Кто защитит трудовые интересы мигрантов - Поехали? - 2010-09-23

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 9 минут в Москве, всем добрый вечер, Марина Королева здесь в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, и вы его сегодня еще услышите. И мы говорим сегодня о том, кто защитит трудовые интересы мигрантов. И главный вопрос, который будет нас сегодня занимать, должны ли российские профсоюзы защищать интересы трудовых мигрантов. Вот это главное, о чем мы собираемся сегодня с вами поговорить.

Мы ждем сегодня звонков работодателей, представителей профсоюзов, если такие имеются. Кроме того, самих мигрантов. Как сейчас вот эта происходит защита ваших трудовых интересов. Я напомню телефоны для связи с нами, для SMS +7 985 970-45-45 и телефон прямого эфира 363-36-59 – он вам понадобится, но чуть позже. Кроме того, вы услышите мнение наших гостей, которых мы тоже спрашивали. Ну, вот такой вопрос мы им задавали. Что они ответили нам, вы услышите на протяжении этого часа.

Но для начала давайте мы, собственно, послушаем Тихона Дзядко, который расскажет о новых предложениях, связанных с защитой трудовых интересов мигрантов.

Т.ДЗЯДКО: Председатель правительства Владимир Путин, выступая в субботу на заседании Генсовета Федерации независимых профсоюзов призвал организацию Михаила Шмакова защищать трудовые интересы мигрантов. Россия ведет линию на формирование цивилизованного рынка труда, в том числе «и в части, которая касается привлечения иностранной рабочей силы», – сообщил Путин. «Россия, – пояснил глава правительства, – заинтересована в том, чтобы трудовая миграция была абсолютно легальной, чтобы здесь не возникало серых зон, порождающих криминал и коррупцию. Нужно помогать законопослушным людям, приехавшим к нам на заработок. Помогать адаптироваться в России, защищать их трудовые интересы и здесь открывается огромное поле для деятельности профсоюзов», - это была цитата.

Как пишет «Независимая газета», «озабоченность Путина имеет под собой почву. Несмотря на все усилия Миграционной службы, ситуация с гастарбайтерами в стране не сильно изменилась за последний год». Эксперты «НГ» считают эту задачу непосильной для отечественных профобъединений, отмечая незаинтересованность чиновников в этой работе. Так, например, заместитель генерального директора Центра политических технологий Алексей Макаркин расценивает слова Путина как попытку власти найти некую инстанцию, которая могла бы не просто заниматься контролем за миграцией, но и соблюдением прав гастарбайтеров. Эксперт указывает, что этим занимаются во всем мире именно профсоюзы. Однако, в России очень слабое профсоюзное движение. Профсоюзы не очень заинтересованы в расширении своего влияния, поскольку не хотят конфликтовать с хозяевами.

Между тем в самой Федерации независимых профсоюзов считают, что сегодня нет причин для тревоги по поводу ситуации с мигрантами. А в существовании некоторых проблем обвиняют предпринимателей и самих гастарбайтеров.

Секретарь Федерации Александр Шершуков сообщил «НГ», что его структура давно и успешно работает с иностранными рабочими, например, через Профсоюз работников строительства. В ФНПР с нетерпением ждут, когда Путин даст поручение собственникам в строительном бизнесе, обязав их не препятствовать вступлению мигрантов в профсоюзы. Правда, сами мигранты не слишком осведомлены о том, что их правами кто-то занимается. «А что, разве есть какой-то профсоюз для нас?» - удивились в разговоре с «НГ» пятеро дворников Южного округа столицы. Известие о том, что кто-то наверху уже давно о них заботится, зазывая в профячейки, немало удивило собеседников корреспондента.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот так. Это был Тихон Дзядко. Итак, трудовые интересы мигрантов, трудовых мигрантов и российские профсоюзы. Может быть, действительно, российским профсоюзам стоит заняться защитой этих трудовых интересов. А если не профсоюзам, то кому? И как сейчас это происходит? Я напомню телефон для связи с нами, +7 985 970-45-45 – вы можете присылать ваши смски. И телефон прямого эфира 363-36-59. Ну а пока вы нам сейчас дозваниваетесь, давайте мы послушаем первого нашего гостя. Вот, Сергей Алексашенко – он не думает, что вообще следует как-то разделять работников на российских граждан и мигрантов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, когда мы говорим о защите прав трудовых мигрантов, мне кажется, что мы должны понимать, что, во-первых, это люди. И у них на территории РФ, в основном, должны быть такие же гражданские права, ну, может быть, кроме права избирать и быть избранным как у граждан РФ. Значит, защищать эти права, права граждан должны государственные институты. Должна милиция защищать, должна система здравоохранения, они должны иметь доступ к системе здравоохранения. Я сейчас не обсуждаю условий – должны быть какие-то условия – но они должны пользоваться системой здравоохранения. Российское государство должно быть заинтересовано в том, чтобы они в какой-то мере, в разной мере ассимилировались в российскую культуру, помогать им с изучением русского языка, я не знаю, русской истории. Для тех кто хочет. И поэтому, конечно, здесь роль государства стоит на первом плане, потому что защита прав граждан – это задача государства. В какой-то мере, конечно, если эти люди работают на крупных предприятиях, где есть профсоюзы, их права как работников в данном случае должны защищать профсоюзы точно так же, как и права российских граждан. Поэтому мне кажется, что вообще делить трудовых мигрантов и российских граждан, и проводить водораздел – это неправильно. Вот, это зависит от того, что мы смотрим, гражданские права или права работников. Отсюда и ответ. Не проводить водораздела между российскими гражданами и иностранцами. И вам все будет понятно.

М.КОРОЛЕВА: Сергей Алексашенко отвечал на наш вопрос, кто должен защищать трудовые интересы мигрантов. Ну, вот там, действительно, есть такой сомнительный только момент. Конечно, вряд ли стоит делить граждан на россиян и гастарбайтеров. Это все правильно. Но если, скажем, профсоюз защищает российских работников, то предполагается, что эти самые работники платят, например, профсоюзные взносы. Вот, как в данном случае с мигрантами? Вряд ли кто-то из них платит взносы профсоюзу. Ну и кроме того, вот, как отмечают эксперты, в России вообще сейчас очень слабое профсоюзное движение, поэтому что уж там говорить о защите иностранных работников, если, собственно, и с российскими-то работниками защита не очень работает.

Итак, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Хотелось бы послушать, что вы думаете по этому поводу, особенно если вы, скажем, сами трудовой мигрант или вы работодатель, а, возможно, вы представитель профсоюза. Что вы могли бы нам сказать по этому поводу? Давайте. 363-36-59 – телефон прямого эфира. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва.

М.КОРОЛЕВА: Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Работаю, менеджер среднего звена предприятия в системе «Газпром», и у меня к вам вот такое, наверное, даже как бы мнение-вопрос. Вот, мы сейчас рассуждаем о правах людей, которые приехали в Россию, в Москву на заработки и о их защите прав. Но я бы, наверное, поставил бы на первое место вопрос о защите прав, собственно говоря, и о работе профсоюзов именно для работников в первую очередь России. Потому что вы правильно сказали, что у нас не работают профсоюзы. На своем опыте могу сказать, что в нашей системе – я беру именно систему ОАО «Газпром» - профсоюзы это ручные организации, вы это прекрасно знаете.

М.КОРОЛЕВА: Подождите-подождите. Нет, я не очень-то знаю, потому что я, например, с профсоюзом вообще никак не сталкиваюсь, ни с каким. Вот, честно вам признаюсь. Я вообще давно уже не знаю, что это такое. Но я предполагаю, что, например, у вас там в предприятиях Газпрома, где, действительно, люди что-то руками делают, по крайней мере, не как мы в СМИ, вот там-то, возможно, есть какие-то профсоюзы?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я, вот, сотрудник, могу вам сказать, имел непосредственное отношение к самому профсоюзу. В свое время даже, ну, фактически, можно сказать, ну, не руководил, но принимал непосредственное участие в этом. И могу сказать, что председатель профсоюзной организации назначается непосредственно фактически руководителем организации, потому что это непосредственные интересы. Не потому, что все ужасно, потому, что так построена система, что рука руку моет. И могу сказать по опыту, что... Ну, как, допустим, происходит наказание сотрудника? Ну, вот, есть, допустим, выговор. Когда этот человек, допустим, пишет объяснение или ему делается выговор, непосредственно необходима виза того же самого председателя профсоюзной организации. Я вам могу сказать, что порядка 20 выговоров, которые я видел, на нем отсутствует виза. Ну, в принципе, это фактически получается нарушение права сотрудника. Я понимаю, что немножко ушел от темы.

М.КОРОЛЕВА: Ну да. Потому что, смотрите. Я так понимаю, что и там в вашей системе какие-то трудовые мигранты, ну, люди, которые приезжают сюда на заработки, они же тоже, наверное, работают у вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, к счастью или к сожалению, не могу сказать, наверное, затрудняюсь, но мигрантов нет, в принципе.

М.КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Вот, как вам кажется? Вот, представьте себе, что люди приезжают сюда на заработки. Вот, кто, на ваш взгляд, должен защищать их трудовые интересы?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы правильно говорите, на самом деле.

М.КОРОЛЕВА: Ну, кто? Профсоюз?

СЛУШАТЕЛЬ: Профсоюзы. Но они, к сожалению, не работают.

М.КОРОЛЕВА: А тогда кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому, наверное, логично ставить вопрос не о том, будут ли защищены права тех или иных слоев общества, а вообще, есть у нас профсоюзы или нет в принципе? Вот, с этой проблемы я бы, наверное, начал разговор, а не с того, будут ли они работать или не будут. Они, в принципе, не работают, и вы это прекрасно знаете.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Если не профсоюзы, то кто? То кто должен их защитить? Их права, трудовые права? Куда им с этим идти-то? Вот, Путин говорит, что профсоюзы.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы понимаете, что ставите меня, конечно, в тупик? Конечно, безусловно, должна пойти народная молва и какая-то реакция должна пойти сверху. Ну а пока этого нет...

М.КОРОЛЕВА: Да пошла сверху народная молва, я имею в виду как раз председателя правительства. Он говорит российским профсоюзам: «Вы должны защищать интересы трудовых мигрантов». Но они как-то, вот, знаете, стеснительно себя ведут.

СЛУШАТЕЛЬ: (смеется) Ну, вы прекрасно знаете. Не буду отнимать время.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, спасибо вам.

СЛУШАТЕЛЬ: Но смысл такой, что говорить-говорить-говорить – это одно, а делать-делать-делать – это другое. Вот так вот закончу.

М.КОРОЛЕВА: Понятно-понятно. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Итак, должны ли российские профсоюзы защищать интересы трудовых мигрантов? А если не они, то кто? «Эхо Москвы», мы вас слушаем, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Катерина, Москва.

М.КОРОЛЕВА: Да, Катерин.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, а я бы разделила немножко мигрантов. Потому что у нас на предприятии работают, допустим, трудовые мигранты из Европы. Это очень хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Это вы что имеете в виду? Кого, например? К примеру, откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Например, из Италии.

М.КОРОЛЕВА: Из Италии. Ну, это такие, как я понимаю, высококвалифицированные трудовые мигранты?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, формально да. Формально да, приглашают их как квалифицированных специалистов, действительно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. Я так полагаю, что им-то особенно защита прав не нужна, потому что они как-то защищены и без того какими-то контрактами серьезными. Или у них возникают тоже какие-то трудовые конфликты, трудовые проблемы? Проблемы с зарплатами?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я думаю, что нет, о таких проблемах я не слышала, во всяком случае. Но мне кажется, что если бы, вот, как-то по закону все, был бы закон единый для мигрантов. А то получается, что они разного сорта, первого и второго, как белые люди и не белые.

М.КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Но, вот, если говорить о мигрантах в принципе, о трудовых мигрантах. Мы не берем проблему нелегалов, мы берем проблему тех, кто работает здесь легально. Понятно, что у них так или иначе возникают какие-то проблемы, да? Опять-таки, с оплатой труда, с оплатой больничных, отпусков и так далее. Вот, кто все это должен решать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, законы же есть, там все прописано. В законах, да? Если они легально работают, то, по идее, они имеют право вообще на все. Так же, как и не мигранты.

М.КОРОЛЕВА: Знаете, Катерин, ну, по идее, да, с одной стороны. Если они платят все налоги, если они платят, повторюсь, профсоюзу какие-то взносы. Вот, я не уверена, еще раз говорю, что вот такие трудовые мигранты платят профсоюзные взносы. А тогда с чего бы, казалось, профсоюзы российские должны их защищать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, может, у них и нет профсоюзов, поэтому они и не платят взносы? А так, конечно, кто же их будет защищать, если они не заплатят?

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть вы затрудняетесь в данном случае с ответом, не знаете, к кому бы здесь обратиться. Потому что я просто еще раз ссылаюсь на слова Владимира Путина, который, обращаясь к Федерации независимых профсоюзов, призвал их защищать интересы трудовых мигрантов России.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, они не будут этого делать.

М.КОРОЛЕВА: Да вот, вы знаете, мне тоже так показалось. Во всяком случае, никакого четкого ответа сами профсоюзы на этот счет не дали. Спасибо вам. 363-36-59 – телефон прямого эфира, и мы слушаем сейчас вас. «Эхо Москвы», здравствуйте. «Эхо Москвы», слушаю вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор меня зовут, Подмосковье.

М.КОРОЛЕВА: Так, давайте, Виктор.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня очень интересует вот эта дискуссия по мигрантам.

М.КОРОЛЕВА: Так, давайте, вы уже в эфире. Но мы, собственно, не по мигрантам дискутируем, а по поводу того, кто должен защищать их трудовые права.

СЛУШАТЕЛЬ: Профсоюзы, все правильно. Профсоюзы. Действительно, тут правильно говорили, что наши профсоюзы не работают. Они не работают ни на нас, ни на мигрантов. Но дело в том, что проблема мигрантов – она заключается в том, что есть масса низкооплачиваемой работы в России, которая настолько...

М.КОРОЛЕВА: Ну, правильно. Это тоже, кстати, та самая их проблема их трудовой деятельности здесь. Вот, кто должен это решать? Вот, с кем они должны?..

СЛУШАТЕЛЬ: Профсоюзы. Они должны решать со своими службами и с нашей Миграционной службой, чтобы, приехав сюда, они не платили криминалу. Здесь разговор шел за то, что кому они будут платить налог.

М.КОРОЛЕВА: Виктор, да не занимаются проблемами труда Миграционная служба. Миграционная служба взяла, оформила их, правильно? Оформила им все документы и иди, дорогой товарищ, зарабатывай себе деньги. А, вот, дальше он уже начинает работать и у него возникают проблемы. С оплатой, да? Там, со своевременностью оплаты, с режимом труда и отдыха, с больничными, с отпусками. Ну, как у нас у всех.

СЛУШАТЕЛЬ: Эти проблемы он решает с криминалом.

М.КОРОЛЕВА: С кем?

СЛУШАТЕЛЬ: С криминалом.

М.КОРОЛЕВА: Каким это образом? Подождите. Бандитов, что ли, нанимают?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, все то, что нам показывают, допустим, по телевизору, что мы видим рядышком. Ну, вот, у нас в городе, конечно, ЖКХ взяло под себя эту проблему.

М.КОРОЛЕВА: В смысле, мигрантов? А они у вас работают тоже, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Они работают очень здорово. И когда было время, полгода тому назад их вышибли отсюда – это были узбеки, таджики – вот, их вышибли отсюда, городок, ведь, загадился до такой степени... Но те зарплаты, которые получают они, наши люди не пойдут туда.

М.КОРОЛЕВА: Знаете, Виктор, вот, это все известно, это все дело-то понятное. Вопрос в том, еще раз говорю, вот им платят, например, 3 копейки в месяц. Вот, куда им с этой проблемой идти? К кому? Вы говорите «Профсоюзы». А вы давно видели свой собственный профсоюз?

СЛУШАТЕЛЬ: Здрасьте. Конечно, не видел! Я сразу сказал вам, что у нас профсоюзов нет.

М.КОРОЛЕВА: Значит, получается, к кому? Мы говорим, должен профсоюз, но он никому ничего, получается, не должен, потому что зачастую его просто нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да, да.

М.КОРОЛЕВА: Правильно? Тогда к кому?

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь проблема в том, что как заинтересован профсоюз в том, чтобы брать под крыло, допустим, вот эту категорию на себя.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Виктор, я поняла. И у вас мы тоже ответа не получили. Давайте еще попробуем. 363-36-59 – может быть, кто-то напрямую просто имел дело либо с профсоюзом, либо с работодателем, либо с какими-то другими органами, которые готовы заниматься проблемами трудовых мигрантов и их трудовыми интересами. Мы слушаем вас, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Саид, я звоню из Санкт-Петербурга.

М.КОРОЛЕВА: Саид, вы сами, наверное, у нас трудовой мигрант, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Ну, я в т уже время и работодатель.

М.КОРОЛЕВА: Вы и работодатель, прекрасно. То есть вы нам можете с разных сторон проблему осветить.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что да.

М.КОРОЛЕВА: Ну, давайте. Вот, скажите, если возникают какие-то трудовые конфликты. Ну, вы знаете там – зарплата, оплата труда, больничные, отпуска и так далее – вот, кто решает проблемы трудового мигранта?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в основном, мигранты сами решают. Иногда, вот, помогают родственники, иногда помогают земляки. Потому что я с этим очень часто сталкиваюсь. И, честно говоря...

М.КОРОЛЕВА: Саид, простите меня, я не имею в виду проблемы вообще. Понятно, что там если человек заболел, вряд ли, к сожалению, у нас ему кто-то поможет кроме родственников, друзей или его самого. Я имею в виду какие-то трудовые конфликты или трудовые проблемы. Вот, кто помогает мигрантам или должен помогать им решать эти проблемы? Профсоюз в какой-то мере помогает?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вообще не помогает. Я даже думаю, что есть... Вот, мое предложение такое, как вы сейчас озвучили эту проблему, я начал думать об этом деле. Вот, по приезду мигрантов они сдают все документы в ФМС.

М.КОРОЛЕВА: Да, в Федеральную миграционную службу, все правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И я думаю, что будет правильно, если в ФМС будет какой-то профсоюз, где сразу будут собирать деньги на профсоюз.

М.КОРОЛЕВА: Ага. То есть будут люди платить взносы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Прямо там же сразу оформляются и сразу там же им объясняют все их права.

М.КОРОЛЕВА: Слушайте, Саид, ну какой же это профсоюз, если он существует... Вот смотрите, что такое профессиональный союз? Это заведомо независимая организация. А вы предлагаете создать ее при Федеральной миграционной службе. Ну, что это такое?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, видите. Вот, я понимаю, но по-другому мигрантов не собрать. Вот, они там все собираются, в ФМС. И если даже не там, ну, хотя бы какие-то данные, их права должны объясняться там. Именно там должны объясняться.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, вот я сейчас подумала о том, что, например, существует интернет. И, все-таки, сейчас даже, ну, вот, у любого мигранта, мне кажется, как-то есть доступ к этой всемирной сети, к интернету, да? А мигранты сами создают профсоюзы? Я, вот, слышала, что, в общем, в каких-то регионах появляются уже мигрантские профсоюзы.

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже знаю, да, есть такие. Ну, типа такие федерации, деньги по 400 рублей в месяц. Там скидки какие-то есть. Но это опять, понимаете...

М.КОРОЛЕВА: Вот, вы откуда приехали, Саид?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сам с Ферганы, я вам уже не первый раз звоню.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, вы из Ферганы. Ну, вот, смотрите, может быть, действительно, если российские профсоюзы не хотят активно включаться в эту работу, то, может быть, мигрантам подумать как-то о создании своих собственных профсоюзов? Может быть, не под эгидой ФМС, а, например, как раз в рамках тех самых российских профсоюзов. Ну, создать какое-то подразделение в Федерации независимых профсоюзов. Это же Федерация. Вот, там создать такой профсоюз.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, в будущем, я думаю, что если, действительно, правозащитники, вот эти профессиональные союзы не будут создавать со стороны государства, ну, я не знаю, как вы говорите, независимо, да? Тогда вынуждены мигранты уже как-то сами решать свои проблемы.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Я поняла вас, Саид, спасибо. У нас минутка до новостей, я хочу еще запустить наше электронное голосование. Итак, вопрос будет такой. Должны ли российские профсоюзы защищать интересы трудовых мигрантов? Если да, должны защищать, телефон 660-06-64. Если нет, не должны, 660-06-65.

И еще раз повторю вопрос и телефоны. Должны ли российские профсоюзы защищать интересы трудовых мигрантов? Если да, должны, 660-06-64. Если нет, не должны, 660-06-65. Наше электронное голосование происходит и будет происходить несколько минут. Прямо сейчас у нас краткие новости, а потом возвращаемся к программе «Поехали?»

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева по-прежнему здесь с вами в студии. Я напомню телефоны для связи с нами. Телефон прямого эфира, который вам понадобится буквально через пару минут, 363-36-59. И для ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну, этот телефон вы, наверняка знаете. Мы сегодня говорим о том, кто защитит трудовые интересы мигрантов и, в частности, должны ли российские профсоюзы защищать их интересы, как о том говорил на прошлой неделе Владимир Путин, обращаясь к Федерации независимых профсоюзов. У нас пока продолжается электронное голосование, давайте еще раз я напомню вопрос.

Итак, должны ли российские профсоюзы защищать интересы трудовых мигрантов? Если да, должны, 660-06-64. Если вы считаете, что нет, они этого делать не должны, это не их работа, 660-06-65. Ну и пока вы голосуете, давайте мы послушаем еще одного нашего гостя – это Олег Попцов, он обращает внимание на то, что разницы между коренными гражданами и трудовыми мигрантами, в принципе, быть не должно.

О.ПОПЦОВ: Я могу сказать, вот если вы приезжаете в Германию, оплата труда мигрантов и коренного населения, в общем, по каким-то специальностям – я не говорю уборку на улице, это разные вещи – абсолютно одинакова. И там профсоюзы защищают и интересы мигрантов, и интересы коренного населения. И у нас другого выхода нет. Профсоюзы должны подключаться к этому. Но есть одно «но». Надо навести порядок. Не может быть такого толкования: официально у нас 300 тысяч, а неофициально 3,5 миллиона. Вы разберитесь, господа, вы управляете страной? Так, докажите, что можете управлять. А зачем эти вещи? Добейтесь того, чтобы официальная цифра была и тогда профсоюзы будут.

М.КОРОЛЕВА: И это было мнение Олега Попцова. Я останавливаю электронное голосование, потому что картина, в общем, ясна. Итак, что мы видим? Мы видим, что 56% тех, кто нам позвонил, считают, что да, российские профсоюзы должны защищать интересы трудовых мигрантов, 56%, то есть большинство. Но при этом, все-таки, 44%, тоже достаточно много считают, что нет, российские профсоюзы всем этим заниматься не должны. Но кто должен? Вот здесь тоже у нас возник разговор с Саидом в предыдущей части нашей программы. Разговор у нас пошел в сторону создания мигрантских профсоюзов, допустим. Но так если подумать, это же профсоюз, который создается, по сути, на территории другой страны. Будет ли такое образование законным, например? Или, если его как-то законным образом зарегистрировать, то все будет нормально? Или это что-то вроде самодеятельности? Как такой профсоюз может действовать? Давайте, 363-36-59 – телефон прямого эфира, и сейчас мы слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей.

М.КОРОЛЕВА: Да, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, значит, по поводу профсоюзов. Ну, вот, я как небольшой начальник сталкивался с имитацией профсоюзов, но уже трудовых мигрантов. То есть это люди, которые представляют здесь их интересы.

М.КОРОЛЕВА: А что вы имеете в виду, Андрей, поясните, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это не совсем те интересы, которые мы привыкли от профсоюзов получать, допустим, по больничным и всему прочему.

М.КОРОЛЕВА: Ну, разрешение трудовых конфликтов каких-то, правильно же? Туда же можно обращаться по таким проблемам.

СЛУШАТЕЛЬ: Так точно. То есть они помимо того, что, ну, подыскивают работу высвободившимся людям, которые уже на данный момент не требуются, они помимо всего прочего обеспечивают их жильем, обеспечивают их едой на период отсутствия работы. То есть фактически заботятся о людях.

М.КОРОЛЕВА: Так? Ну, хорошее ж дело-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошее. И самое интересное, это приносит им нормальный доход.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, это что-то вроде коммерческого профсоюза?

СЛУШАТЕЛЬ: А они все коммерческие. Ну, все те же самые взносы. Они на что должны идти?

М.КОРОЛЕВА: Ну да, ну да, правильно. То есть в каком-то смысле это коммерческое предприятие. Оно, правда, наши с вами интересы защищать должно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Вот, самое интересное, что чем больше я сталкиваюсь с людьми, с рабочими, тем больше понимаю, что у мигрантов профсоюзы намного сильнее. Потому что они...

М.КОРОЛЕВА: То есть, Андрей, секундочку, я правильно вас понимаю, что мигрантские профсоюзы уже существуют, они есть и вы с ними сталкиваемся?

СЛУШАТЕЛЬ: Они есть, они неофициальные. Ну как? Это не то, что профсоюз, прямо, вот, пришли, сказали «Вот, мы профсоюз». Нет, там немножко все по-другому сделано.

М.КОРОЛЕВА: А что это такое? Это сообщество? Это какое-то, я не знаю, отделение диаспоры? Что это? Как они себя называют?

СЛУШАТЕЛЬ: Чаще всего это по национальному признаку. То есть у них есть... Ну, то есть они у себя в государствах в своих набирают людей, обеспечивают им здесь трудоустройство.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это по типу агентства тогда они работают.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Но, извините, вот, если человек, допустим, сломал ногу у меня на производстве, не то, что я его вышиб, сказал «Иди, гуляй»...

М.КОРОЛЕВА: Андрей, вы прерываетесь у нас, к сожалению, хотя разговор интересный. Попробуйте, вот, сейчас. Вы нас слышите, Андрей? Пропал, к сожалению, Андрей, хотя много интересного, я так понимаю, мог бы нам рассказать. Но, возможно, есть еще наши слушатели, которые сталкивались и с мигрантскими профсоюзами, или, возможно, с работой российских профсоюзов, которые, на самом деле, защищают интересы трудовых мигрантов. «Эхо Москвы», мы вас слушаем. Здравствуйте. «Эхо Москвы», добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил.

М.КОРОЛЕВА: Ну, Михаил, откуда вы у нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из города Люберцы.

М.КОРОЛЕВА: Как-то вы долго думали. Хорошо, вы из Люберец. Что можете нам рассказать по поводу профсоюзов и того, как они работают с трудовыми мигрантами?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а почему вы говорите о профсоюзах? Мигранты имеют федеральный закон, работать в соответствии с законом.

М.КОРОЛЕВА: Все совершенно правильно. Но! Как и у нас с вами, у них могут возникать какие-то трудовые конфликты или трудовые проблемы. И мы с вами чисто теоретически можем пойти в профсоюз и обратиться туда по поводу этих проблем. А с мигрантами как быть, с трудовыми мигрантами легальными?

СЛУШАТЕЛЬ: А работодатель тогда что будет в этом деле делать?

М.КОРОЛЕВА: В смысле? Ну, хорошо, если возникает какая-то неразрешимая проблема с работодателем. Ну, например, работодатель отказывается выплачивать оговоренную зарплату.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас есть суд.

М.КОРОЛЕВА: Это у нас с вами есть суд. Если это временный работник, вы считаете, его иск будет принят судом?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно, будет принят, поскольку он работает на территории РФ.

М.КОРОЛЕВА: То есть профсоюзы нам в данном случае вообще не нужны?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что работа иностранных граждан защищена федеральным законом 115.

М.КОРОЛЕВА: Михаил, а вы в какой сфере работаете, извините?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, около рядом где-то.

М.КОРОЛЕВА: «Около рядом» - это где?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, с иностранцами.

М.КОРОЛЕВА: Так. Ну, так, тем более интересно. Но смотрите. Это вы так вот чисто теоретически говорите. А, может быть, у вас какой-то есть практический опыт? Вот, какой-то случай у вас был. Вот, когда человек так обращался, выигрывал его?

СЛУШАТЕЛЬ: Выигрывает. И если иностранный гражданин легально въехал на территорию РФ, получил разрешение на работу, которое им необходимо, заключил трудовой договор, он пользуется всеми правами и защищен тем же законом РФ.

М.КОРОЛЕВА: Так?

СЛУШАТЕЛЬ: В чем проблема, защищая интересы иностранного гражданина, обратиться в суд?

М.КОРОЛЕВА: Понятно. То есть вы считаете, что, в принципе, у нас все есть, есть все законы, да? Есть государственные органы и, вот, никаких проблем нет. Интересно только, почему об этом заговорил Владимир Путин? И почему он обратился к профсоюзам с требованием защищать трудовые интересы мигрантов? Неужели вы думаете, что у премьера есть какие-то сомнения в том, что наши законы не действуют?

СЛУШАТЕЛЬ: Я ни в коей мере не хочу поддерживать слова нашего премьера.

М.КОРОЛЕВА: Так?

СЛУШАТЕЛЬ: Но тем не менее, у нас есть все основания говорить о том, что иностранец может работать легально и может зарабатывать деньги, и может защищать свои интересы в суде в случае нарушения его прав и интересов.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь проблема в чем?

М.КОРОЛЕВА: В чем?

СЛУШАТЕЛЬ: В том, что есть квота по оформлению иностранца на работу.

М.КОРОЛЕВА: Точно, есть. И сейчас, кстати, квота вот здесь вот будет сокращена в скором времени снова, на этот год.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, в этом вся и проблема. Вот, в этом вся и проблема. Как только квота будет, ну, как сказать, отпущена, увеличена, то есть дана возможность иностранному гражданину в соответствии с тем же законом приехать и оформиться, вернее, оформить разрешение, а потом оформиться на работу, проблема снимется. Ну, а в чем беда? В чем проблема, вот...

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, сейчас, ведь, дело не только в квоте. Сейчас, например, появилась возможность оформлять патент. То есть человек может покупать ежемесячно за 1000 рублей патент и работать на физическое лицо – такая возможность тоже есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Это (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.КОРОЛЕВА: Ну да.

СЛУШАТЕЛЬ: А, вот, есть организации, есть предприятия, где необходимо... Ну, вот, вы организация, вы радиостанция.

М.КОРОЛЕВА: Да, я понимаю, и нам нужно набрать гастарбайтеров, допустим, на работу.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да, совершенно верно.

М.КОРОЛЕВА: Нет, это я понимаю. Но, вот, например, смотрите. Просто поскольку, как вы говорите, вы работаете с иностранцами, вот, допустим, человек покупает патент и он работает там у своего работодателя, потом что-то произошло, конфликт, невыплата зарплаты или, например, он заболел и непонятно что делать. Вот, куда он будет в этом случае обращаться? Как вы говорите, в суд?

СЛУШАТЕЛЬ: Только в суд.

М.КОРОЛЕВА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, если есть трудовое соглашение, если есть трудовой договор. А куда ему обращаться?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, в данном случае, смотрите, нет трудового соглашения, а есть патент. Вот, непонятно, например, в связи с этим патентом может он обращаться в суд или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это нелегал.

М.КОРОЛЕВА: Ну, как-то, вот, от профсоюзов вы отводите наше внимание. Я вас поняла, спасибо, Михаил, тоже важная информация. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя – вот, он тоже так же, как Михаил, считает, что все законы и все структуры для защиты трудовых мигрантов у нас в стране есть.

К.КАБАНОВ: Мигрантов (НЕРАЗБОРЧИВО) государство. Для этого у нас есть Миграционная служба, у нас есть трудовые инспекции, да? Для этого создана вся ситуация. Кстати, о Конституции когда мы говорим, мы защищаем всех лиц, официально находящихся (не только граждан), официально находящихся на территории РФ. На них все законы распространяются. Если человек официально вступил на службу, приехал на работу, он получает некий социальный пакет, гарантии, обеспечение безопасности. Вот это функция государства.

Если мы говорим о том, что его должен защищать кто-то другой, ну, извините тогда, а зачем нам государство? Вот так, по большому счету, врачей должны защищать пациенты. Значит, тех, кто разводит скотину, должны защищать продавцы магазинов, поскольку они заинтересованы в сельхозпроизводителях, да? Ну, по этой логике. А мы должны защищать себя сами от бандитов. Ну, просто мы в такой схеме, мы очень быстренько дойдем, что мы выясним, кто на самом деле бандит, и вот тогда, я думаю, что тем, кто представляет себя как государство, как машина, как власть, им будет не совсем удобно себя ощущать на территории нашего государства. Потому что их защищать будет некому, они будут защищать себя сами, а это очень неудобно.

М.КОРОЛЕВА: Это был Кирилл Кабанов. Ну вот здесь довольно много смсок. Напомню, кстати, телефон для них: +7 985 970-45-45. Много смсок. Эдуард пишет: «У них уже есть профсоюзы – диаспоры, соответствуют менталитету». Допустим. «Мигранты сами должны создавать свои профсоюзы. В чем проблема?» - спрашивает Юра. Да в чем проблема, Юра? Вот, наверное, во-первых, в статусе таких профсоюзов. А во-вторых, если они находятся на территории России и как-то они, вот, нашим законам подвержены, то, может быть, достаточно нам российских профсоюзов? Зачем еще мигрантские-то создавать?

«Я вспомнила, - пишет Катя, - еще правозащитники есть, они могут помочь, а не профсоюзы». Кать, я вам открою секрет, вот, правозащитники, по-моему, единственные, кто этим сейчас еще хоть как-то занимается. А, вот, профсоюзы – не знаю, не уверена.

«Как могут наши профсоюзы хоть что-то защитить, если там начальник сидит еще со времен Советского Союза?» «Права трудовых мигрантов должны соблюдать по праву суды РФ». Да, такое мнение мы тоже слышали. «Они должны, более того обязаны, - пишет Олег из Москвы, имея в виду, видимо, профсоюзы, - но они не могут. И это факт». «Создайте им профсоюзы, настройте им мечетей, выдайте материнский капитал, а сами в Тундру. Только этого и ждут», - пишет Эдуард.

363-36-59 – телефон прямого эфира. Итак, должны ли российские профсоюзы защищать интересы трудовых мигрантов? А если не они, то кто должен? Слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай меня зовут, я из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Давайте, Николай. Что расскажете нам?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я, вот, слушаю уже где-то порядка получаса вашу передачу, очень много всего интересного сказано. Но я что хочу сказать? Наверное, все-таки, больше все зависит от отношения вообще к мигрантам. Потому что у людей, которые работают в Москве, у коренных москвичей есть четкое понимание, что москвичи хоть как-то знают свои права, а мигранты в большинстве своем, они даже очень с трудом по-русски говорят.

М.КОРОЛЕВА: Но это, Николай, ведь, отчасти и их проблема, правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен, да. Если ты приезжаешь в страну, ты обязан придерживаться правил страны. Я согласен 100%.

М.КОРОЛЕВА: Ну да. И знать какие-то законы. Если уж ты рискуешь и едешь, то, может быть, язык немножко поучи или, там, законы почитай. Может быть, тоже так уж совсем-то нам, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Но, все-таки, научены москвичи, вот если так мы будем говорить, тем, что это люди, с которыми можно обращаться, с этой рабочей силой как захочется, платить мало и трудно что будет доказать мигранту москвичу. Вот в этом основная проблема. Законы, государства, профсоюзы. Все прекрасно знают, все прописано, кто что должен делать. Вот, я слушал – к сожалению, не запомнил – по поводу Германии было мнение.

М.КОРОЛЕВА: Да, Олег Попцов, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, Олег Попцов. Естественно. И у нас также. Я знаю примеры мигрантов, которые работают в сфере медицины – я тоже работаю врачом в государственной поликлинике.

М.КОРОЛЕВА: Но это высококвалифицированные мигранты, там, видимо, существует, все-таки, какой-то трудовой договор.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно-конечно.

М.КОРОЛЕВА: И, вот, смотрите: а их интересы кто защищает? Вот, если у них возникает трудовой конфликт, какая-то проблема.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, их интересы защищает та организация, в которой они работают.

М.КОРОЛЕВА: То есть работодатель.

СЛУШАТЕЛЬ: Работодатель. То есть я знаю, вот у меня есть конкретный пример. Женщина – она из Киргизии, она работает в гематологическом центре медсестрой. Она официально все оформлена, вот, все по закону, как говорится, не придерешься, даже если захочешь. Она полностью защищена своим работодателем. Полностью. И там разговоров нет о том, чтобы ей не заплатили какие-то больничные, не заплатили зарплату. Да, может быть, меньше.

М.КОРОЛЕВА: Николай, ну, смотрите: повезло-повезло. А если она, допустим, устроилась в какую-то другую больницу, а там отношение к ней, вот такой приезжей несколько иное? Ну, понятно, что, в основном, конечно, таких людей ценят, если берут на работу медсестру и их часто не хватает. Но, все-таки, представим себе, что возник у работодателя соблазн не заплатить или заплатить не вовремя, или заплатить в 2 раза меньше, чем россиянке. Вот, куда? Куда идти-то с этим?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что в данной ситуации только в суд. Любая организация, которая не имеет государственного статуса, я думаю в данном вопросе, она, я думаю, будет бессильна. Я думаю, только госслужба должна это решать.

М.КОРОЛЕВА: Николай, вот, смотрите, вы знаете, как работают наши суды, насколько они быстро работают и так далее?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаю. (смеется)

М.КОРОЛЕВА: Понимаете, вот, вы, допустим, живете в Москве или в другом городе России, вам есть где жить, все-таки, у вас есть, может быть, какие-то сбережения. Как правило, такой человек приезжает и у него денег всегда в обрез, и ему особенно негде жить. А ему надо жить полгода, пока его дело прокрутится по судам. Представьте себе, да? Это же не может произойти, там, за одну неделю или даже за один месяц. Ну, не бывает такого.

Вот, в таких случаях, допустим, мог бы подключиться профсоюз. Но, еще раз повторю, вот, я со своей стороны профсоюза давно никакого не видела.

СЛУШАТЕЛЬ: Я, честно говоря, тоже.

М.КОРОЛЕВА: Вы тоже, правда же?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я даже не предполагаю, вот, работая в Университете московском государственном стоматологическом, я даже не предполагаю, вообще есть он у нас или нет? Это, может быть, моя просто оплошность в данном вопросе.

М.КОРОЛЕВА: То есть не интересовались уже этим вопросом, да? Потеряли надежду.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потому что я знаю четко, что мой работодатель, если возникает какая-то ситуация, что не заплачена зарплата или какая-то ситуация, в чем надо разобраться между мной и работодателем, я обращаюсь к своему работодателю и никаких проблем у нас не существует, потому что они ценят своих сотрудников.

М.КОРОЛЕВА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот и все. Но если, например, взять нашу организацию государственную, то у нас мигранты работают исключительно на работе уборщиков. Ну, вот такого вот плана работы. Я как понимаю, они тоже оформлены.

М.КОРОЛЕВА: Ну, наверное, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Они даже не знают о том, что есть профсоюзы или что-то, потому что в большинстве своем...

М.КОРОЛЕВА: Ну, если мы с вами не знаем, то, скорее всего, они тоже не знают.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это персонал, который работает, получает свои... Да, естественно, скорее всего, меньшие деньги, чем (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Понятно, Николай. Итак, Николай у нас считает, что работодатель и суд – вот 2 инстанции, куда можно обращаться. Давайте, 363-36-59 – видимо, это уже последний звонок у нас на сегодняшний вечер. «Эхо Москвы», здравствуйте. Слушаю вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Андрей из Тулы.

М.КОРОЛЕВА: Да, Андрей. Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать. Вот, я по работе сталкиваюсь с гастарбайтерами, у нас тут работают. Ну, в Москве вижу на Ярославском шоссе. Вот этот вопрос, вами поставленный о гастарбайтерах, он, можно сказать, болевые точки, и где-то процентов для 5, ну, не больше 10% профсоюз. А большинство же из азиатских республик наших – они же неофициальные многие работы делают.

М.КОРОЛЕВА: Нет, Андрей. Ну, смотрите, мы уж нелегалов не рассматриваем. Этих людей, понятно, защищать, знаете уже вот как-то даже...

СЛУШАТЕЛЬ: Не. Ну, нелегалы также на заводе работают. Их меньшее число. Есть кто-то там старшие, кто о них заботится, решает вопросы.

М.КОРОЛЕВА: Андрей, смотрите, это бытовые какие-то проблемы, их могут решить местные, да? А, вот, трудовые конфликты. Вот, у вас есть профсоюз?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у нас есть профсоюз. Официально, то есть они работают на заводе у нас – ну, они, поймите, они обособленно. Вы правильно сказали, незнание языка. У них свои вопросы. То есть если что-то медицинское случится у них, то, пожалуйста, без проблем в поликлинику. Они пойдут с теми же правами.

М.КОРОЛЕВА: Это понятно. А профсоюз?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, профсоюз как таковой – он кроме медицинских вопросов ничего не оказывает. Остальные вопросы – у них приезжают старшие с Москвы и решают.

М.КОРОЛЕВА: «Старшие с Москвы». Хорошо, Андрей, я вас поняла. Ну, давайте у нас еще есть одно мнение – это Михаил Хазин, экономист, он вообще полагает, честно говоря, что для нашей страны вопрос защиты интересов трудовых мигрантов носит умозрительный характер.

М.ХАЗИН: Теоретически количество мигрантов должно определяться миграционной службой по запросам работодателей. И в случае если мигрант работает в соответствии с таким запросом, то отвечать за качество его жизни и за все остальное должен работодатель, а проверять его должно, соответственно, Министерство внутренних дел и соответствующие службы. Если при этом в тех сферах, в которых он работает, есть профсоюзы, то можно рассмотреть вопрос о том, чтобы эти люди становились временными членами профсоюза, чтобы ограничения профсоюзные на них распространялись. А иначе возможны разного рода неприятности, связанные с демпингом на рынке труда. Но в любом случае для нашей страны это все достаточно абстрактные рассуждения, и поэтому, в общем, смысла в них особого нету.

М.КОРОЛЕВА: Вот так. Подводя итог, то, что сказал Михаил Хазин, есть теоретически, а есть практически. Вот так же, как я могу вам процитировать Александра из Москвы, который вот тут нам написал смску, строгую такую смску: «А почему вы допускаете возможность неисполнения законов РФ работодателем в части своих обязанностей?» Это первая часть смски. А вторая такая: «Хотя, это объективная реальность». Александр, я с вами совершенно согласна. Да, увы, это объективная реальность. Программа «Поехали?», Марина Королева через неделю на этом же месте, в это же время. Счастливо.