магомет, в чем это выражалось?

МАГОМЕТ: Выражалось именно в том, что дети одноклассники его заняли одностороннюю позицию. И человек 5-6 их объединилось, и стали они его обзывать словом чуркой. Ребенок пришел. Пожаловался мне, я предложил, чтобы он эту тему обсудил с классным руководителем.

М. КОРОЛЕВА: Он. Т.е. не вы пошли. А ребенок.

МАГОМЕТ: Конечно, сначала ребенок сам подходил к классному руководителю, объяснил ситуацию. Но он не стал как-то из нее личное делать, и при всем классе встал и сказал: вот такая ситуация имеет место быть.

М. КОРОЛЕВА: Смелый какой у Вас сын.

МАГОМЕТ: И после этого в дальнейшем стало происходить следующее. Еще плюс к этому стали обзывать еще и стукачом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это понятно. Это для детской среды как раз очень объяснимо. Вот почему они, как нам рассказывают, и боятся жаловаться.

МАГОМЕТ: У меня жена русская. Человек русской национальности. И для нас вопроса этнической принадлежности особо в семье не стоит.

М. КОРОЛЕВА: Магомет, я что хочу уточнить. Возраст. Вот впервые это случилось, когда ребенку было лет 11-12, да?

МАГОМЕТ: Нет, как раз 9-10 лет.

М. КОРОЛЕВА: До этого возникали у него когда-то проблемы, т.е. именно с одноклассниками, с детьми, между ними?

МАГОМЕТ: Не было никаких. Потому что мы и до этого и до школы и в садик ходили и такого рода у нас конфликтов не возникало. Вообще таких проблем не было. Школа наша считается вроде бы ну, во всяком случае, раньше она считалась очень хорошей. Она с французским уклоном. А тут такая ситуация произошла.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и как Вы из нее вышли? Если вышли, конечно.

МАГОМЕТ: Получилось, он сначала дело в том, что он физически слаб, но не слаб духом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, если встал перед всем классом и сказал…

МАГОМЕТ: У них дело дошло до драки. До драки дошло. Там одноклассник, с кем он подрался, гораздо физически был сильней его. И в силу того, что он его обхватил, пытаясь из его обхвата выскочить, он его несколько раз укусил за руку. Мой сын.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. дошло до драки, Магомет.

МАГОМЕТ: Потом когда я узнал, что дошло до драки, я решил пойти в школу и вообще выяснить, что происходит.

М. КОРОЛЕВА: И что школа?

МАГОМЕТ: Школа заняла позицию родителей. Мало того, в конечном итоге результат этой истории, нас поставил на учет в детскую комнату милиции. Вот чем это все закончилось. Потому что я попытался поговорить с директором. Директор начала обвинять меня и ребенка моего в том, что чурка – это вообще чурбачок, деревяшка. Я говорю, помимо того…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. она не признала это оскорблением.

МАГОМЕТ: Да. Конечно. Это Вы виноваты в том, что обратили внимание, теперь все ученики школы будут знать, что это имеет еще какое-то значение.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. надо было сидеть тихо.

МАГОМЕТ: Я так понимаю, что да. Но ситуация в чем, я хочу сказать. Что, во-первых, это именно только лишь от родителей происходит. Это все из семьи. Это однозначно. Потому что в этом возрасте ребенок, никак не может в этом возрасте соотносить себя настолько, чтобы стало причиной…

М. КОРОЛЕВА: Магомет, подождите, Вы говорите, родители. Хорошо, допустим, это происходит от родителей. Но учителя…

МАГОМЕТ: Я хочу сказать, что во вторую очередь повинна именно школа в этом. Потому что если класс является интернациональным. Обязательно, это конфликт – это бомба замедленного действия. В завтра надо глядеть. Немножко дальше своего носа видеть, что это возможно такое быть. И поэтому обязательно должны быть у них там встречи, или там обсуждения. Масса есть вариантов.

М. КОРОЛЕВА: Должны быть.

МАГОМЕТ: Обязательно. Безусловно, должны быть.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Магомет, все, спасибо.

МАГОМЕТ: Спасибо Вам.

М. КОРОЛЕВА: Мы с Вами достаточно долго говорили, и я только опять-таки хочу обратить Ваше внимание вот на что. Я поняла всю горячую речь Магомета. Но он сам признал, что лет до 9 у его ребенка таких проблем не возникало. А это значит, мы снова приходим все к тому же, что в определенном возрасте, который мы с Вами назвали нежным возрастом, вот этот возраст еще до тинэйджерства, до подросткового, не возникает там в общем таких проблем. Так получается, что либо дети действительно те самые стихийные интернационалисты, либо они знают что-то такое, чего еще не знаем мы с Вами, или потом не знают их учителя, так же родители. Но, во всяком случае, не слишком часто замечают они национальность своих соседей. Что тут нам пишут. Давайте посмотрим смски. Андрей из Москвы: "Для этого не надо никакой национальной идентичности. Ребенку достаточно просто понимать, что другой от него чем-то отличается. Можно научить, что это неважно. Но ксенофобия сама по себе естественна для человека. Это просто доказано". Ну, если под ксенофобией понимать то, что человек ощущает другого человека, как непохожего на себя, наверное, тогда это свойственно всякому человеку, как говорила Дина Рубина. "Травлю моего ребенка начала директор школы, - пишет Людмила. – Дети всем классом издевались, повторяя слова директора. Мне было предложено перевести дочь в национальную школу, и это в центре Москвы. Дочь осетинка". Ну, вот, к сожалению, это то, что мы выяснили с Вами сегодня. И для меня надо сказать, это новость. Может быть, действительно так получилось, что я об этом не очень знала. О том, что многое тут происходит и идет от учителей на самом деле. Ну, вот в завершении программы, я просто хочу Вам прочитать еще один комментарий, который пришел на интернет сайт: "Дети – пластилин, - пишет СВК53, - они выходят из семьи, из определенных рамок, заданных мамой и папой, или старшими, которые их заменяют психологически. Здесь от себя добавлю, это могут быть и учителя. – И освобождаются и раскрепощаются. Здесь очень многое зависит от того, кто поведет их за собой в неформальной группе. Во дворе, в играх, там, где они проводят досуг или учебу. И я знал, помню по своему опыту примеры и того, и другого. И если личность сильная, яркая, ответственная, она научит детей или интернационализму или ксенофобии. Но главное, может быть, и так и так. Но быть интернационалистом – пишет наш слушатель, - нужно определенное культурное усилие". Вот это точно. Марина Королева была с Вами этот час. Это была программа "Поехали". Мы встретимся, как всегда в четверг, в это время через неделю. Счастливо.