Люди без паспорта: нелегалы поневоле - Лидия Графова, Андрей Ткаченко - Поехали? - 2010-03-11
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 10 минут в Москве. Всем добрый вечер еще раз. Марина Королева в студии. Мы сегодня говорим о нелегалах. Тема наша звучит так: люди без паспорта – нелегалы поневоле. И начинаем мы с совершенно конкретной ситуации, которая сложилась в Орехово-зуевском районе Московской области, где несколько сот человек остались без паспортов, по сути, без гражданства, вот такие нелегалы не совсем по своей воле. Мы объясним, с чем связана эта ситуация. Ну, я хочу вот что Вам сказать. Если у Вас есть что по этому поводу рассказать, возможно, Вы сами среди тех, кто остался, таким образом, без паспорта, по вине ли, скажем, какого-т отдела ФМС, по вине милиции, по своей собственной вине. Вам есть, что рассказать и есть о чем спросить. Вы можете нам писать, можете звонить. Итак, для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну. И, кроме того, телефон прямого эфира, который Вам, возможно, понадобится сегодня, 363-36-59. И я представляю нашу гостью – это Лидия Ивановна Графова, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций", член правительственной комиссии по эмиграционной политике. Лидия Ивановна, добрый вечер.
ЛИДИЯ ГРАФОВА: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: Готовьтесь, будет рассказывать об этой истории с самого начала, но только как всегда мы послушаем сначала новости миграции. Тихон Дзядко их представляет.
ТИХОН ДЗЯДКО: Ряд стран, входящих в шенгенскую зону планирует усложнить получение виз для граждан России. Как сообщили Интерфаксу представители столичных турфирм, к примеру, во французском визовом центре уже начали принимать анкету нового образца, теперь она состоит из 3х листов вместо двух прежних. На ней в частности появился пункт о том, что конфиденциальные данные заявителя могут быть переданы без его ведома другой стране, входящей в шенгенское соглашение, аналогичную анкету планируют ввести в посольстве Латвии до конца марта, а с начал апреля в Финляндии. Планируется еще ряд нововведений. В частности отменяется транзитная виза. Отмечу, что подобные меры вводятся на фоне активизировавшихся переговоров Москвы и Брюсселя об отмене визового режима между Россией и Евросоюзом. ФМС ввела жесткий регламент на оформление паспорта, согласно приказам подписанным директором службы Константином Ромодановским, если человек потерял паспорт, ему обязаны выдать новый документ в течение 10 дней со дня принятия всех документов, если гражданин обратился в подразделение, в котором ему паспорт уже выдавали. В другом подразделении на оформление нового документа отводится 2 месяца. Британская общественная организация Позитив экшн ин хаусинг призвала местные власти провести официальное расследование обстоятельств самоубийства троих эмигрантов, предположительно из России. Они выбросились из окна высотного здания в городе Глазго. По словам соседей, поводом для самоубийства, которое было совершено в воскресенье, стало извещение о грозящей семье депортации. И наконец, Мосгорсуд на этой неделе приступил к рассмотрению по существу нового уголовного дела в отношении лидеров националистической группировки Артура Рыно, Павла Скачевского, а так же Романа Кузина, ранее приговоренных к длительным срокам заключения за убийство на националистической почве. Как следует из материалов уголовного дела, Рыно обвиняется в трех нападениях на граждан Таджикистана, Узбекистана, совершенных в период 2006 по 2007 год. Скачевского и Кузина следствие считает причастными к двум нападениям на граждан стран Центральной Азии.
М. КОРОЛЕВА: И это был Тихон Дзядко, ну, а мы начинаем говорить о нашей сегодняшней теме. О людях без паспорта, о нелегалах поневоле. Лидия Ивановна Графова наш гость сегодня. Напомню, это член правительственной комиссии по миграционной политике. Лидия Ивановна, вот я Вам хочу просто прочитать то письмо, которое пришло к нам на сайт в связи с нашей сегодняшней темой. Ну, вот человек не написал своего имени. Здесь некий ник интернетский. Вот он из Москвы. Вот он что пишет: "Я получал разрешение на временное проживание и гражданство России в ФМС в Орехово-Зуево. Суд признал факт наличия ложных сведений в деле, которых я, как заявитель, не подавал. В мае прошлого года по письму за Вашей подписью подал документы (а это он пишет просто представителю ФМС, считая, что он здесь сейчас у нас в эфире. Он будет, но чуть позже). Подавал документы повторно на разрешение на временное проживание в Московской области. В настоящее время, считавший себя гражданином России, имевший паспорт, который сейчас находится в розыске, живу и работаю в Москве, плачу налоги, оказался иностранцем с разрешением на временное проживание, и мне необходимо снова получить разрешение на работу. Но получить я его могу теперь только по Московской области, таким образом, я превратился в правонарушителя, которому не только работать и жить нельзя в Москве, но и находиться дольше определенного времени". Вот я все это прочитала не случайно, потому что как я понимаю, это один из тех самых бедолаг, которые оказались в Орехово-зуевском районе Московской области в большом количестве. Их почти 400 человек. Это люди, паспорта которых оказались в розыске, при том, что людей самих никто не ищет. Я так понимаю, все знают, где они находятся. Давайте еще раз, о чем идет речь? Как все началось? Что это за история такая странная?
Л. ГРАФОВА: Эта история началась полтора года назад, осенью позапрошлого года. 9 января прошлого года было возбуждено уголовное дело. И по этому уголовному делу было рассмотрено в суде орехово-зуевском всего 4 дела. И инспектор орехово-зуевской службы осуждена на 3 года условно.
М. КОРОЛЕВА: За что?
Л. ГРАФОВА: Это вызывает, конечно, улыбку. Она была осуждена за то, что там неправильно дала справку о сроке выдачи гражданства. Подлоги стали обнаруживаться, когда была организована служебная проверка. И как говорят сами руководители Московской областной службы, отделом которого является Орехово-зуевская. Они говорят резкие слова, что там ну бред в документах, фантастика в документах.
М. КОРОЛЕВА: В документах каких, только давайте уточним.
Л. ГРАФОВА: На получение гражданства. Гражданство у нас многоступенчатая очень процедура. Сначала надо получить разрешение на временное проживание. У меня всегда это так называемое РВП вызывает внутренний протест, потому что о каком РВП, о каком временном вообще разрешении можно спрашивать, когда люди, считающие Россию в основном своей исторической родиной, возвращаются, сжигают все мосты за собой. И вдруг они должны ходить в ФМС и выпрашивать. И вот…
М. КОРОЛЕВА: Ну, таковы правила, наверное, да, разрешения на временное проживание?
Л. ГРАФОВА: Но самое главное, что хотела бы донести до наших слушателей, что новый закон, он в 2002 году был принят, он совершено не соответствует реальности существующей распавшейся империи, которая кровь еще будет сочиться еще много-много, наверное, десятилетий. Потому что разорвана была жизнь поколений оп живому. Это первое. Во-вторых, этот закон, сделавший всех наших соотечественников де-юре иностранцами, наравне с мигрантами из Африки. Он не соответствует демографической ситуации вообще потребности россиян. Этот закон вреден для России. И вот …
М. КОРОЛЕВА: Лидия Ивановна, подождите, мы о законе еще с Вами поговорим. Давайте вернемся к этой истории. Каким образом эти самые 400 человек оказались без паспортов? У них их отобрали что ли?
Л. ГРАФОВА: Были обнаружены, прежде всего, подложные документы, причем бредовые, повторяю, в анкетах на РВП…
М. КОРОЛЕВА: Разрешение на временное проживание.
Л. ГРАФОВА: Да. Были обнаружены анкеты, которые люди, повторяю, не писали и написать не могли. Т.е. я подчеркиваю, что это вина не людей. Может быть, какие-то там ну 10 или сколько-то, кстати, мне не говорили работники ФМС, что они поймали самого нарушителя, который себе что-то вписал. Не было этого.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вот смотрите. Лидия Ивановна. Подождите, нам нужно, чтобы слушатели, которые не знакомы с этой ситуацией, не читали, скажем, Ваших статей на эту тему. Чтобы они поняли, о чем мы им говорим. Итак, приходит человек, подает документы на получение гражданства, потом оказывается какое-то время спустя, когда он уже получил паспорт. Сначала он получил разрешение на временное проживание. А потом получил гражданство. Спустя какое-то время, когда начинают расследовать нарушения со стороны чиновницы ФМС местного областного районного орехово-зуевского, вдруг выясняется, что в их документах был подлог. Так?
Л. ГРАФОВА: Ну, было так. И повторяю, что эти люди лишены, из них 67 человек уже лишены гражданства. Но лишить гражданства по нашему закону это тоже сложная процедура. Это можно сделать только по суду, и только в том случае, если доказано, что именно сам соискатель гражданства сделал какой-то подлог или сообщил ложные сведения в своих документах.
М. КОРОЛЕВА: Но Вы говорите, что их уже лишили гражданства. Их лишили гражданства уже по суду?
Л. ГРАФОВА: 67 человек уже лишены, да. Это статистика ФМС.
М. КОРОЛЕВА: А остальные?
Л. ГРАФОВА: Повторяю еще раз цифры. На сегодняшний день более 400 человек, в документах которых в основном на разрешение на временное проживание обнаружены какие-то подлоги. После разрешения там получается вид на жительство. Там получается гражданство, и около 200 уже подано в суд Федеральным управлением по Московской области ФМС. Поданы в суд на этих людей. Вот это самое возмутительное.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Управление ФМС подало в суд на этих людей, чтобы что? Чтобы лишить их гражданства.
Л. ГРАФОВА: Дело в том, что лишить гражданства невозможно без суда. Статья 22 закона о гражданстве предусматривает, там просто прямо сказано: подлог или заведомо ложные сведения, поданные самим заявителем. Вот никто не доказал, что именно заявителем поданы ложные документы.
М. КОРОЛЕВА: Но в делах почти 400 или более человек такие ложные сведения обнаружились. Давайте еще раз. Что стало с чиновницей? Ее зовут Ярошенко. По-моему.
Л. ГРАФОВА: Ну, чиновницу на 3 года осудили, но повторяю по делам, которые имели немножко другую направленность. Что касается этой массы дел, предоставленных ФМС, которая вела проверку, Московская область, они лежали фактически без движения в следственном комитете Московской областной прокуратуры. И как я понимаю, в конце прошлого года были ну сброшены вниз, т.е. тоже самое Орехово-Зуево, где стонут следователь, какая огромная работа и заявляют, что каждое дело. Повторяю из 400. Будет рассматриваться индивидуально. В общем, это такая бесконечная фантасмагория. Она идет по двум линиям. Уголовное дело по выяснению истинных виновников, которые, в общем-то, очевидны даже для самой миграционной службы. Здесь…
М. КОРОЛЕВА: Подождите. Но фальшивки, подлоги то были?
Л. ГРАФОВА: Одну секундочку. Я закончу. Идет по двум линия. Уголовное дело, которое заморачивается. А тем временем бодро шагает гражданское производство каждого из тех, в чьих документах обнаружены подлоги не самими людьми сделанные. Их обязательно вызывают в суд и принимают идентичные по всем решения о заведомо ложных сведениях, а слово "заявитель" отсутствует. Все эти решения суда, я считаю, не имеют юридической значимости для дальнейших действий миграционной службы по лишению людей гражданства. Идет очень дурная игра.
М. КОРОЛЕВА: Лидия Ивановна, давайте мы снова вернемся к их судьбе. Смотрите, когда были обнаружены эти подлоги. Когда осудили вот эту самую Наталью Ярошенко на 3 года условно. Вот я читаю – за превышение должностных полномочий и подделку документов, как по отношению к людям себя вела ФМС. Вот паспорта у них отбирали, если люди являлись гражданами России, а он ими уже были. Паспорта физически у людей изымаются?
Л. ГРАФОВА: Дело началось фактически с ноября позапрошлого года, и только в ноябре этого года была осуждена Ярошенко. Повторяю, это друг к другу не соприкасающиеся истории. У людей, кстати, в общем, паспорта сейчас не отбирают.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. у кого-то отобрали, как я понимаю. У кого-то забрали паспорта, у лишенных гражданства.
Л. ГРАФОВА: Всего отобрано с 2003 года было 55 000 паспортов.
М. КОРОЛЕВА: По всей России.
Л. ГРАФОВА: Да. Причем отбирали, не давая людям даже никакого свидетельства. Ведь у нас паспорт выполняет две роли. Удостоверение личности и подтверждение гражданства. Так вот у человека даже удостоверения личности не было. В апреле прошлого года генеральная прокуратура вмешалась и директор ФМС Ромодановский дал распоряжение. Миграционные чиновники да, они не отбирают паспортов. Но ситуация стала коварнее. У многих этих людей у орехово-зуевских, они даже не знали, что их паспорт, оказывается, объявлен в розыск. Вот такая лицемерная, иезуитская ситуация. Не отбирают паспорта, но вносят некую черную базу данных. Человек не знает, что ходит под дамокловым мечом. Приходит в Сбербанк платить за детсад ребенка, и ему говорят, подождите… или получает зарплату. Ему говорят, подождите, Ваш счет заблокирован. Вызывается милиция и этого человека, как преступника, ведут в милицию и 3 часа выясняют его личность.
М. КОРОЛЕВА: А что при этом с паспортом происходит, паспорт при том изымают или нет? Если паспорт в розыске, то как поступают?
Л. ГРАФОВА: Поймите, что ситуация гораздо подле, извините, коварнее.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. паспорт как бы есть, но его как бы нет.
Л. ГРАФОВА: Да и человеку, были сюжеты, кода при пересечении границы у человека забирают паспорт… Забирают уже. Пограничники, кстати, до сих пор забирают паспорта. Таможенники забирают паспорта и объявляют: у Вас паспорт убитого человека. Представляете, это девушке заявляют, которой 18 лет. Это тоже одна из орехово-зуевцев. Вся эта ситуация, какой ее смысл. Вина самих миграционных чиновников абсолютно очевидна. Люди здесь ну не могли они сделать эти подлоги. Физически не могли.
М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, почему Вы так говорите. С другой стороны, ведь если люди отрицают то, что они совершили подлог, это не факт, что подлога не было. Понятно, что если человек принес какую-то фальшивую справку, купил ее где-то. Он не сознается в этом, он скажет: я ее не видел, это справки. Я не знаю этого.
Л. ГРАФОВА: Простите, совершено не важно, кот что говорит. В делах, которые находились под замком Миграционной службы, потом путешествовали по многих другим ступеням до Москвы, ФСБ и т.д., в этих делах оказались документы, анкеты, подписанные жучимыми подписями, подложенные каким-то фотошопом сделанные паспорта чужих людей. Перепутаны номера. Человеку с одной фамилий подложено, что он сам это делал? Что он забрался ночью?
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Лидия Ивановна, вот вы здравомыслящий человек. Скажите мне, Вы сами это чем объясняете? Если, допустим, Вы подаете документы куда-то в ФМС. Потом там оказываются некие документы, которые Вы туда не положили. Если Вы совершенно не в курсе, зачем, кто это делал. Это что какой-то злой умысел?
Л. ГРАФОВА: Вот сейчас я скажу роковое слово "квота". Для того, чтобы приехав на родину, получить разрешение то самое на временное, хотя ты приехал на постоянное проживание, нужно войти в квоту. А квота - это просто такая взяткоемкая бездна. 9 января года начинается выдача квот. И во многих местах, даже в районных центрах говорят: квоты кончились. Квоты - ну это известно всем переселенцам. Прямо получить невозможно…
М. КОРОЛЕВА: А как их можно получить криво, извините?
Л. ГРАФОВА: Ну, извините, как у нас что криво получается.
М. КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что квоты продаются.
Л. ГРАФОВА: Ну, конечно, ну, понятно.
М. КОРОЛЕВА: Но ведь если они продаются, значит, их кто-то хочет купить. Значит, человек платит деньги и говорит: сделайте мне разрешение на временное проживание. Чиновник говорит: отлично. Берет эти деньги. Значит, здесь присутствуют два лица. Один дает взятку. Второй ее берет. Или нет?
Л. ГРАФОВА: Если бы та самая г-жа Ярошенко просто продавала кому-то квоту впрямую, таким образом, зачем ей надо было бы городить такую фантасмагорию в документах. Ей бы не было никакого смысла. Продал, да и все.
М. КОРОЛЕВА: Ну, не из любви же к искусству она это делала?
Л. ГРАФОВА: Так вот тут такая паутина, как, кстати, и законодательство паутина, людей все время в ловушки загоняет. И сама эта история какая-то хитрая комбинация. Ведь в чем сейчас пытаются обвинить людей. Что они шли не прямо… Не все, кстати. Но большинство. Да. Шли через так называемую фирму "Союз".
М. КОРОЛЕВА: Т.е. была некая посредническая фирма. Вот.
Л. ГРАФОВА: Которая около 10 лет работала в центре Москвы. В вестибюле висели фотографии директора с разными известными людьми, ведущими лицами страны. И была хорошая слава у нее. Они шли, потому что помыкавшись всюду, даже купив квартиру. Вот одна женщина. Купила квартиру в Тульской области. И в Тульской области в маленьком городе ей сказали в январе, что нет квот. Поэтому она вынуждена была идти через посредническую фирму, представлявшую юридические услуги.
М. КОРОЛЕВА: Лидия Ивановна, мы сейчас прерываемся. Я напомню, что у нас в гостях Лидия Графова. А через несколько минут после новостей мы ждем по телефону представителя Управления ФМС по Московской области, который, я надеюсь, тоже дополнит и разъяснит нам эту ситуацию.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Всем еще раз добрый вечер. Марина Королева здесь. Лидия Графова, председатель Исполкома форума переселенческих организаций, член правительственной комиссии по миграционной политике. Сейчас к нам подключится и Андрей Ткаченко, зам. начальника управлению ФМС по Московской области. Андрей Анатольевич, Вы здесь?
АНДРЕЙ ТКАЧЕНКО: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: Добрый вечер. Сейчас буквально несколько секунд. Просто Лидия Ивановна Графова договорит по поводу посреднической фирмы, о которой она начала говорить перед новостями.
Л. ГРАФОВА: Да, они шли в посредническую фирму, и да, платили деньги за что? За то, что эта фирма обещала им найти реальную законную квоту, которую сами они ездить по Подмосковью не могли. Заполняли документы. И кстати, многих из них возили в миграционную службу и давали под подпись той самой инспектору. И я повторяю, даже если допустить, что посредническая фирма что-то химичила в этих документах, все равно они потом проходили многоступенчатые проверки. А у людей на руках справки о том, что у них приняты документы и все правильно. Но самое главное, что серьезная часть людей сами все-таки каким-то образом выпрашивали, добывали квоты прямо в миграционной службе. Но в результате документы перепутаны. И дикие совершенно фантастические подлоги. Как в тех, которые шли через посредников, так и в тех, которые добывали квоты лично. Однако же суд и тем, и другим выносит одинаковые решения.
М. КОРОЛЕВА: Лидия Графова. И сейчас все-таки мы обращаемся к Андрею Ткаченко, зам. начальника управления ФМС по Московской области. Андрей Анатольевич, я надеюсь, что Вы хотя бы частично слушали наш эфир и рассказ об этой истории, я думаю, вы сами прекрасно о ней знаете. Чем Вы можете все это объяснить?
А. ТКАЧЕНКО: Добрый вечер, Марина, добрый вечер, Лидия Ивановна. Я слушал эфир полностью. И хочу для наших радиослушателей немножко более подробно рассказать об этой ситуации.
М. КОРОЛЕВА: Давайте. Да, наушники, Лидия Ивановна.
А. ТКАЧЕНКО: Во-первых, хочется отметить, что в конце 2008 года мы сами, наши службы непосредственно нашего управления выявила те нарушения, которые происходили в Орехово-Зуевском отделе. Это…
М. КОРОЛЕВА: А как Вам, кстати, это удалось сделать? Вот каким образом? Был какой-то сигнал? Или Вы следили за этой сотрудницей? Каким образом вот эти злоупотребления, как Вы говорите, Вы обнаружили?
А. ТКАЧЕНКО: Марина, ФМС, в том числе, состоит на 2/3 из сотрудников органов внутренних дел, откомандированных и назначенных на должности ФМС. Нюансы и тонкости того, как мы применили свои профессиональные навыки, наверное, останется за кадром.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Допустим. Вот Вы обнаружили. Что дальше?
А. ТКАЧЕНКО: Тут же непосредственно было доложено об этом чрезвычайном происшествии директору службы. С учетом того, что принципиальная позиция директора службы Константина Олеговича Ромодановского о том, что ни одни коррупционный факт не должен быть укрыт, соответственно, было принято решение о направлении этих материалов в прокуратуру для возбуждения уголовного дела. Соответственно, как говорила Лидия Ивановна Графова, в январе 2009 было возбуждено уголовное дело. Я не буду вмешиваться в компетенцию следствия. Так же в компетенцию суда. Почему так долго шло следствие, почему судом было принято именно такое решение. И почему было принято в отношении только одной Ярошенко. Но хотелось бы более подробно остановиться на той ситуации, чтобы понять, каков был механизм. Первое, действительно, существовала некая посредническая фирма "Союз", руководителем которой был некий г-н Ким. Здесь хочется задать вопрос. Кто заставлял граждан в нарушение закона, где прямо написано, что непосредственно им необходимо обращаться в подразделения ФМС. Т.е…
М. КОРОЛЕВА: Андрей Анатольевич, хорошо, но ведь эта фирма, она существовала совершенно легально, как я понимаю. Она не в подполье где-то сидела. Наверняка, у нее была лицензия. Люди когда обращаются в посреднические фирмы…
А. ТКАЧЕНКО: Лицензия на что?
М. КОРОЛЕВА: На какую-то определенную деятельность по производству неких документов, подготовке документов и т.д.
А. ТКАЧЕНКО: Абсолютно верно, т.е .люди заключали с фирмой договор о том, что фирма им окажет юридическую услугу в подготовке документов, и за это люди платили в среднем 4000 долларов. Вы себе представляет услугу по напечатанию анкеты за 4 000 долларов.
Л. ГРАФОВА: За квоту.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Лидия Ивановна Графова говорит, что это за квоту.
А. ТКАЧЕНКО: Нет, ну, замечательно, что так говорит. Но люди обращались туда и заключают договор об оказании правовой помощи по напечатанию анкет…
М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы хотите сказать, что это нигде не прописывалась о том, что они на самом деле платили за другое. Ну, это тоже очень может быть.
А. ТКАЧЕНКО: Люди понимали, что они идут и соглашаются с мошенниками, с преступниками, в том числе по закону…
Л. ГРАФОВА: Почему?
А. ТКАЧЕНКО: Потому что по закону необходимо непосредственное и личное обращение гражданина.
М. КОРОЛЕВА: А если нет квоты, если она вся выбрана, и…
А. ТКАЧЕНКО: Лукавство, Марина, я Вам скажу, что это лукавство. Я Вам скажу, что ни один гражданин, даже если в районе говорят, что исчерпана квота. И ни один гражданин, который обратился к нам на прием, ни один не ушел не удовлетворенный путем выделения квоты.
М. КОРОЛЕВА: Андрей Анатольевич, Вы думаете. Они так хотели платить эти 4 000 долларов. Они у них лишние что ли были?
А. ТКАЧЕНКО: Марина, я Вам скажу так. Что с Орехово-Зуево этих людей 90% ничего не связывало. Увы, Лидия Ивановна не договаривает о том, что все эти люди жили, проживают в Москве.
Л. ГРАФОВА: Это их преступление?
А. ТКАЧЕНКО: Это не преступление.
Л. ГРАФОВА: Они здесь работают.
А. ТКАЧЕНКО: Я просто говорю о том, что эти люди умышленно понимали…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. они нашли некий ход давайте говорить своими словами. Они нашли какой-то ход, лазейку, по которой они могли бы легче получить таким образом разрешение на временное проживание, затем на гражданство. Так?
Л. ГРАФОВА: Преступное желание.
А. ТКАЧЕНКО: Им так казалось. Что они ищут такой ход. Да. Они думали, что, как сказала Лидия Ивановна Графова, что солидные руководители с фотографиями известных людей – это гарантия законности действия. Но ведь никто же не потрудился открыть закон и посмотреть, как необходимо действовать.
М. КОРОЛЕВА: Андрей Анатольевич, я хочу, наверное, перескочить какой-то этап в этом всем рассказе. Смотрите, так получилось, ваш сотрудник, сотрудник ФМС злоупотреблял служебным положением. Возможно, он совершил подлог. Возможно, были какие-то нарушения, за которые он поплатился. Оказалось, что там есть несколько сот человек, а может, даже и больше, которые в результате оказались жертвами этих правонарушений Ведь, с другой стороны, ей же позволяли совершать эти самые злоупотребления, но может быть, есть какой-то другой выход.
А. ТКАЧЕНКО: Марина, я Вас перебью. Что значит позволяли? На то он и преступник что он действует скрытно и тайно.
М. КОРОЛЕВА: Пока его не выявят.
А. ТКАЧЕНКО: Пока его не выявят. Да. К сожалению, мы выявили его не сразу. Но мы выявили его.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А вот эти люди, они преступники с Вашей точки зрения?
А. ТКАЧЕНКО: Нет, конечно. А кто утверждает, что они преступники?
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, но ведь лишение паспортов, лишение гражданства или объявление паспорта в розыск говорит о том, что эти люди являются преступниками. Потому что кого объявляют в розыск? Преступников.
А. ТКАЧЕНКО: Марина, ни один паспорт в Московской области не был объявлен в розыск. Это раз. Эти граждане получали паспорта… причем не все. Давайте оговоримся так, что не 400 человек .а чуть более 100 человек, оформили, причем в одном месте в Москве, в УВД Басманном. Точнее говоря, в отделении Басманном. Они прекрасно понимали, что их ничего не связывает с Орехово-Зуево.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, допустим. В конце концов, мы с Вами свободные граждане свободной страны. Мы можем жить и работать там, где нам удобнее. Паспорт, допустим, получен был в каком-то другом регионе. Это действительно вряд ли можно считать преступлением. Я просто хочу понять. Если они не преступники. Допустим, они совершали какие-то правонарушения в связи с сотрудницей ФМС. Но дальше-то что. Может быть, все-таки пойти каким-то другим. Вы можете себе представить…
А. ТКАЧЕНКО: Да. Могу, Марина. Извините, я Вас перебиваю, хочу сказать, что здесь вопрос стоит не о том, что люди оказались совершенно в безвыходном положении. Нет, это лукавство.
М. КОРОЛЕВА: А что у них есть паспорта нормальные действующие и гражданство?
А. ТКАЧЕНКО: В отношении тех, о ком принято решение об аннулировании ранее принятого решения о приеме гражданства, у них у всех остались на руках национальные паспорта.
М. КОРОЛЕВА: Но они живут в России, а у них паспорта каких-то других стран. Так?
А. ТКАЧЕНКО: Да. Но у них остается возможность и все эти люди знают, и мы людям идем навстречу, понимая эту ситуацию. И предоставляем возможность законно и легально обратиться к нам с заявлением об оформлении разрешения на временное проживание. Марина, здесь ситуация в том, что люди прекрасно понимают, что с 1 июля 2009 года прекратила действия часть 4 статьи 14й о гражданстве РФ, которая предоставляла гражданам бывшего постсоветского пространства…
М. КОРОЛЕВА: Возможность упрощенно получить гражданство.
А. ТКАЧЕНКО: Абсолютно верно. После оформления разрешения на временное проживание. Теперь эта процедура растянута, после оформления разрешения на временное проживание человек, прожив год на территории РФ, должен оформить вид на жительство. Далее обычным условием оформления гражданства РФ является 5-летний срок проживания на территории и России. Причем, хочу обратить внимание, что прекратила действие только 4 часть статьи 14. Остальные части и сама статья 14я об упрощенном порядке приобретения гражданства России не прекратила свое действие. И в ряде условий у людей есть возможность на упрощенный порядок приобретения гражданства.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы хотите сказать, Андрей Анатольевич, что этим людям нужно снова будет получать гражданство все-таки. Получается так, что…
Л. ГРАФОВА: 7 лет.
А. ТКАЧЕНКО: Да не 7 лет.
Л. ГРАФОВА: Ну, 5.
А. ТКАЧЕНКО: В ряде случаев, когда мы не можем найти законный путь, чтобы помочь людям. Я хочу сказать, чтобы радиослушатели поняли. Что миграционная служба не ищет путей покарать людей. Мы ищем законный путь, подчеркиваю, законный путь, помочь людям. И здесь мы всегда идем навстречу людям.
М. КОРОЛЕВА: Да. Андрей Анатольевич, у меня тогда еще такой вопрос. Вы можете себе представить, ну, на самом деле, давайте, вот так положа руку на сердце, скажем. Сколько таких посреднических фирм существовало. Может быть, и сейчас еще существует по России. Можете себе представить, какое количество злоупотреблений может вскрыться, если за эту ниточку потянуть. И сколько людей в результате этого всего могут вдруг совершенно неожиданно лишиться гражданства. У меня такой вопрос. Может быть, вот все-таки принять некое решение, по которому в результате этих злоупотреблений чиновников ли, каких-то посреднических фирм ли, все-таки людей о гражданства не лишать. Не объявлять их, не делать их преступниками и людьми в розыске. Может быть, объявить некую амнистию для тех, кто вот это…
А. ТКАЧЕНКО: Марина, во-первых, еще раз хочу подчеркнуть, никто людей в розыск не объявляет.
М. КОРОЛЕВА: Но их паспорта.
А. ТКАЧЕНКО: Никто их преступниками не объявляет. Есть соответствующее решение директора службы, что в случаях, когда установлен факт, что по вине сотрудников ФМС были оформлены и выданы паспорта граждан РФ, у них имеется возможность на законных основаниях оформить вид на жительство Вид на жительство. Вид на жительство дает им все возможности для нормального существования жить, работать на территории РФ. Это свобода передвижения, это свобода выбора места жительства. Это работа без всяких разрешений на работу и т.д. Это медицинское обслуживание.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Давайте вопрос от Лидии Графовой, потому что она в нетерпении буквально .
Л. ГРАФОВА: Андрей Анатольевич, здравствуйте.
А. ТКАЧЕНКО: Здравствуйте, Лидия Ивановна.
Л. ГРАФОВА: Мы с Вами давно не общались. Ну, я не буду доказывать Вам, что квоту получить нормально в нашей стране даже в районном центре невозможно. Я просто призываю интересующихся читателей зайти на сайт, который называется "Миграционная заварушка в Орехово-Зуево". Там любой человек может свидетельства узнать, каким образом обивают люди месяцами двери миграционной службы. Ну, мы не будем спорить. Это могут сами люди посмотреть. У меня к Вам какие вопросы. Что же все-таки что касается фирмы "Союз". Она как-то вообще вышла из игры. Вы же знаете, что же мы людей вводим в заблуждение. После Ярошенко после Орехово-Зуево шли документы по многим инстанциям. И это в Вашей в Москве, в Котельниках им в результате выдавали гражданство. Принимали решение о получении гражданства. И как это могло получиться, что во многих делах отсутствует проверка ФСБ. Ну, мало ли, получилась такая Ярошенко. Разгуляйся вообще рука. Вот зачем же так забывать, что во всем виновата фирма "Союз", это раз.
М. КОРОЛЕВА: Ну, посредническая фирма, я еще раз для наших слушателей поясню.
Л. ГРАФОВА: Это раз. Было огромное количество проверок. Второй вопрос. Просите, пожалуйста, вообще какой смысл был подавать в суд, когда Вы сами приходили в ужас от того, сколько наворочено подделок людьми, т.е. простите, не самими потерпевшими. И подписи не те. Зачем же сейчас. Ну, мы…
М. КОРОЛЕВА: Лидия Ивановна хочет сказать, зачем ворошить прошлое. Лидия Ивановна, все, давайте мы…
Л. ГРАФОВА: Нет, нет, я хочу сказать, что самим руководителям Московской областной совершенно очевидно, что те подлоги, которые есть, не могли сделать заявители. Это раз. И второе, пускай фирма "Союз" ужасная. Но ведь многие люди сами подавали. В результате получали сами лично квоты. Они ведь проходят точно так же, как жертвы, допустим, "Союза". Почему же мы все сваливаем на уже не существующую в природе фирму "Союз"?
М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Андрей Анатольевич?
А. ТКАЧЕНКО: Ну, во-первых, мы не сваливаем. И я думаю, что деятельность фирмы "Союз" с учетом того, что ФМС это не оперативная служба. Деятельностью фирмы "Союз" должны заинтересоваться соответствующие оперативные следственные органы. Это раз. Еще раз подчеркну, что все это время и мы, и руководство службы ищем законные пути помочь людям. Но при этом нельзя забывать, что закон есть закон. И мы не можем его преступить.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. они все-таки виноваты? Вы можете ответить на этот вопрос? Андрей Анатольевич, вот люди виноваты в том, что у них обнаружился подлог в документах, которого они, как они говорят, не совершали.
Л. ГРАФОВА: Так это все видят.
А. ТКАЧЕНКО: Совершали они это или не совершали, я думаю, что это должно устанавливать следствие и суд.
М. КОРОЛЕВА: Но если уж гражданство получено.
А. ТКАЧЕНКО: На мой взгляд, человек изначально обращался не в соответствии с действующим федеральным законом, а обращался в посредническую фирму, т.е. он сознательно шел на риск.
Л. ГРАФОВА: Какая глупость. Он шел за консультацией.
М. КОРОЛЕВА: Андрей Анатольевич, скажите, сейчас они существуют, посреднические фирмы?
А. ТКАЧЕНКО: Марина, пользуясь случаем, зная, что такие посреднические фирмы существуют, и что…
М. КОРОЛЕВА: И предлагают услуги по получению гражданства.
А. ТКАЧЕНКО: Управление ФМС России, пользуясь случаем, и еще раз хочет сказать: уважаемые граждане, не обращайтесь за услугами в посреднические услуги. Только обращение непосредственно в Федеральную миграционную службу и ее подразделения является необходимым и обязательным требованием для того, чтобы государственная услуга была Вам оказана. Еще хочу сказать в отношении квоты. Это лукавство. Это как раз позиция многих посреднических фирм, которые граждан пугают. Да вы пойдете, там огромные очереди, там нет квоты.
М. КОРОЛЕВА: А на самом деле квоты есть?
Л. ГРАФОВА: Стон стоит в интернете по поводу квот.
А. ТКАЧЕНКО: Квоты есть. Я хочу заявить официально. В прошлом году на территории Московской области в соответствии с постановлением правительства для оформления разрешения на временное проживание была выделена квота в размере 10 000 единиц. Мы ее исчерпали за весь год на 7,5 тысяч.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. еще оставалось, хотите Вы сказать.
А. ТКАЧЕНКО: Поэтому я официально заявляю – квота есть.
Л. ГРАФОВА: Я не получила ответа на два вопроса: куда смотрели проверяющая комиссия в частности у Вас. Проверяющая инстанция, потому что очень многие реальные подписи сотрудников стоят под поддельными документами. Это раз…
А. ТКАЧЕНКО: Лидия Ивановна, уточните, пожалуйста, вопрос чтобы я мог конкретно вам ответить.
Л. ГРАФОВА: Вот на этот вопрос: куда смотрели проверяющие по многим ступенькам шли документы.
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду инстанции более высокие в ФМС?
Л. ГРАФОВА: Документы из Орехово-Зуево шли в Москву в Котельники, и там стоят реальные подписи сотрудников. Нереальные подписи людей, поддельные подписи, но реальные подписи сотрудников.
А. ТКАЧЕНКО: Вот я буду отвечать. Вы задали вопрос, я буду на него отвечать.
Л. ГРАФОВА: Будьте любезны. Пожалуйста.
А. ТКАЧЕНКО: Естественно, выявить подделку сразу, если это высококачественная подделка, невозможно. Соответственно после того, как мы установили некоторые факты, когда мы заподозрили там подлог, мы стали перепроверять. Скажите, пожалуйста, как можно заподозрить ксерокопию свидетельства о заключении брака, нотариально заверенную. Как ее можно заподозрить?
Л. ГРАФОВА: Ну, знаете, сейчас не тот случай…
А. ТКАЧЕНКО: Я отвечаю на Ваш вопрос.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, и второй вопрос у Вас был, Лидия Ивановна, им мы заканчиваем.
А. ТКАЧЕНКО: Я просто отвечу, Марина, на вопрос, что как можно заподозрить, когда выставляется в материалах дела нормальная ксерокопия свидетельства о заключении брака нотариально заверенная…
Л. ГРАФОВА: Там такая фантасмагория, что Вы сами приходили в ужас. Это было понятно.
М. КОРОЛЕВА: Андрей Анатольевич, с другой стороны, ведь можно подозревать любые документы. Правда же?
А. ТКАЧЕНКО: Поэтому мы и не подозревали.
Л. ГРАФОВА: Зачем-то проверки бывают.
М. КОРОЛЕВА: А может быть, все-таки, мой вопрос, я его повторю. Если уж так получилось, ну, случилось, бывает. Злоупотребления, человек наказан, он пусть условно. Но осужден. Но, может быть, людей можно оставить в покое и объявить, как бывает - экономическая амнистия, а в данном случае, такая гражданственная амнистия. Вот пусть они останутся при своих паспортах.
А. ТКАЧЕНКО: Марина, я понял вопрос, можно я тогда Вам вопросом на вопрос отвечу. Скажите, пожалуйста, если у Вас угнали машину, перебили номера, и злоумышленник на автомобильном рынке продал ее другому человеку.
М. КОРОЛЕВА: Добросовестный приобретатель. Правильно?
А. ТКАЧЕНКО: Человек пошел ставить машину на учет в ГАИ, и где это было выявлено. Эта машина у него изымается, возвращается Вам.
М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, я добросовестный приобретатель, или этот человек. Это сложный вопрос.
А. ТКАЧЕНКО: В чем его вина? Но машина то у него изымается.
Л. ГРАФОВА: А в чем вина тех, кто сами подавали без посредников?
А. ТКАЧЕНКО: Лидия Ивановна, я вот задал вопрос Марине, отвечая на вопрос.
М. КОРОЛЕВА: Это сложная ситуация. Это так же как со взятками. Еще раз говорю. Один человек дает взятку, другой берет. Оба виноваты. Но в данном мы с Вами, наверное, понимаем, что злоупотреблений было много по России. Ну, вот можно так себе представить, учитывая количество посреднических фирм. Если мы сейчас потянем за эту ниточку, и мы выявим, что у нас сотни, тысячи людей ходит с паспортами, которые были получены по поддельным основаниям. Что мы с Вами будем делать?
А. ТКАЧЕНКО: Марина, Вы предлагаете, чтобы посреднические фирмы ушли от ответственности? А люди, которые не соблюли закон, и приобрели незаконным путем формально и де-юре и де-факто гражданство России, остались гражданами России?
Л. ГРАФОВА: Давайте их депортируем, да? У нас как раз очень много людей.
М. КОРОЛЕВА: Если они все здесь работают, живут, платят налоги и т.д. ну, может быть, и пусть он себе останутся с этим гражданством?
А. ТКАЧЕНКО: Марина, мы предлагаем из этой ситуации выход только законным путем. И никто не собирается депортировать людей.
М. КОРОЛЕВА: Лидия Ивановна, сейчас Вас выслушаю, сейчас мы выслушаем Андрея Анатольевича, и потом мы выслушаем Вас. У нас останется несколько минут. Вы как раз выскажите свою позицию.
А. ТКАЧЕНКО: Марина, никто людей не депортирует. Я еще раз повторюсь.
Л. ГРАФОВА: Это злая шутка.
М. КОРОЛЕВА: Но им придется снова получать все разрешения на временное проживание.
Л. ГРАФОВА: 5-7 лет.
А. ТКАЧЕНКО: В некоторых случаях оформление вида на жительство. Но четкое соблюдение норм законодательства.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Я поняла Вас, Андрей Анатольевич, спасибо Вам огромное за то, что да поучаствовали в нашем разговоре, разъяснили позицию ФМС.
А. ТКАЧЕНКО: И в конце мне хотелось бы сказать, что наша служба является одной, наверное, одной из самых открытых из государственных служб.
М. КОРОЛЕВА: Да, это мы знаем. Мы часто слышим Ваших представителей у нас в эфире. Так что я надеюсь, будем слышать и дальше.
А. ТКАЧЕНКО: И хотелось бы гражданам сказать, что есть и действует официальный сайт нашего управления фмсмо точка ру. Где есть, существует и действует виртуальная приемная. Мы реагируем на любое заявление граждан.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Будем надеяться, что это действительно так. Спасибо, Андрей Анатольевич.
А. ТКАЧЕНКО: Поэтому обращайтесь.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо, до свидания.
А. ТКАЧЕНКО: Андрей Ткаченко, зам. начальника управления ФМС по Московской области. Лидия Ивановна у нас есть еще несколько минут. Теперь мы слушаем Вас. Что Вы предлагаете?
Л. ГРАФОВА: Меня изумила формулировка в заявлении, которую подает в суд Замоскворецкого района служба, которую представляет уважаемый Андрей Анатольевич. Там написано, я понимаю, что это написано, ну, такая принятая формулировка. Ну там написано. Речь идет о дальнейшем лишении гражданства. В интересах государства и неопределенного круга лиц. Вот мне бы хотелось по поводу всех нелегалов поневоле, их сотни тысяч в России. Сейчас задать вопрос. Какой интерес государства, чтобы терзать людей. Рушатся судьбы. Послушайте. Что такое жить без паспорта? Это раз. А что касается в защиту интересов неопределенного круга лиц? Ну, это знаете, ясное дело, миграционная служба затеяла эту длинную судебную тяжбу со своими потерпевшими. Я не получила ведь ответа о тех, кто сам получал квоту. Для того, чтобы защитить своих сотрудников.
М. КОРОЛЕВА: Как они утверждают, они сами занимались расследованием.
Л. ГРАФОВА: Это дутая бумажная законность. Они поставили в неловкое положение суд. Они обратились в суд, чтобы доказать ложность подлога в документах, которые очевидны. И это признают сами так называемые, ответчики.
М. КОРОЛЕВА: Лидия Ивановна, у нас с Вами полторы минуты, поэтому я хочу у Вас спросить. Вот завтра будет правительственная комиссия по миграционной политике. Вы член этой правительственной комиссии. Как Вы мне сказали, Вы собираетесь об этой ситуации говорить. Что Вы будете предлагать?
Л. ГРАФОВА: Я буду говорить, что, во-первых, на комиссии завтра будут рассматриваться предложения, как легализовать так называемых нелегалов поневоле, но не имеющих правового статуса. Но вот такие горящие ситуации, я считаю, что надо как-то, наконец, образумиться, и понять, что просто нецелесообразно вводить суд в эти истории, подставлять в данном случае миграционная служба, пытаясь защитить своих виноватых сотрудников, поставила в неловкое положение суд, а уж…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы предлагаете де-факто все оставить, как есть. Всех оставить на своих позициях.
Л. ГРАФОВА: Я на прошлом заседании правительственной комиссии предъявила предложение, чтобы людям как можно скорее дать вид на жительство. Потому что проходить 5 или 7 летнюю муку простите, люди потеряют работу. У людей разрушатся браки, заключенные юридически. Это невозможно. Т.е. какая-то целесообразность России, которая теряет каждый день уменьшается население России, ну должна все-таки быть. И вообще, как можно повторять эти репрессии. Это отзвук для меня 37 года. Вот то, что происходит с людьми, приезжающими в Россию для ее блага. Меня будущее России волнует еще.
М. КОРОЛЕВА: Все. Лидия Ивановна, спасибо. Лидия Графова, председатель исполкома форума переселенческих организаций, член правительственной комиссии по миграционной политике. Мы говорили о ситуации в Орехово-зуевским районе Московской области. Спасибо.