Эх, дороги: какие они у нас и за границей? - Поехали? - 2010-09-09
М.КОРОЛЕВА: 22 часа 9 минут в Москве, всем добрый вечер, Марина Королева здесь в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы и вы его сегодня еще услышите. «Эх, дороги: какие они у нас и за границей?» Это тема нашей сегодняшней программы. Поэтому прежде всего нас интересуют те, кто часто по этим самым дорогам ездит, то есть автомобилисты и их пассажиры. Чем плохи и хороши наши дороги? Чем хороши и плохи их дороги? Что надо сделать, чтобы наши дороги были лучше? Вот, обо всем этом мы поговорим сегодня, буквально через несколько минут. Телефон прямого эфира вам потребуется обязательно – 363-36-59. Ну и для ваших смсок +7 985 970-45-45. А для начала как всегда новости миграции в исполнении как раз Тихона Дзядко.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
Т.ДЗЯДКО: Второй за последний месяц российский турист осужден в Индии на год тюремного заключения за нарушение визового режима. Об этом сообщил представитель Генконсульства России в Мумбаи Роман Воробьев. Россиянин Илья Русанов был признан виновным потому, что у него была просрочена виза. Суд вынес ему приговор в виде тюремного заключения на 1 год и штрафа в размере 10 тысяч индийских рупий, отметил Воробьев. По его словам, виза у Русанова была просрочена на небольшой срок, на месяц-два. Выпуск под залог Ильи Русанова нереален, его защита будет добиваться освобождения под особые обстоятельства, сказал представитель Генконсульства, добавив, что российский турист уже отбывает наказание в индийской тюрьме.
Все погорельцы, обратившиеся в ФМС за восстановлением документов, получили свои паспорта в кратчайшие сроки и без уплаты пошлин. Об этом сообщил на встрече с премьер-министром Путиным глава ФМС Константин Ромодановский. Там обратились 324 гражданина в связи с утратой документа, и все в течение 1-го, максимально 3-х дней документы получили, уточнил он.
Министр внутренних дел Италии Роберто Марони полагает, что Европейскому союзу следует, беря пример с Франции, ужесточить политику в отношении нелегальных иммигрантов. Нужно выдворять граждан, которые не выполняют директивы, касающиеся правил проживания на территории стран ЕС, сказал министр, посетивший во Франции семинар по проблеме иммиграции. По мнению Марони, нужно принять меры, чтобы иммигранты, которые в прошлом уже высылались из стран ЕС, больше не имели возможность вернуться на территорию Европейского Союза.
Между тем, массовые манифестации протеста против высылки цыган из Франции прошли в субботу в ряде городов страны, а также у зданий французских посольств в различных государствах Европы, передает ИТАР-ТАСС. В Париже акции протеста начались с митинга-концерта у здания Министерства эмиграции. Известные французские певцы призывали улучшить положение людей, которые не имеют официального разрешения на пребывание на территории Франции. Около 10 тысяч человек собрало шествие протеста в центре Парижа. В его колоннах были представители основных левых партий, правозащитных организаций, ведущих профсоюзов страны. Активное участие в митингах и манифестациях приняли ассоциации французских цыган. Всего манифестации прошли в 130 городах Франции.
М.КОРОЛЕВА: И сегодня мы поедем с вами по автомобильным дорогам, следом, кстати, за Владимиром Путиным. Как вы все, наверняка, знаете, премьер наш на прошлой неделе совершил автопробег из Хабаровска в Читу по трассе Амур. Ехал на Ладе «Калине» - ну, это вы тоже все знаете. Много было по этому поводу комментариев, интервью, много было сопровождающей информации, чуть ли не стихов и песен. Было видео, были фотографии. Вот, мне, например – не знаю, как кому, а мне очень понравились фото из «Коммерсанта» там, где Путин стоит рядом с дорогой, ну, вот, фактически на обочине и моет руки в таком рукомойнике-мойдодыре, новеньком, который, видимо, только что был здесь установлен. А неподалеку еще видна синяя туалетная кабинка, тоже новенькая и стоит она прямо на траве, на ней так написано прямо: «Туалет». Вот, не знаю как вы, а я, например, таких рукомойников и таких кабинок на российских дорогах точно не видела. А если я видела такие кабинки, то лучше к ним было не подходить – это просто опасно для жизни.
Вот после этого путешествия премьера я и решила, что пора нам с вами поговорить о том, какие у нас дороги в сравнении с теми, что есть заграницей, там, где вы сами бывали и ездили. Не исключено, что, кстати, наши дороги лучше многих дорог, которые вы видели. Потому что если, допустим, вы там путешествовали, может быть, по странам Африки, вы видели еще и похуже дороги. Но наверняка видели и лучше. Я, например, вспоминаю германские автобаны, германские дороги как просто какое-то непрерывное, непреходящее чудо со всей этой инфраструктурой, со всеми этими какими-то мини-гостиницами, ресторанчиками, кафе, теми же самыми туалетами. И, уж, вот, чего-чего, а рукомойников там полно.
Ну, есть 2 момента, есть, как бы, 2 стороны вопроса – это сами дороги, их качество и инфраструктура, которая вокруг них. Ну, вот, я посмотрела, что у нас происходит в России с дорогами. Давайте несколько таких, начальных сведений. Смотрите, значит, общая протяженность российской сети дорог федерального, регионального, местного значения оценивается в 1,1 миллиона километров. В том числе протяженность местных дорог – 0,5 миллиона километров. Как говорят, для такой страны как Россия это явно недостаточно. Например, протяженность автодорог в США – 6,5 миллионов километров. Ну, вот, смотрите с нашим 1 миллионом. А в Индии 3,5 миллиона километров. Более-менее, дорожная сеть сформирована в европейской части России и здесь сеть имеет радиальную структуру. Большинство дорог расходится в разные стороны от Москвы и это удобно для перемещения из Москвы, в Москву. Но, вот, во всех остальных случаях это совершенно неудобно. К сети дорог за Уралом, как пишут интернет-источники, с трудом можно применить сам термин «сеть», потому что она, по сути, состоит из одной федеральной дороги, идущей от Челябинска до Хабаровска параллельно госгранице с Китаем и Монголией с единственным существенным ответвлением на Якутск, Магадан.
Ну, среди дорог федерального значения встречаются и некоторые автомагистрали высокого класса с многополосным движением, с разделительными полосами и так далее – это трассы Дон, Крым в Московской области, ну а, в основном, грунтовые дороги, в том числе и трудно проходимые в межсезонье.
Некоторые дороги федерального значения, несмотря на статус, по качеству покрытия хуже многих дорог регионального и даже местного значения. Инфраструктура автодорог – и это все признают – в целом, находится в зачаточном состоянии. Но о дорогах мне, прежде всего, хотелось бы поговорить с вами. С вами и с теми, кто по этим самым дорогам ездит. Я знаю, что нам в программу, бывает, дозваниваются дальнобойщики. Вот, если вы сейчас где-нибудь едете и можете рассказать о дороге, которую видите, и по которой едете, звоните, пожалуйста. Телефон прямого эфира 363-36-59. Ну и для ваших смсок, чтобы вы могли поделиться впечатлениями, +7 985 970-45-45. Пока вы нам звоните, давайте послушаем первую нашу гостью – это у нас Татьяна Москалькова, депутат Госдумы. Ее впечатления.
Т.МОСКАЛЬКОВА: Несомненно, что российские дороги проигрывают по своему качеству дорогам любой европейской страны. Многие из нас сейчас выезжают за рубеж, и можно сравнить качество дорог, автобанов Германии, Франции, любой другой европейской страны. И несмотря на то, что явные улучшения в этом направлении есть, и московские дороги, и подмосковные, и наша кольцевая – это, безусловно, шаг вперед по сравнению с 80-ми годами, даже началом 90-х годов. Но есть к чему стремиться.
М.КОРОЛЕВА: Да уж, это точно, есть к чему стремиться. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Вот, Дима нам тут написал по SMS: «Не надо за всю Россию – в Челябинскую область загляните». Ну что? Есть у нас звоночек? Ну, давайте попробуем вот сейчас послушать первый звонок. Что с дорогами у нас или у них, если вам есть, чем с нами поделиться? «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений, я родом из Ярославля, но прямо сейчас еду в Москву.
М.КОРОЛЕВА: Откуда родом? Вот это мы не услышали.
СЛУШАТЕЛЬ: Ярославль.
М.КОРОЛЕВА: А, из Ярославля. Это вы там не с форума едете, где сегодня Путин был?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
М.КОРОЛЕВА: Ага. А то я думала, это автопробег продолжается.
СЛУШАТЕЛЬ: Я с форума сбежал.
М.КОРОЛЕВА: Понятно, хорошо. Ну, расскажите нам. Вот, по дороге едете – какова дорога?
СЛУШАТЕЛЬ: По этой дороге езжу уже 15 лет, а, может быть, даже и побольше. Она, конечно, потихонечку расширяется и потихонечку поднимается. Но скорость этого, конечно, просто удручает. Дорога, вот этот участок между Ярославлем и Москвой настолько перегружен, он нуждается в 4-х полосах минимум. Но 4 полосы, к сожалению, нельзя.
М.КОРОЛЕВА: А, вот, качество дороги?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать другое.
М.КОРОЛЕВА: Да, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Что, вот, вы сказали, что, более-менее, сеть развита в европейской части России. Недавно с женой катались по северу, по России, по Вологодской области – просто так, путешествовали по северным городам – я был в шоке. Я не знал, что у нас в нашей европейской части России нет дорог.
М.КОРОЛЕВА: Не знали? Вы серьезно?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно. Значит, смотрите. Города с населением 100 и 200 тысяч людей соединяются грунтовой дорогой.
М.КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, если еще грунтовая есть, извините, а не просто по тайге приходится там проволакивать трактором ваш автомобиль.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, да, я дальше Урала не заезжал, к сожалению, нашей большой Родины. Если я говорю, что «Ой, какая дорога тут у нас узкая, надо пошире», то там это просто беда. Я ездил по дорогам Европы, ездил по дорогам Китая. Господи, как нам далеко до всего этого!
М.КОРОЛЕВА: Скажите мне, а в Китае? Вот, про Китай мы знаем мало. Вот, как в Китае с дорогами?
СЛУШАТЕЛЬ: В Китае очень интересно с дорогами. Машин, ну, на душу населения там еще очень мало, хотя, их, в принципе, гораздо больше, чем в России, уже сейчас.
М.КОРОЛЕВА: Ну, там и населения больше еще как.
СЛУШАТЕЛЬ: Что вы говорите?
М.КОРОЛЕВА: И населения больше, поэтому и душ больше, и машин, соответственно.
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Конечно, да. И дороги там строят сразу. Сразу прямые со всей инфраструктурой, идеально, просто идеально.
М.КОРОЛЕВА: Да ладно вам!
СЛУШАТЕЛЬ: 8-полосные. И это забавно выглядит. Машин на них нету. До горизонта ниточки и только велосипедисты. Это очень смешно. Но они работают на будущее, они сразу делают все как надо. Знаки, светофоры, все отбойники – все как в Европе. А мы все пытаемся догнать. Они сразу перешагнули через какой-то этап.
М.КОРОЛЕВА: То есть они строят впрок, да? Получается?
СЛУШАТЕЛЬ: Они строят впрок, ого-го в какой прок. Как по ширине, так и по, вот, вы правильно сказали, по инфраструктуре. Все продумано до мелочей. И пока непонятно, для чего это. А на самом деле, понятно. Сейчас в Китае производится машин в месяц столько же, сколько в России в год, вот и все. И это, в основном, для внутреннего рынка. Вот и все. То есть скоро им все это пригодится.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Ну, следите за дорогой, будьте осторожны – все-таки, вы там не в Китае находитесь, а в Москву едете.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Нарушаю правила дорожного движения, еду за рулем разговариваю с вами.
М.КОРОЛЕВА: Вот! Все, спасибо. Спасибо. Отлично, первый опыт мы получили. Действительно, вот, уже, наверное, не первый человек мне рассказывает, что в Китае с дорогами гораздо лучше, чем у нас. Это удивительно. Может быть, нам как-то опытом поделиться? А, может быть, нам нужны китайские дорожные рабочие? Ну, не знаю. 363-36-59 – телефон прямого эфира. И мы сейчас слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Лев, я из Санкт-Петербурга и тоже часто ездил по Европе.
М.КОРОЛЕВА: Лев, а вы каким опытом хотите, нашим поделиться или тамошним, заграничным?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, частично нашим и тамошним, то есть, есть с чем сравнить.
М.КОРОЛЕВА: Ну, давайте. Давайте в сравнении.
СЛУШАТЕЛЬ: В частности, по Центральной России не ездил, но, вот, по северо-западу катался много. То есть там в Новгород дорога, Новгородская, Псковская трасса тоже своим ходом. Ну, Финляндия – понятно, мы из Питера все в Финляндию ездим. Новгородская дорога более-менее ничего, починили не так давно, кстати. Часть трассы – это московская, а остальное было в ужасном состоянии. Сейчас хоть как-то они что-то там доделали и немножко расширяют. Псковская трасса была тоже в ужасном состоянии, но что-то тоже уже стали делать. То есть она поприличнее стала, скажем так, то есть, в общем, деньги на это стали выделять последнее время, по крайней мере, несколько лет. Дорогу на Финляндию еще одну сделали у нас на пропускном пункте. Я, вот, ездил там 2 года назад – там просто танкодром был так называемый, ну, то есть яма на яме, там больше 30 километров в час ездить было просто страшно, колеса можно было оставить. Сейчас построили хорошее что-то. В общем, что-то, можно сказать, в этом плане делается.
М.КОРОЛЕВА: А с инфраструктурой как, вот, вдоль дороги?
СЛУШАТЕЛЬ: Вдоль дороги по-разному. То есть постепенно открываются какие-то небольшие мотели для дальнобойщиков, как я понимаю. Ну, больше никакой инфраструктуры вокруг нет.
М.КОРОЛЕВА: Ну, туалеты, извините. Вот, что-то такое? Рукомойники как, вот, Путину поставили.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, ну что вы! Нет-нет. Конечно, нет.
М.КОРОЛЕВА: То есть кусты? Вот, все то же самое, как было?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, конечно.
М.КОРОЛЕВА: Девочки направо, мальчики налево. Вот это.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, иногда встречаются там площадки для дальнобойщиков, где можно поесть, где можно машину поставить, не знаю, переночевать. В лучшем случае, чтобы машину можно было запарковать.
М.КОРОЛЕВА: Послушайте, Лев, а, вот, сколько бы можно было рабочих мест создать вокруг этих самых дорог? А жителей-то сколько местных могло бы там работать.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы же понимаете, что у нас в нашей стране на строительстве в том числе и дорог работают не местные жители.
М.КОРОЛЕВА: Нет, я не про строительство. Я про то, что потом, когда дорога есть. Ну, вот, она уже есть, допустим. Вот, поставить те же самые платные туалеты, кафе, какие-то там гостинички маленькие, ну, просто на уровне палаток что-то такое.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понимаете, я так думаю, что это все зависит от энергии наших сограждан. То есть никто же не мешает построить тебе гостиницу придорожную. Купи землю, построй гостиницу, возьми кредит в банке, если это нормальная страна.
М.КОРОЛЕВА: Да вот, я думаю, что мешает. Вот, все-таки, что-то, наверное, мешает. Не просто вот этот менталитет Емели, когда подняться неохота, а просто, наверное, когда ты поднимаешься, тебе начинают мешать. Или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю. Я, честно говоря, поездив по Финляндии, как бы, вдоль и поперек, не сказал бы, что там прямо, вот, вдоль дорог прямо отель на отеле, мотель на мотеле, гостиница на гостинице. Просто очень хорошо ухоженная дорога. Даже грунтовки у них очень хорошие. То есть, вот, в снег, в гололед дорожка вся размечена будет, никаких ям, она укатана либо снег укатанный, либо там посыпано гравием.
М.КОРОЛЕВА: Лев, а где видели лучшие дороги? Вот, из того, что видели?
СЛУШАТЕЛЬ: Германия. Германия, конечно.
М.КОРОЛЕВА: Германия. Да, точно.
СЛУШАТЕЛЬ: Испанские понравились серпантины. Под землей под Мадридом можно весь Мадрид проехать. Очень удобно.
М.КОРОЛЕВА: Не будем о Мадриде. Спасибо, Лев. Спасибо. Мы продолжаем с вами «Эх, дороги: какие они у нас и за границей?». 363-36-59 – это телефон прямого эфира и для ваших смсок +7 985 970-45-45. Евгений Ясин, экономист, у него есть тоже свое мнение о дорогах. Почему они у нас так нехороши? А, может быть, есть тому свои объяснения?
Е.ЯСИН: Дороги в России плохие. Другой страны, с которой мы могли бы брать пример, по существу, нет по очень простой причине. Потому что мы – страна с огромной территорией и с довольно редким населением. Поэтому строить дороги с такой плотностью, как их строят в США, тем более в Европе, где населения гораздо больше и вообще территория меньше, трудно себе это представить. Выработать какую-то политику, которая бы учитывала особенности страны, а не только одно лоббирование, связанное с желанием получить деньги, построить и украсть. Поэтому плохо с дорогами. Но для того, чтобы как-то эту проблему решать, нужно понять следующие обстоятельства – что в России быстро растут агломерации и строительство дорог нужно, прежде всего, в пределах агломераций. Когда я говорю об агломерации, я понимаю так: крупный город и то, что вокруг него, или несколько близко расположенных городов, где, в среднем, плотность населения составляет порядка 200 человек на квадратный километр. Это посчитали специалисты. Там нужно строить дороги раньше всего и самого лучшего качества. То, что они окупаются, мы видим на примере МКАД. Несмотря на то, что она дорого обошлась, но это хорошая дорога. Просто ее мало.
М.КОРОЛЕВА: Мы продолжаем. Ну, здесь бурные смски нам присылают. +7 985 970-45-45. Павел пишет: «Не надо про Африку. Дороги там не хуже, чем в России, это уж точно. Дорога от Перми до Екатеринбурга начинается с дорожного щита, который отделяет Пермский край и Свердловскую область. До этого щита дорога по Пермскому краю похожа на жертву ковровой бомбардировки. Из-за этого гибнут люди, а это самое страшное». Вот, Андрей здесь написал на сайт: «Был во многих странах, разница большая. В Германии на 1,5 метра в землю вгрызаются, кладут несколько слоев различных подушек, дорога под углом. Каждый дождь ее заодно моет и грязь сносит в кювет. На брусчатке меняется звук шин, люки не чувствуются совсем. Прочитал, что такая технология применялась еще в Древнем Египте. Кидают слой песка у нас (это он дальше пишет, как у нас), кидают слой песка, гравий, поверх плохой асфальт, потом каждый год ремонтируют. При этом каждая дорога другая, как будто применяются разные ГОСТы на разных направлениях. Ну, о ГОСТах мы еще поговорим ближе к концу нашей программы – есть у меня для вас на этот счет интересная информация. Ну, что мы сделаем? Пожалуй, мы сейчас проголосуем и я объясню, почему я выбрала сегодня именно такой вопрос. Дело в том, что вот здесь у нас предприниматель из Перми тоже на сайт написал: «Нам нужны именно железные дороги на больших расстояниях, - считает наш слушатель. – Железные дороги должны перевозить автотранспорт, в том числе грузовой. Нужно строить и использовать железнодорожную сеть по полной загрузке. Она не должна простаивать. Ошибка нашего времени в том, что Минтранс серьезно не занимается логистикой дорог и транспортных потоков. Зачем, например, людям из Тюмени ехать в Сочи на машине, если бы это можно было сделать, поставив авто на платформу?» Ну, может быть. Может быть, нам, действительно, если у нас так вот, ничего не получается с нашими автодорогами, а явно не получается. Вот, как нам рассказал человек, в Китае строят впрок, а мы все пытаемся догнать. Ну, не получается у нас. Ну так, может быть, мы не будем догонять? Давайте мы попробуем. Давайте попробуем строить железные дороги. Вот, я предлагаю вам ответить на такой вопрос. Какие дороги нам надо развивать прежде всего? Поскольку и то, и другое, наверное, не получится. Так вот, какие прежде всего? Прежде всего автомобильные или железные? Если вы считаете, что нам, прежде всего, стоит развивать автомобильные дороги в России, позвоните по телефону 660-06-64. Если вам кажется, что нам, прежде всего, надо развивать железные дороги, для вас другой телефон – 660-06-65.
Итак, какие дороги нам надо развивать прежде всего, как вам кажется? Если вы считаете, что прежде всего нам стоит развивать, все-таки, автомобильные дороги, 660-06-64. Если вам кажется, что России лучше, полезнее развивать, прежде всего, дороги железные, то телефон для вас другой, 660-06-65. Встречаемся снова в программе «Поехали?» через несколько минут после кратких новостей.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: И сегодня они перемещаются по автодорогам. 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева в студии. И мы с вами продолжаем говорить о дорогах, какие они у нас и за границей? Нам потребуется и ваш опыт. Телефон прямого эфира 363-36-59, ну и для ваших смсок +7 985 970-45-45. Голосование я остановила. Вопрос был у нас простой: какие дороги нам, прежде всего, надо развивать, автомобильные или железные? Ну вот, что могу сказать? Все-таки, 59% наших слушателей за то, чтобы развивать, прежде всего, автодороги. Ну, я понимаю, железные дороги, все-таки, не дотянешь до всяких маленьких населенных пунктов и так далее. Это, вот, одна из главных проблем, наверное, России. Потому что возле больших-то городов дороги какие-никакие есть. Итак, 59% за автомобильные дороги и 41% за то, чтобы развивать, прежде всего, железные дороги. Но тоже, кстати, немало.
Что? Попробуем сейчас послушать вас? Давайте. 363-36-59 – телефон прямого эфира. «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: Да, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ольга.
М.КОРОЛЕВА: Ольга, автомобилистка?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М.КОРОЛЕВА: Ну, со стажем. Где, здесь, в России?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я из России со стажем, а сейчас я живу в Германии 10 лет – здесь я тоже со стажем. Так что могу сказать и про Россию, и про Германию, и про близлежащую Европу.
М.КОРОЛЕВА: Да. Ну, тем более, что из Германии можно ездить совершенно свободно и спокойно по всей Европе.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно.
М.КОРОЛЕВА: Ну что? А в России давно ездили по дорогам?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в том году последний раз. Ну, в общем, я не прерывала стажа, как бы, там и, в общем, и тут.
М.КОРОЛЕВА: Тренировка. Тренируетесь потихоньку, чтобы не терять навыки.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну да, я где-то с 18 лет за рулем. Поэтому уже...
М.КОРОЛЕВА: Навыки экстремального вождения я имею в виду. Хорошо. Ну давайте, давайте, расскажите нам. Вот, я знаю, что, действительно, дороги в Германии прекрасны, это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: Но я, честно говоря, не согласна с тем, что самые лучшие дороги в Германии. По сравнению, конечно, с Европой в Германии дороги не самые лучшие однозначно, конечно. Хотя бы потому, что они здесь бесплатные в отличие от, например, Италии, Франции. То есть там, конечно, дороги лучше.
М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, там же не все дороги платные тоже, с другой стороны. То есть там есть платные дороги.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, там платные все основные автобаны. Там же как и... Ну, в Германии если брать. Мы же не берем сейчас какие-то между маленькими городами, то есть обычные вот эти вот большие такие, широкие. И, конечно, во Франции, в Италии они куда лучшего качества, чем в Германии.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот а скажите, если брать Европу, то самые лучшие дороги где?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я бы сказала, во Франции.
М.КОРОЛЕВА: Во Франции. А чем они хороши? Потому что, ну, смотрите, там, действительно, там качество дорожного полотна, инфраструктура, система указателей, система дорожных знаков. Вот, если по этим параметрам брать, вот, что там так хорошо?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во Франции, наверное, так скажем, система указателей в Европе практически везде, ну, может быть, где-то... Ну, конечно, в Германии, например, привычнее. Но везде, в общем-то, хорошо. А, вот, именно качество дороги, то есть если сравнивать с той же Германией, то есть полотно, покрытие во Франции, конечно, лучше.
М.КОРОЛЕВА: А не знаете, почему? Не знаете, почему? С чем это связано? Может быть, это связано с климатом?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нет. Климат практически одинаковый. Нет. Я думаю, что, безусловно, с тем, что платные автобаны. То, что больше денег инвестируется именно в строительство.
М.КОРОЛЕВА: Ну, технологии, что ли, другие, более дорогие используются? Или как?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, видимо, да. Может быть, чаще как-то ремонтируют, может быть, еще что-то.
М.КОРОЛЕВА: Ольга, мне кажется, что чаще чем в России дороги не ремонтируются нигде. Они ремонтируются у нас постоянно. Но как-то результата не видно.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, да, да. Ну, я думаю, что да, конечно, безусловно, наверное, все-таки, разные. Я не сильна, честно сказать, в этих вот автоделах.
М.КОРОЛЕВА: Ольга, а где вы видели худшие дороги? Вот, если вы такой водитель со стажем. Ну, кроме России. Потому что здесь, наверное, вы видели разные. Ну, вот, например, если Европу брать, то где дороги хуже?
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, ну так сложно сказать. Нет, ну, в Европе дороги хорошие везде.
М.КОРОЛЕВА: А по миру были еще где-то?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, Турция, Египет.
М.КОРОЛЕВА: Ну, в Турции нормальные, по-моему, дороги.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, то есть там, в общем, нормальные, да-да-да. Не, ну там, конечно, безумный стиль вождения, а так тоже...
М.КОРОЛЕВА: Хорошо, а по России? Вот, что можете припомнить, может быть, какой-то экстремальный опыт?
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, знаете, мне кажется, прямо на Московскую область – далеко ходить не надо. Была, кстати, приятно удивлена. Недавно, в позапрошлом году я была в Ульяновске и, вот, от Ульяновска, я очень удивилась, в сторону Татарстана направление прекрасная дорога, просто великолепная. Вот это меня поразило, потому что достаточно выехать в город Реутов, и там уже совершенно безобразие полное. А там, в общем-то, ничего. Но мне кажется, что хуже всего это Подмосковье. То есть я не много так, вот...
М.КОРОЛЕВА: Хуже всего Подмосковье.
СЛУШАТЕЛЬ: Ленинград в свое время, я помню, меня, конечно, поразил. Сейчас, наверное, уже, может, отремонтировали. Но лет 5-6 назад это была, конечно, катастрофа полная.
М.КОРОЛЕВА: Да я ж говорю вам, Ольга, здесь мы все время ремонтируем. Все нормально у нас, мы ремонтируем дороги. Но мы их очень часто ремонтируем и пока как-то не видно конца.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, здесь тоже ремонтируют. Но, видимо, может быть, разный асфальт кладут? Ну, я не знаю, как это объяснить, чем это можно объяснить? И погодные условия – ну, в общем...
М.КОРОЛЕВА: Разный-разный. И по-разному кладут. То есть климат не влияет. Потому что многие писали нам о том, что, ну, вот, у нас страна большая и климат плохой. Вот она, наша и беда. Спасибо, Ольга, спасибо. Телефон прямого эфира 363-36-59. Пока вы дозваниваетесь, давайте мы еще послушаем одного знающего человека – это Михаил Касьянов, бывший российский премьер.
М.КАСЬЯНОВ: Да, транспортные коммуникации и автомобильные дороги, в частности, хотя они и являются частью инфраструктуры, но автомобильные дороги, автомобильные шоссе – они имеют коммерческую составляющую. То есть это вполне могут быть нормальные экономически обоснованные коммерческие проекты. И то, что в РФ до сих пор ни одного такого проекта не реализовано, настоящего проекта, то в сравнении с тем, что мы видим в других европейских странах, конечно, это плохо.
Мы в свое время, когда я правительство возглавлял, такую возможность закладывали в законах. И более того, такие давались указания по разработке возможности строительства таких дорог и те исследования, которые... Ну, это было там, скажем, 6-7 лет назад. Исследования абсолютно были сделаны институтами, которые работали в системе Министерства транспорта, исследования такие, что абсолютно коммерчески окупаемыми, коммерчески обоснованными платными дорогами были бы дороги Берлин-Варшава-Минск-Москва, это направление. Второе – это Москва-Петербург, Москва-Нижний Новгород и дальше Екатеринбург, Казань-Екатеринбург. И третья самая загруженная часть транспортных автомобильных дорог в РФ – это юг России, это Ростов-Краснодар. В этом месте самая большая загрузка и самая большая нехватка как раз хороших дорог.
М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем. Читаю ваши смски. Вот, Ярослав пишет из Питера: «Не могу проголосовать». Ну, голосование у нас уже закончилось. Ну вот, Ярослав не мог. «Так как и железные дороги, и автодороги нужно развивать параллельно. У ни разные цели, но и те, и другие одинаково нужны. Говорю как специалист по перевозкам с многолетним опытом». Да я вам верю, Ярослав. «И если как в Китае расстрелять за злоупотребления 10 тысяч чиновников, то ситуация с дорогами может и изменится к лучшему со временем», - пишет Константин. «Вся проблема в воровстве, вот и все. Деньги выделяются нереальные. Где они?» - пишет Слава из Томска. Ну, это правда. Говорят, что в дороги зарывается больше всего денег. «Грунтовок в Финляндии много, но они весьма приличные. Недавно по такой ехал», - пишет Саша из Ленинграда. Вот. «Наш Саратов прославился на всю Россию своим отвратительным состоянием большинства автомобильных дорог, - это у нас пишет Петр. – Новые дороги строят, но редко и так, что не успев достроить, начинают ремонт. А зачастую дорогу не восстанавливают после разрытия для ремонта труб. И что интересно, - пишет Петр, - самые хорошие дороги – те, что ведут к местам отдыха властей города и области». Знаете, Петр, вот, нисколько не удивляюсь.
363-36-59 – телефон прямого эфира и сейчас мы готовы послушать вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
М.КОРОЛЕВА: Да, только сразу от приемничка подальше.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир зовут меня.
М.КОРОЛЕВА: Да, Владимир.
СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы. Вот, хотел возразить девушке по поводу европейских дорог, которая утверждает, что во Франции дороги самые лучшие, потому что они платные. Во-первых, они далеко не самые лучшие.
М.КОРОЛЕВА: Ага. То есть у вас свой опыт езды по французским дорогам?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня да, свой опыт. Ну, не могу сказать, что во многих странах ездил в Европе, но кое-где поездил. Как мне показалось, самые лучшие дороги в Голландии и Бельгии. Причем, они бесплатные. И вот такой был смешной довольно пример, могу привести. Где-то, наверное, года 3 с небольшим назад мы с супругой путешествовали по Европе, ехали из Амстердама в Париж на арендованном автомобиле. Это было в январе-месяце. Ну, был теплый январь, был дождь всю дорогу. Машина как была чистой как взяли, так ее и сдали – она была абсолютно чистая.
М.КОРОЛЕВА: Интересно, как такое получается.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот. Это у них надо спросить. Но что интересно, когда мы переехали границу с Францией, дорога стала платной, она стала хуже и с нее пропало освещение.
М.КОРОЛЕВА: Как интересно. Решили сэкономить на вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот, как-то так.
М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, это так, вот, не повезло вам с одной дорогой конкретной.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть несмотря на то, что дорога платная, она была гораздо хуже, чем в Бенилюксе.
М.КОРОЛЕВА: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, кстати, в Бенилюксе нужно не злоупотреблять этим качеством дорог, потому что штраф мне как-то прислали... Ну, вот, из той же поездки мне прислали штраф домой 120 евро.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Хороший штраф.
СЛУШАТЕЛЬ: За превышение скорости.
М.КОРОЛЕВА: Ну, скоро и у нас такое будет, не волнуйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Может, поэтому и дороги хорошие.
М.КОРОЛЕВА: Кстати, а у нас вот? Какая для вас вот так, лучшая дорога, по которой вы ехали здесь в России?
СЛУШАТЕЛЬ: Лучшая дорога?
М.КОРОЛЕВА: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я вам приведу худшую дорогу, по которой я ехал.
М.КОРОЛЕВА: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, есть такая дорога, по-моему, М9 называется, Москва-Рига. Та, которая у нас Новая Рига называется.
М.КОРОЛЕВА: Которая Новая Рига?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, она Новая Рига до Волоколамска, дальше до границы Московской области идет, ну, такая, более-менее приличная дорога. А, вот, дальше по Тверской области...
М.КОРОЛЕВА: Там она уже не новая.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, там ее просто... Можно сказать, что ее нету. То есть я там года полтора назад, во-первых, убил колесо на машине. Ехать там можно со скоростью, ну, километров 20-30 в час, объезжая огромные ямы. Причем, она битком забита фурами.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот так, казалось бы, а кто там ездит, собственно? Вот все здесь под Москвой-то ездят. А там, в Тверской области кому нужна дорога?
СЛУШАТЕЛЬ: И еще по поводу этой же дороги. Но правда, это было давно, это было, по-моему, в 1988-м или в 1989-м году. Мы на машине путешествовали тоже по нашей тогда Прибалтике, въехали туда со стороны Питера через Эстонию в Латвию. И когда из Риги попытались доехать до Москвы по этой самой дороге, выехали мы из Риги где-то... Ну, в начале была какая-то более-менее дорога где-то, ну, наверное, километров 30-40 от Риги, потом она становилась все хуже-хуже-хуже. И километров через 50 она превратилась в грунтовку. Мы сначала подумали, что мы заблудились. Вышли там, спросили у местных. Подъехала девушка на стареньком «Москвиче» латвийская, которая с милым акцентом нам сказала, что да. Ну, мы спросили: «Это дорога на Москву?» Она: «Да, но по этой дороге на Москву ехать не надо».
М.КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо. Спасибо вам.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот. И мы поехали через Белоруссию.
М.КОРОЛЕВА: Ну, кстати, говорят, в Белоруссии дороги неплохи.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, пожалуй, лучше, наверное, дорога... Ну, в бывшем Союзе – это, наверное, да, через Белоруссию которая, к западной границе.
М.КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо вам большое. Спасибо. Я напоминаю, что вы можете присылать пока еще смски +7 985 970-45-45. Телефон прямого эфира тоже есть – 363-36-59. Вот пишет Дима: «В Голландии покрытие крупнозернистое». Ну да, наверное. Янина пишет: «Лучшее освещение дорог, почти 100% в Бельгии. Это очень комфортно. А у нас рядом с Москвой темень и ямы». Ну, вот, я видела в разных странах разное освещение, мне тоже всегда было интересно, по каким принципам это делается. Есть очень хорошие дороги, но освещения почти совсем нет, освещается все светом фар. Но есть такие вот эти столбики светоотражающие и вроде как там все достаточно безопасно.
Так. Вот еще тут одна смска. «Мировой опыт строительства автобанов на бетонной основе. Кладутся плиты, стягиваются тросами, преднапряженный бетон распределяет нагрузку. Капремонт через 25 лет. Наши технологии – песок, щебенка, асфальт – это анахронизм». Да понятно. 363-36-59 – телефон прямого эфира и мы сейчас слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте. «Эхо Москвы», добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
М.КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я инвест-банкир, работаю в Москве-Лондоне.
М.КОРОЛЕВА: То есть вам ездить постоянно, возможность у вас есть сравнивать.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, постоянно, не постоянно. Я там учился и в США был, и в Германии у меня живут родители. В Германии одни из лучших дорог – я не знаю, как женщина живет и не знает, что там лучшие дороги.
М.КОРОЛЕВА: Мне тоже кажется, что хорошие дороги. Да, это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: Они, во-первых... Я немножко обобщу все, что сказали некоторые люди, потому что я, все-таки, закончил Лондонскую школу экономики.
М.КОРОЛЕВА: (смеется) То есть вы решили сделать такой анализ нам. Ну давайте, Андрей.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Некоторые люди недопонимают. Во-первых, нет бесплатных дорог. Мы за все их платим, потому что платим налоги. Так как Германия самая богатая страна Евросоюза, то, естественно, меньше там платных автобанов. Но за них платит каждый гражданин. Опять же, а пользуются только те, у кого есть автомобили. То есть почему строят платные автобаны? Раз у вас есть автомобиль, вы платите, непосредственно вы платите, владелец автомобиля, а не другой человек, у которого нет автомобиля. Поэтому это в более рыночных государствах, таких как США, Великобритания, ну, где менее социализированный подход.
М.КОРОЛЕВА: Ну да. Но здесь-то в России мы тоже с вами платим налоги, Андрей.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, совершенно верно. То есть, опять же, что касается Бельгии, почему там был свет, или в Голландии. В Бельгии потому что самый высокий уровень жизни в Европе, то есть по доходам на душу населения – это одна из богатейших стран Европы, еще богаче чем Германия. Поэтому более освещенные. Во Франции больше социальных обязательств, поэтому они больше платят всяких пособий, в том числе мигрантам, но дороги, может быть, похуже.
Что касается России, в России все дороги плохие, мне не нравятся они. Почему?
М.КОРОЛЕВА: Все дороги. Включая московские, Андрей?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Они просто уродские, просто некачественные. Почему?
М.КОРОЛЕВА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в том числе, вот, был Путин, я очень внимательно смотрел. Просто у меня сам папа тоже занимается строительством. Да и здесь не нужно быть профессионалом.
М.КОРОЛЕВА: Не дорог, я надеюсь, строительством, Андрей?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, на дорогу он на дачу себе построил здесь вот, в Москве, в Подмосковье, ну, до дома, до нашего. Вот, возможно, это лучшая дорога в России.
М.КОРОЛЕВА: (смеется) Отлично. Приглашайте – посмотрим.
СЛУШАТЕЛЬ: Я объясню почему. Ну, смотрите, вы строите дорогу, очень маленькая песочная подушка. То есть кладут песок, его мало и он не утрамбован. Потом нужно заливать бетоном. Слишком тонкий слой бетона, а иногда его просто нету. Вот, я видел, как строили дорогу, ну, в том числе в Подмосковье, вот я ездил в Кировскую область.
М.КОРОЛЕВА: Ну, просто накидывают, по-моему, асфальт сверху.
СЛУШАТЕЛЬ: Но, во-первых, даже этот гравий, который кидают, это не гранитная крошка, а песчаная – он потом размоется водой, которая будет через асфальт просачиваться.
М.КОРОЛЕВА: Андрей, дело в технологии? Или в чем-то другом?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да! То есть, вот, я вам объясняю технологию. Во-первых, мало бетона, плохой утрамбованный песок, плохая марка бетона и не гранитная крошка, а песчаная.
М.КОРОЛЕВА: Андрей, но вы инвест-банкир. Объясните мне, почему? Ну что, не знаю, что ли? Ну, технологии, что ли, они не знают, что бывают другие?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, смотрите, если какой-нибудь глава администрации, да, в принципе, он может в этом и не разбираться. Хотя, разобраться не сложно.
М.КОРОЛЕВА: Да полно вам!
СЛУШАТЕЛЬ: Но для этого нужны стимулы. Вот, у вас есть программа с Ясиным, там рассказывают про стимулы.
М.КОРОЛЕВА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Еще, по-моему, приходят Сонин, Гуриев – вот, они тоже рассказывают про стимулы. В принципе, эти все темы уже изъезженные насквозь. Да, то есть если бы, допустим, были частные пенсионные фонды, они могли бы вкладываться, допустим, в это. Или, допустим, инвест-банки, просто вы, я, ну, частная компания размещает акции или облигации, вы покупаете в них долю, она вкладывается в дорогу. Да, безусловно, тогда бы стоимость их упала, допустим, там, не 20 миллионов за километр, а 13, 10, как в США, в Европе. Они были бы лучшего качества, потому что был бы стимул строить хорошо, потому что вы на этом деньги зарабатываете.
М.КОРОЛЕВА: Андрей, да просто воруют и все. Вот, просто воруют.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, воруют, потому что это государственные деньги. Если бы они были частные или бы государственные деньги контролировались через выборы бы, да? То есть вы бы контролировали ваших депутатов.
М.КОРОЛЕВА: То есть мы пришли к чему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, к демократии, к развитию институтов. То есть это выборы и сменяемость власти, и контроль через гражданское общество. То есть это причина, почему так плохо. Что касается, то есть где вы видели хорошие дороги, да это просто их недавно построили – они разрушатся через год, через два. Ну, посмотрите, все думали, когда на Домодедово построили, хорошая дорога. А сейчас там колейность и такие же трещины. Вот вам, пожалуйста. Это все миф.
М.КОРОЛЕВА: Андрей, спасибо вам огромное. К сожалению, у нас время сейчас заканчивается. Но информации много дали полезной. Ну, особенно рассказали нам, где есть лучшая дорога в России. Ну что? Будем сейчас потихонечку заканчивать? Закончим мы вот чем. У нас Владимир Путин проехал по трассе Хабаровск-Чита, а развязка наступила на днях. Прокуратура Амурской области предъявила обвинения по статьям халатность и самоуправство руководству компании «Брус», которая занималась строительством трассы М58 «Амур». Так вот, именно по ней из Хабаровска в Читу на прошлой неделе совершил автопробег Владимир Путин. Согласно обвинению, стройматериалы, которые использовались «Брусом», не отвечают ГОСТу и делают трассу небезопасной для дорожного движения. Доехав до Читы, премьер-министр признал, что «трасса – это я цитирую – пока средненькая. Трасса «Амур», - говорит Путин, - пока смотрится не как федеральная трасса, а хорошая проселочная дорога, не более того». Да это мы и сами знаем. Вот, делать-то только что? Марина Королева, программа «Поехали?». Встречаемся здесь же в это время в этот же час через неделю в четверг, в той же программе «Поехали?» Счастливо!