Малые города в России и на Западе: в чем разница - Поехали? - 2009-11-19

ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.13 в Москве. Ни Марины Королевой, ни Тихона Дзядко в этой студии нет. У микрофона Ольга Бычкова, так получилось сегодня, что мои коллеги попросили меня их заменить. Тихон Дзяко в делах, Марина Королева слегка так совершенно слегка приболела, но обещала совершенно скоро сюда вернуться. И оставила мне для сегодняшнего эфира тему "Малые города в России и на Западе: в чем разница". Ну, постоянные слушатели программы и люди, которые знакомы с сайтом "Эхо Москвы" и с блогом Марины Королевой. Они значат, что свои программы, программу "Поехали?", она предварительно анонсирует в своем блоге. Ну, и сейчас тоже можно открыть, как я это сделала, блог Марины Королевой: маленькие города, есть кто живой, - пишет она и высказывает свои соображения по поводу маленьких городов российских. Марина считает, что самое точное для них слово – это заброшенность. Как будто кто-то навсегда поставил на этих маленьких российских городах жирный крест. По статистике, которую Марина мне оставила любезно для этого эфира, в России 16% населения живут в так называемых малых городах. Между прочим, в Европе в маленьких городах с населением по 5-10 тысяч человек живут, знаете сколько? 50% населения. Представляете, половина населения Европы живут в маленьких городах. В Штатах, между прочим, тоже эта цифра очень большая. Причем в Америке, например, городом называется, вообще, любое поселение, будь там хоть 10 человек, хоть миллион человек, это все называется городом. И этот город может быть очень маленький. И там живут очень большое количество американцев. Ну, уж точно больше 16%. Так в чем же дело. Поговорим мы в течение ближайшего эфирного часа. И я напомню, что у нас есть телефон прямого эфира 363-36-59. Можно будет буквально через минуту другую начать туда звонить. У нас есть номер для отправки Ваших смс. +7 985 970-45-45. Делитесь своими соображениями. Почему у нас так происходит? Вот почему? И рассказывайте, может быть, свои истории о жизни в маленьком городе. Может быть, сейчас там кто-то живет и захотел нам позвонить и рассказать, как там живется. Потому что действительно права Королева, почему-то в маленьких итальянских, например, городках не возникает ощущения, что жизнь ушла отсюда, чтобы никогда не вернуться. А в каком-нибудь городе Энске возникает. Те из нас, кто путешествовал, например, по Европе и проезжал мимо этих красивых маленьких игрушечных городков, ну хотя бы в качестве даже дурной идеи, никогда, понятно, не могущей осуществиться, просто потому что, те, кто уже живет в большом городе, они привыкли здесь жить. Вот как мы, например с Вами. Ну, я привыкла. Ну, я все равно проезжаю мимо какого-нибудь маленького, игрушечного, сказочного городка в какой-нибудь Германии или Франции, и думаю, вот какая приятная тихая размеренная жизнь должно быть здесь. Как было бы хорошо. Я не буду жить в маленьком городке, наверное, в Германии. Но шальная мысль возникала. Но в городе Энске она возникает, наверное, не всегда, почему это происходит. Мы сейчас услышим мнение политолога Александр Ципко на этот счет, который говорит как раз о различиях между малыми городами в России и на Западе.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Вот это города, из которых ушла жизнь, она как раз эта жизнь в малых городах кончилась в 17м году. Я вот ходил по Талдому, посмотрел. Практически за все годы советской власти только там под конец было построено одно здание. В основном эти бараки, старые дореволюционные разрушенные ряды, разрушенные церкви. Посмотрите, как описывают, потом я уже читал это, путешественники в России в 176-17 веке. Вот торговый русский посадский человек, вот эти малые города. Вот цветет, кузнецы, сапожники. Сущность этого советского строя была на что направлена. Вот уничтожить чего, крестьянина индивидуального, вот этого ремесленника и все ремесленное, и естественно частную торговлю и т.д. И поэтому судьба малых городов была, конечно, трагична, потому что сама идея строительства социализма убила малый город. Да во всем мире, даже там Япония, передовая страна и т.д. Но реально никакие экономические показатели. 60% валового производства до сих пор производит мелкое, частное производство. Т.е. все держится вот на этом, я повторяю, на мелком производителе, ремесленнике, частнике, на мелкой уличной торговле, на том русском мире, который был уничтожен. Поэтому сравнение, ну, что хотим. Уничтожили мы.

О. БЫКОВА: Вот такое грустное суждение политолога Александра Ципко. Лия спрашивает: "Какие имеются в виду малые города? В национальных автономиях так называемых, или еще более или менее, или на Среднерусской возвышенности бывшие губернии?" Лия, ну, те города, которые мы называем маленькими. Ну, не важно, где они находятся. Если у Вас есть какие-то сравнительные соображения, поделитесь ими. Но, по-моему, мы все понимаем, что значит большой город, и что значит маленький город. Это даже не столько вопрос численности, сколько вопрос ощущения от города. Мы все понимаем, о чем примерно идет вещь. Я не буду сейчас специально грузиться всякими научными статистическими и демографическими цифрами, потому что тут определения могут быть самые разные. И они, кстати, в разных странах тоже сильно отличаются. Потому что какое-нибудь маленький российский город – это по европейским меркам может быть город совсем большой, поэтому не будем об этом. Мы знаем маленький – это значит маленький, вот и все. Итак, 363-36-59 это наш телефон прямого эфира, послушаем, кто у нас там и с чем. Добрый вечер, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Андрей, Москва.

О. БЫЧКОВА: Андрей, ну, Вы москвич, или Вы недавний москвич?

АНДРЕЙ: Хотел сказать именно то, что я коренной москвич, но именно на фоне того, что я москвич и бывал по роду деятельности, по роду работы в маленьком таком городе в Чувашии, население которого 10 000 человек, ну, или около этого.

О. БЫКОВА: Совсем маленький то есть.

АНДРЕЙ: Совсем маленький город, и проблема состоит в том, там есть производство с советских времен, которое пытается, мы пытаемся реанимировать. И проблема в том еще, что в Москве, Санкт-Петербурге, в крупных городах психологически люди уже немного перестраиваются, скажем так, в область того, что надо, чтобы получать деньги, надо работать. Там донести эту мысль чрезвычайно сложно, продолжаются попытки своровать, вырвать для себя кусок. Хотя даже система премирования, которая реально работает в Москве, тут не работает. Т.е. работа есть, но люди совершенно, т.е. в Чувашии это пьянство, т.е. проблема в этом, хотя работа есть.

О. БЫЧКОВА: Так Вы считаете, что они не хотят там заработать что ли? Или у них нет мотивации? Или что? Или им стремиться не к чему?

АНДРЕЙ: Я не могу сказать, система мотивации на производстве, которая работает в Москве, в Московской области, не работает там. Не работает по каким причинам, я не знаю. Может, все-таки какой-то сохранившийся менталитет. Может быть, там нет каких-то обманов, задержек зарплаты. То, что не выплачиваются премии за хорошую работу.

О. БЫКОВА: Т.е. просто деньги потом некуда тратить заработанные.

АНДРЕЙ: Ну, с развлечениями там, конечно, очень сложно.

О. БЫЧКОВА: Т.е. у Вас не возникало шальной мысли переселиться в маленький городок в Чувашии, куда Вы ездите.

АНДРЕЙ: Да, я туда езжу пока, но шальной мысли такой совершено не возникало.

О. БЫКОВА: Все. Понятно, спасибо большое, Андрей, за этот рассказ. Вот давайте нам еще, пожалуйста, таких историй про разные маленькие городки, как у нас, так и не у нас, никакой разницы. +7 985 970-45-45. Я хочу сказать, все истории приветствуются. Ало, добрый вечер.

Здравствуйте, как Вас зовут, радио там подкрутите, пожалуйста, ладно. Как Вас зовут, Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Убрал. Александр. Вообще, я питерец. Но могу рассказать о судьбе двух городов. Один город Торопцы – Тверская область. А второй город, поселок городского типа Псковская область Струги Красные.

О. БЫКОВА: А Вы откуда знаете про них? Вот так предметно?

АЛЕКСАНДР: Вот в Стругах Красных я преимущественно стараюсь жить. Ну, просто мы уже пенсионеры и живем здесь, ну, как бы в основном. Раз в месяц я езжу в Петербург на 3 дня, а потом возвращаюсь. Мы живем здесь. А Тверская область, там я бываю раз или 2 раза в год, это родина моей мамы. Там у нее глубокие корни, я просто хочу что сказать. Судьба этих городов сложилась очень плачевно в наше время, т.е. в перестроечное, т.е. вся инфраструктура практически разрушена. Не осталось ни фабрик, ни заводов, фактически люди выживают. Город Торопцы стоял в свое время на пересечении различных торговых путей. Был известный город. Было много церквей, сейчас, конечно, стали восстанавливать церкви, но людям работать практически некуда. Люди просто еле выживают. Это касается города Торопцы.

О. БЫЧКОВА: А скажите, почему в городе Торопцы люди, например, чтобы выжить, чтобы жизнь свою наполнить содержанием, почему они каким-нибудь бизнесом не займутся небольшим. Наверняка же есть, что сделать, на чем деньги заработать и чем пользу принести.

АЛЕКСАНДР: Это общая проблема для России. Люди не привыкли, нет очень активных людей. Таких очень мало, а помощи от администрации практически отсутствует, потому что администрация в основном, нет государевых людей, это общая беда всей России. Нет государственных людей. Общество не воспитывает государевых людей, не работающих на свой карман.

О. БЫКОВА: Александр, ну, а Вы-то почему сейчас живете в этих Стругах Красных помимо того, что Вы пенсионер, Вы почему живете там, а не в Питере, предположим. Ну, во-первых, потому что у меня жена инвалид с ограниченной подвижностью и забираться на 5 этаж невозможно практически. Во-вторых, я любил всегда природу, это два. И в третьих я построил сам себе дом. Долго строил, большой дом построил. Вот довожу его сейчас до ума. Но мы не теряем связь с миром. У нас здесь культурная жизнь поддерживается тоже. У нас есть кружок литературный кружок, кружок любителей природы и садоводов.

О. БЫЧКОВА: Ух ты. Ну, это тоже люди пенсионеры, которые в этом участвуют.

АЛЕКСАНДР: В основном да. Все люди молодые, они последняя трагедия в Стругах Красных, как я называю условно трагедия, лет 8, если я не ошибаюсь, был последний очень хороший завод силикатного кирпича. Ну, его просто распилили. Т.е. местная администрация могла бы посодействовать, он выпускал отличный кирпич, ну, вот остался городок маленький, так называемый, пятиэтажки.

О. БЫКОВА: Понято.

АЛЕКСАНДР: Люди уже начали уезжать в Питер, вот такая ситуация. Нету государевых людей.

О. БЫЧКОВА: Александр, спасибо Вам большое за Ваш рассказ. Удачи Вам. И как-то вот здоровья и терпения Вашей жене. Спасибо Вам большое. Мы сейчас послушаем еще одно мнение, прежде чем уйдем на краткие новости и рекламу. Это мнение журналиста Леонида Млечина, который делится соображениями по поводу малых городов, но в Америке.

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Маленькие городки в США производят колоссальное впечатление, потому что там есть абсолютно все то же самое для жизни человека, что есть в большом городе, только что касается того, что можно приобрести за деньги, все очень дешево, ну, необыкновенно дешево, таких цен в американских сельпо даже просто себе представить невозможно. А и там очень доброжелательные люди. Где бы ты не появился, тебе всегда рады, с тобой поговорят, если тебя что-нибудь волнует, тебе помогут. Если какие-нибудь проблемы, тебе объяснят, как быть и что делать, и ну они огромные. Там действительно без машины жить нельзя, ты это понимаешь, там от дома до дома пешком не дойдешь, совершенно другие масштабы. И это очень забавно, потому что видишь, едет джентльмен, за рулем грузовичка, и ты понимаешь, что, в общем, он крестьянин. Только слово "крестьянин" в нашем представлении такой человек, ведущий очень трудную жизнь, а тут такой джентльмен в шляпе с сигарой, он за дровами приехал. Он тебя видит, тебе машет рукой. Крестьянин джентльмен ощущает себя не хуже брокера на Уолл-стрит, его жизненное ощущение, его уровень жизни примерно такой же. Жизнь в маленьком городке с точки зрения человеческого комфорта ничуть не хуже, чем в большом городе. Вот это очень важно.

О. БЫКОВА: Леонид Млечин, по-моему, совершенно прав. Вот так оно и обстоит. Вот честно е слово, просто вот это не преклонение перед Америкой и Западом, это действительно так. Лия пишет нам: "Маленькие европейские города достаточно автономны, и бюджет свой, и полиция и бургомистры. А у нас маленькие города бесправны, бюджет кот наплакал". Петя пишет: "Маленькие города потеряли свою аутентичность и поэтому умирают". "Видимо, опустение малых городов, - считает Диана из Саратова, - связано с общим вымиранием населения. Люди стремятся переехать в город побольше, где есть работа и перспектива". Вот человек написал, что ездил много по маленьким городам в европейской части и на Урале, немножко в Кемеровской области. Многие мне нравятся. Да и у нас рядом с Новомосковском есть такие", видимо, хорошие. Дай Бог, честное слово. Что еще пишут? "Дело в огромной территории, отсутствии дорог, что отсекает людей. Я лично родился и 15 лет жил в Норильске. Сейчас уже 8 лет живу в Беслане, - пишет Гавриил, - до сих пор не привыкну к этой деревне". Ух ты. Так что еще. "Москва высосала из России всю кровь, все соки и все мозги. Столицу надо перенести на Восток", - считает Сергей Вадимович из Екатеринбурга. У меня вопрос, конечно к Сергею Вадимовичу, я знаю, наверное, и ответ. В какой город нужно перевести столицу: Сергей Вадимович, я тоже оттуда, но я не уверена, что это будет правильное решение, прежде всего, для нашего с Вами города. Мы сейчас делаем перерыв на несколько минут. Краткие новости и небольшая реклама и затем продолжение программы "Поехали".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Ну, поехали дальше. Честно говоря, как-то депрессивно у нас получается. Я понимаю, что жизнь бывает депрессивна в депрессивном городке. Но, тем не менее, может быть, кто-нибудь что-нибудь позитивное напишет или расскажет. Хотя вот Александр из Моздока пишет: "Все бы ничего. И климат, и природа, и люди. Только работы нет, когда тебе за 50". Вот в этом все и дело. Игорь из Уфы: "Город Агидель – несбывшийся проект Башкирской АЭС, аналогичный город есть в Татарстане. И сколько еще таких городов советского наследия по России". Хотя вот про другое советское наследие, сейчас найду, пишет нам кто-то. Сейчас найду. Город Нытва. Я не знаю, где это. "Расцвел при советской власти. А при Путине и Медведеве еле держится". Митек пишет: "С возрастом хочется тишины, в Москве ее нет". Да. Нету. "А в провинции нет ничего, кроме тишины. Поэтому из маленьких городов я предпочел бы шведский Мальме". Хорошо. "Трудно нарисовать общий портрет малого города. Вот есть в 200 км от Москвы Воротынск, трезвых женщин без специальности найти невозможно". Ой, ужас. Хорошо, послушаем сейчас мнение такое финансово-экономическое Оксаны Дмитриевой, члена комитета Госдумы по бюджету и налогам. Я не сказала, я прошу прощения, что Тихон Дзядко предоставил нам эти четыре фрагмента, которые мы сейчас цитируем. Так вот Оксана Дмитриева во фрагменте, подготовленном Тихоном, говорит, что главное различие в развитии малого бизнеса. Ну, посмотрим, как это видится с экономической точки зрения.

ОКСАНА ДМИТРИЕВА: Чем отличие наших малых городов от малых городов Западной Европы. Это тем, что у нас бедные, грязные и заброшенные малые города. В них богатые, чистенькие и достаточно процветающие. Прежде всего, это связано с тем, что в любом малом городе Западной Европы широко развит фамильный малый бизнес, который веками там находится и в любом малом городе Вы можете найти мясную лавку, которая существует лет 200, принадлежит этой семье и пекарню, или булочную, которая тоже принадлежит этой семье. Т.е. это означает, что в этом западноевропейском городе вполне возможно, что было какое-то градообразующее предприятие, или есть, в зависимости от того, что там 100 лет назад нашли уголь, я не знаю, еще что-то. Стали его разрабатывать, но при этом, а 200 лет тому назад там уже эти малые предприятия существовали. Они продолжают существовать. Поэтому довольно развитая диверсифицированная инфраструктура. И там в нашем понимании соцгородоков нет. Когда приехали, бараки построили, потом бараки заменили на общежития, потом общежития на хрущевки и вот там живут. А малый бизнес, если он и мог возникнуть в 90х годах, то потом его благополучно задушили, поэтому у нас вот эта проблема моногородов есть.

О. БЫКОВА: Итак, это было мнение Оксаны Дмитриевой, 363-36-59 наш телефон прямого эфира. Поделитесь Вашими соображениями. Ало, добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Здравствуйте, мы говорим о маленьких городах. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Ольга. Я хочу Вам рассказать о городе Егорьевске Московской области.

О. БЫКОВА: Я там была.

ОЛЬГА: Я родилась там, закончила педагогическое училище, и была направлена по распределению в Перово, сейчас Москва. И Вы знаете, насколько это красивый, зеленый городишко. Раньше там была развита промышленность, большие заводы были, много рабочих было, а сейчас, начиная с 91го года все изменилось. Приходится людям ездить на работу в Москву. Потому что там фабрики и заводы закрыли. Детские учреждения закрыли. Среднее образование единственное можно получить только в школе. Училище, техникумы все закрыли. Жизнь просто затихла в этом городе.

О. БЫЧКОВА: Ольга, а почему люди не могут что-то сами сделать в своем городе, чтобы не ехать далеко в эту Москву, которая тоже, в общем, не медом намазана.

ОЛЬГА: А только потому что закрыли фабрики и заводы, негде работать людям. Нет рабочих мест. И люди вынуждены ехать. Хотя в Москве здесь, даже будучи инженерами, они едут на работу и устраиваются здесь на такую временную работу, на стройку куда-нибудь. Понимаете, нет работы.

О. БЫКОВА: Да, а заняться бизнесом, как нам объяснила Оксана Дмитриева – это сложно.

ОЛЬГА: А заняться бизнесом очень сложно. Вот у меня есть одна знакомая, она приезжает в Москву, закупает товары здесь в Москве, потом везет их в Воскресенск, потому что он считает, что в Егорьевске ей как-то стыдно работать, потому что много знакомых. И она в Егорьевске торгует обувью.

О. БЫЧКОВА: А почему стыдно работать в своем городе? А не работать не стыдно в своем городе?

ОЛЬГА: Ну, она работает. Только уже в Воскресенске торгует, а не в Егорьевске.

О. БЫКОВА: Ясно. Спасибо большое, Ольга, за этот подробный рассказ. Борис тут же нам написал, что шведский Мальме отнюдь не такой маленький городок, как многие наши, и проблем там тоже хватает. В том числе межнациональных. Ну, межнациональные проблемы – это другая тема программы "Поехали". Это мы Марине Королевой на какой-нибудь другой раз оставим с Тихоном Дзядко. Ну, да, Мальме не такой маленький, ну, и что. Проблем везде хватает. Ну, так без проблем не бывает. Просто, наверное, вопрос, какие это проблемы. Еще прочитаю пару смс. "Живу в Сызрани, Самарская область. Работы нет. Не платят. Платят, вернее, где есть работа 2-3 тысячи рублей, чтобы не умереть с голоду. На улицу выйти нельзя, темно". "Уехала из Ярославля, - пишет Ира, - в Энск ради тишины и покоя, плевать на деньги". Еще один звонок. Давайте еще послушаем 363-36-59, мы продолжаем говорить о наших и не наших маленьких городках. Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ольга, здравствуйте, Алла меня зовут. Вы мою смску так не прочитала, она в обще-то очень была оптимистичная.

О. БЫЧКОВА: Алла, простите меня, у меня их много, честное слово. Вы своими словами, давайте сейчас перескажите.

АЛЛА: Я объездила пол России, и я видела очень много маленьких городков, и на юге европейском, и даже рядом с Воротынском 30 км Сухимичи, там люди просто жадные до работы, сами что-то крутятся. И на Урале очень много городков, которые выживают малым бизнесом. Там любая промзонка, там она распределена на клетушечки. Тут токарь, тут пекарь, тут кто-то еще чего-то. Кто-то варенье, кто-то купил за копейки, что-то брошенное, разваленное, кое-как оборудование на коленке сделано. И люди крутятся сами. В том же АсбестЕ.

О. БЫКОВА: АсбЕст.

АЛЛА: Ну, хорошо. Производил завод асбест. Во всяком случае, в Резьбе. Ну, ладно, в Резьбе хотя бы работают заводы. В Полесском сейчас все остановилось. И вот клетушечки, куда, в общем-то, больше полгорода ездят каждый день на работу. И там какую-то свою денежку не получают, и они ни от кого не зависят. Все на малом бизнесе держатся.

О. БЫЧКОВА: Алла, а почему вот Вы рассказываете, что они держатся на малом бизнесе и крутятся и клетушечки распределили. А другие говорят, что все умирают и никакого малого бизнеса. Как будто Вы о разных странах рассказываете.

АЛЛА: Я говорю, что это очень разные города. Что Воротынск, что 30 км от Воротынска Сухимичи. Т.е. просто с точностью до наоборот, как будто это в разных странах действительно. На Урале есть огромный город Березняки, извините, он пьет, колется, на улицу ночью не выйти, все такое. Вот выехали в Свердловскую область, я там своими колесами пропахала весь Урал очень качественно, просто в другую страну попали.

О. БЫКОВА: А чем Вы это объясняете?

АЛЛА: Я не могу объяснить. Абсолютно два одинаковых города, Вязьма и Ржевск. Вязьма – просто страшное болото, погружается куда-то, деградирует тоже, трезвых людей очень мало. Точно такой же город Ржевск. Рядом буквально. Причем Тверская область, оно очень неблагополучна, она пьет много, очень тяжелая область.

О. БЫЧКОВА: Да, небогатая совсем.

АЛЛА: Город Ржевск – замечательный город. Тоже люди зубами, локтями, как могут. Очень много производства. Не всем там знаете, малый бизнес – это торговля, ларьки. Это не только ларьки. Там очень много маленьких производств. Вот какой-то там поставил автоматик, дюбеля лупит, другой какие-нибудь кирпичики. Там в общем вот так. Это на таком уровне.

О. БЫКОВА: Здорово, Алла, спасибо Вам большое за позитив. Спасибо. Вот Алена нам пишет, что Нытва – это Урал, Пермский край, основан Демидовым 300 лет назад. Алена, мне стыдно, ну, что делать. Правда, стыдно. Комсомольск-на-Амуре, ну, слушайте, это не маленький город, честное слово. Там объясняют, что местный мэр не дает ничего делать. Ну, мы не знаем, давайте все-таки про маленькие говорить. Что там про большие. Так где-то все закрыли, зато какая экология, пишет Павел из Москвы. Ну, да, экология, конечно. Там звери, как Вы пишите, бегают, а люди выбегают в большие города. Послушаем, давайте, мы сейчас послушаем Константина Ремчукова, главного редактора "Независимой газеты", который тоже рассуждает о малых городах на Западе, и почему людям все-таки больше нравится там жить.

КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ: Малые города в России и на Западе отличаются, как небо и земля. Малые города в России – это чаще всего периферия инфраструктурная, жилищная, как ни горько это говорить, человеческая, потому что все мало-мальски активные люди уехали в столичные регионы зарабатывать деньги и делать карьеру. Маленькие города на Западе, как правило, с безукоризненной инфраструктурой жизни, да, там может быть, совершено другой ритм, там деловой активности и жизни, но качество жилья, инфраструктура отдыха, развлечений, работает. Она практически на там же уровне, как и в регионах. Я очень люблю маленькие города, путешествую часто на машине, там в Европе, или в США. И вот от штата к штату едешь, останавливаешься в маленьких гостиницах. Смотришь эти площади городские. И видишь, что там люди живут нормально. Очень редко, в Америке чувствуется, покидают свою территорию. Т.е. там провинциализм носит такой патриархальный характер. И на базе вот этого провинциализма произрастает патриотизм американский. Потому что они все любят свой маленький городок, свой округ, свой штат. Полноценность жизни в провинции мне очень нравится. Хотелось бы, чтобы наша провинциальная жизнь развивалась в этом направлении. На основе местного самоуправления, на основе четкого определения налоговой базы, на основе того, чтобы жизнь этих людей была полноценной и достойной.

О. БЫЧКОВА: Владимир нам пишет: "Объездил много замечательных, маленьких городов Европы, регулярно возникает вопрос, за чей счет банкет, ответ не нахожу". Т.е. за счет чего люди там живут. Ну, как вот Вам и объяснил Константин Ремчуков. Местное самоуправление, прежде всего, а там дальше уже все остальное. Налоги, бизнес и т.д. Местное самоуправление, понимаете, вот в этом, по-моему, вся разница. Или оно есть. Или как у нас. Еще пишет нам Леша, Леша пишет, что звонок на "Эхо" подстроен видимо, позитивная Алла имелась в виду. Ничего подобного, Леша, Алла сама дозвонилась. Потому что Леша пишет: "Родственники живут в Миассе под Челябинском (ну, Миасс, кстати ,не самый маленький город, насколько я помню) работы нет, мэр не дает развиваться малому бизнесу, разъезжаются все", Так вот Алла, как раз Леша, и не смогла объяснить нам, почему в одном городе так, а в другом городе, по-другому. Буквально по соседству. Может быть кто-то нам скажет, почему так происходит. Вроде бы законы одинаковые в стране у всех. Я не знаю, более-менее одинаковые законы, люди, наверное, тоже похожие. Ну, не знаю, объясните мне, почему так, в одном городе хорошо, а в другом не очень. Послушаем 363-36-59, может, кто-нибудь скажет. Ало, добрый вечер. Как Вас зовут, Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир, я из Санкт-Петербурга. У меня такой пессимистичный прогноз, я очень не люблю этого слова, я - работодатель. 10 лет назад я построил фабрику в небольшом маленьком городке. С чем я столкнулся, все было разворовано. Будущего у маленьких городов нет, я считаю, что мы платим отложенный штраф сейчас за то время, что пережила наша великая страна. Я считаю, что генофонд нации уничтожен, работать некому, и человек, который хочет добиться чего-то, становится изгоем.

О. БЫКОВА: А она когда пережила, вы что имеете в виду, какой период? Когда это все случилось?

ВЛАДИМИР: Начиная с 30-х годов.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Т.е. у Вас прогноз совсем плохой. Ну, может, мы заплатим уже сейчас этот отложенный штраф, как Вы говорите, и дальше как-то вот и искупим вину предков, извините за выражение, а дальше, может, оно пойдет.

ВЛАДИМИР: А нам это не дадут, местные вассалы сейчас беспредел административного ресурса, и милиции.

О. БЫКОВА: Владимир, скажите, вы, может, знаете, все-таки вот люди же нам пишут, в одном городе плохо, в другом городе плохо, но в третьем городе не так плохо, а жить можно и бизнес все-таки пытается суетиться. Почему так происходит?

ВЛАДИМИР: Ну, это мое субъективное мнение. Я считаю, это исключение из правил.

О. БЫЧКОВА: Понятно, спасибо, Владимир, большое. Еще один звонок. 363-36-59 ало, добрый вечер. Как Вас зовут? Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Антон зовут, я из Вологды. Я хотел немножко позитива добавить…

АНТОН: Я хотел немного позитива добавить по Костромской области. Она у нас по соседству находится. И много там путешествовал. Конечно, я не могу сообщить какие-то детали, касающиеся производства, чисто визуально что-то. Вот городки с такими смешными названиями, как, например, Чухлома, или Галич, или особенно мне понравился город Солигалич, это такая глушь, что вообще вокруг ничего нет. Т.е. городок этот 5-6 тысяч населения, вокруг лес и дорога только в одну сторону в областной центр 300 км. Так вот там ощущение, что там жизнь вообще замерла году в 1917м примерно, т.е. с тех пор там вообще ничего не изменилось.

О. БЫКОВА: Это хорошо или плохо?

АНТОН: Как сказать, с одной стороны, конечно, если из города приезжаешь, тебе там может стать немножко скучно. С другой стороны, если хочется привести в порядок нервы, голову, психику, может быть, вообще, мне кажется, будущее таких городков маленьких старых ресурс их производства даже именно такой рекреационный. Кто-то будет покупать там дома, те же самые москвичи, питерцы, жители больших городов, чтобы просто приезжать отдыхать там летом.

О. БЫЧКОВА: Ну, да. Почему бы нет.

АНТОН: Малый бизнес, там люди лесом занимаются, там больше заниматься особо нечем. И обслуживают свои нужды, пищевое производство, магазинчики.

О. БЫКОВА: Ну, и нормально, и хорошо.

АНТОН: И живут и никакого ощущения ужасной депрессивности, ну, есть и такие города, но вот там, запомнились, вот такие небольшие приятные городки.

О. БЫЧКОВА: Антон, а вот эти города, про которые Вы рассказываете, они старинные, конечно, это старинные русские города. А там что-нибудь такое красивое архитектурное сохранилось?

АНТОН: Конечно.

О. БЫКОВА: Как картинка выглядит?

АНТОН: Картинка выглядит просто великолепно, единственное, что в Солигаличе церкви некоторые очень красивые, не поддаются вообще реставрации, потому что они были заброшены при советской власти, как объяснить. Посередине трещины прошли…

О. БЫЧКОВА: И все уже разрушилось.

АНТОН: Да. Город Галич, там был князь Дмитрий Шемяко, он одно время был, по-моему, главным у нас вообще в Московском княжестве, захватил власть в 15 веке. Там очень красиво, там Шемякина гора над озером. Она очень высокая, уникальное такой географический объект. И вокруг церкви, церкви, деревни, старинные деревянные церкви на горизонте. Там очень красиво.

О. БЫКОВА: Ну, т.е. местные люди должны как-то придумать, как зазвать туда туристов, построить или открыть каких-нибудь маленьких гостиниц, в том числе домашних таких, семейных и пытаться на этом зарабатывать. Ну, это, конечно, перспектива, если есть, чего показать. Да если и нет, чего показать в действительности, можно же чего-нибудь придумать.

АНТОН: Придумать, изобрести.

О. БЫЧКОВА: Это правда, я Вам скажу, что в той же Америке в каком-нибудь городишке, вообще, никакой просто городишко, но там обязательно есть музей местный. В какой-нибудь хибаре есть местный музей непременно, который сделан по нашим представлениям не из чего, и на коленке. И музеем быть не может, потому что там нет… Это музей истории города, предположим, или первых каких-нибудь поселенцев 200-300 летней давности, и там нет ни одной настоящей подлинной исторической вещи этих самых поселенцев. А там все имитированное, потому что ну нет, не сохранилось у них каких-нибудь телег или повозок, или посуды. Это все сделано заново. Но обязательно стоит музей каких-нибудь поселенцев первых, вот жителей, и там непременно туда возят детей, и приезжают люди из соседних городов, это осматривают, это считается в порядке вещей. Действительно, а почему нет, собственно говоря. Макс из Тулы пишет: "Иногда близость Москвы развращает. Молодежь едет за быстрыми, легкими деньгами, а старикам измениться очень непросто". Ну, да, но страна-то у нас большая, Москва одна. А молодежь едет почему-то не только оттуда, где близко до Москвы, но и где далеко, тоже едет. Я согласна с Вами, Макс, но одной географией, согласитесь, тут дело не объясняется. 363-36-59 еще один звонок, ало, добрый вечер. А радио давайте уберем. Здравствуйте, Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Павел, я из Красноуфимска, земляк Ваш, можно сказать.

О. БЫКОВА: Да, конечно, Павел, Красноуфимск, он, между прочим, как раз такой город, о котором мы говорим Свердловской области. Сколько там сейчас населения.

ПАВЕЛ: Ну. Там где-то 46 000, наверное. Вы говорите, что малый бизнес, туда, сюда. Очень тяжело удается в этих малых городах бизнес открыть. Мы говорим о Западе, если что-то там мы хотим открыть, допустим, там действуют льготы налогообложения, пока, допустим, разовьется это производство. А у нас получается, мы получаем свидетельство на предпринимательскую деятельность, и должны сразу же платить налоги. И в этом отношении любое производство открыть очень сложно.

О. БЫЧКОВА: Ну, да, т.е. еще ничего не заработал, а уже должен.

ПАВЕЛ: А уже должен платить. А допустим, оборудование или помещение надо построить. И получается, что население там не имеет денег никаких, и еще что-то открыть на эти деньги немыслимо.

О. БЫКОВА: Нереально. Но Вы же живете в Красноуфимске, Павел?

ПАВЕЛ: Ну, я работаю в Екатеринбурге.

О. БЫЧКОВА: Ну, это не очень далеко, насколько я помню.

ПАВЕЛ: 200 км.

О. БЫКОВА: А нет, ничего, так не близко. Да, понятно, т.е. Вы тоже у себя дома не нашли работы, а работаете…

ПАВЕЛ: Еще можно сказать, допустим, (НЕ РАЗБОРЧИВО) рабочий поселок, был завод, кузнечнопрессовое оборудование, выпускали станки, по всему миру возили, а сейчас там интеллектуальный потенциал потерялся, оборудование осталось, если металлолом остатки сдадут. А так работать некому сейчас уже. Там кто работал, допустим, до 90го года в пенсионном возрасте. А молодежь разъехалась.

О. БЫЧКОВА: Ну, да, они уже либо пожилые, либо уехали.

ПАВЕЛ: Да. И предпринимательской деятельностью я занимался, ездил в одни, другие поселки, смотришь, допустим, даже в Красноуфимске, органы МВД в проходные заводов меньше народу выходит, чем, допустим, только если работать в госструктурах еще можно.

О. БЫКОВА: Ясно, спасибо Вам, Павел, большое. Спасибо, что позвонили нам в этот поздний для Вас час. Ну, еще я прочитаю несколько смсок. Роман пишет про Батайск. "Фактически является пригородом Ростова-на-Дону, 80% населения работает в Ростове. Самый малый город страны Мышкин развил туризм благодаря бренду мыши". Это чистая правда. Это действительно так. Это правда. Вот Мышкин придумал это сделать. Действительно музей там есть мышей еще что-то и все едут посмотреть на них. Хороший пример. "Скоро приедем из малых городов к Вам в Москву жить, ждите", - пишет Петр. Петр, у нас тут таких понаехало, сами такие. Да, этим нас не запугаете, честное слово. "Давно у нас есть самоуправление, - кто-то пишет, - читайте законы, толку ноль". Так мы знаем, что у нас есть это все в законах, а толку то ноль. Сами говорите. Так оно и есть. Спасибо большое. Время наше истекло. Это была программа "Поехали?". Надеюсь, что Марина Королева в следующий раз через неделю уже вернется сюда. Спасибо всем, кто писал и звонил.