Приговор Ходорковскому и Лебедеву. Прямая линия со слушателями - Поехали? - 2010-12-30

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 10 минут в Москве, еще раз всем добрый вечер, я Марина Королева, и вообще-то, как вы знаете, наверно, на этом месте у нас программа «Поехали», и даже тема была заранее заявлена, межнациональные отношения, вы это тоже слышали. Кстати, вот 30 декабря – это как раз день образования Советского Союза. Но вот теперь этот день, 30 декабря, будет еще и памятен одним событием – приговором Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, на мой взгляд, приговором просто позорным. Но, может быть, у вас другое мнение. Я, собственно, здесь затем, чтобы разные мнения выслушать, и именно ваши мнения, вы много их выслушали за сегодняшний вечер, но вам мы слова еще не давали. Я посмотрела, что происходит в Фейсбуке, в блогах, что люди пишут в Интернете, и понятно, что сказать есть что. Собственно, у нас на ленте смс предыдущие 2 часа, я сейчас вижу перед собой эту ленту, здесь тоже Бог знает что творится. Поэтому этот час мы решили отдать вам, под ваши звонки и ваши мнения. Ну смотрите. За этот час я по крайней мере планирую, как получится, там посмотрим, планирую задать вам три вопроса, и большая просьба к вам – слушайте, о чем я спрашиваю, и отвечайте именно на этот вопрос. И еще просьба представляться максимально полно, ну то есть я хотела бы от вас услышать не только ваше имя, но и, по возможности, ваш возраст, профессию, где вы живете. У нас сегодня такое условие, хотелось бы понять, кто у нас за что, кто против, и так далее. Понятно, то ни к чему вас это не обязывает, паспортные данные у вас здесь никто не спрашивает, но хотя бы такое представление хотелось бы от вас сегодня в эфире получить. Для тех, кто каким-то чудом еще что-то не слышал, просто напоминаю, что сегодня Михаил Ходорковский приговорен к 14 годам колонии, такое же наказание получил по совокупности Платон Лебедев. Как предполагают адвокаты, на свободу и Ходорковский, и Лебедев могут выйти, скорее всего, в 2017 году. Но это еще будет уточняться, потому что адвокаты ссылаются на сложнейшую казуистику этого приговора, там нужно проводить целые вычисления, чтобы понять именно точный срок, когда они выйдут на свободу. Ориентировочно называется 2017 год. И первый вопрос, который я хочу сегодня задать вам, и на который вы, я надеюсь, будете отвечать: что этот приговор означает лично для вас? Для вашей семьи, для вашей жизни, для вашего мироощущения. Звоните, пожалуйста, те, кого этот приговор действительно задел, кого он по той или иной причине не оставил равнодушным. Я подчеркну: по той или иной причине. Возможно, вы просто аплодировали этому приговору, тоже можете нам позвонить. Итак, что этот приговор означает лично для вас? Для ваших смсок +7-985-970-45-45, ну и телефон прямого эфира 363-36059. Вот я здесь, например, вижу смску, уже одна из первых: «В 2008 хотел расширять свой бизнес, помешал кризис и чиновники с силовыми структурами. Безобразие с Ходорковским ясно показывает, что нужно сворачивать все и в Европу». Ну вот так. Еще раз напомню первый вопрос: что этот приговор значит лично для вас? 363-36-59 телефон прямого эфира. Я вас слушаю, здравствуйте. «Эхо Москвы», слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Марина.

М.КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я Людмила из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Людмила, пожалуйста, чуть погромче.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня две дочери работают в Америке. Для меня это означает, что они сюда не вернутся.

М.КОРОЛЕВА: ТО есть это вот так, вы предполагаете, скажется на вашей личной жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, на моей личной жизни. И внук мой, наверно, тоже. Одна из дочерей – реаниматолог-педиатр. В России реаниматологи нужны. Но она здесь работать не будет.

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите, Людмила, с одной стороны, наверно, при чем тут Ходорковский? Наверно, ваша дочь уезжала работать реаниматологом…

СЛУШАТЕЛЬ: Она уезжала учиться туда.

М.КОРОЛЕВА: Учиться, а потом осталась работать? Или она учится там?

СЛУШАТЕЛЬ: Она пока в аспирантуре.

М.КОРОЛЕВА: А она для себя как-то сама выбирает, решает, раздумывает?

СЛУШАТЕЛЬ: Она предполагала, что она сумеет опыт, который она там получила, реализовать в России.

М.КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, Людмила, на это я вам могу сказать, что, наверно, ваша дочь представляет себе и зарплаты в России. Я не хочу уходить в эту сторону, но тем не менее, почему вам кажется, что сегодняшнее решение, сегодняшний приговор как-то повлияет на решение вашей дочери?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что здесь нет права.

М.КОРОЛЕВА: Людмила, подождите, а ей-то что? Если она прекрасно будет работать, будет востребованным специалистом, ей-то что?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому у нас в России обвиняются, и сидят, и потом гибнут в тюрьмах неправомерно.

М.КОРОЛЕВА: Врачи?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, врачи.

М.КОРОЛЕВА: Ну, честно сказать, я пока о таких случаях не слышала…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему же, это на слуху, врач, из-за которого девочка потеряла ручку, а вы вообще знаете, что это такое? Врач-то погиб в тюрьме.

М.КОРОЛЕВА: Да, действительно, такой случай был. Но, пожалуй, он один.

СЛУШАТЕЛЬ: Трудно все это сделать было реально. Как трудно было врачу вес это сделать.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Людмила, вот скажите мне, пожалуйста: если ваша дочь, точнее, две ваши дочери, они ведь обе в Америке? Если они зададут вам вопрос, возвращаться им сюда или нет, что вы им скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я скажу, что мне больно от того, что я привязана к русской культуре, я прожила в России всю свою жизнь, я им не посоветую, наверно.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Людмила, напомню телефон прямого эфира 363-36-59, и я спрашиваю вас сейчас о том, что этот приговор означает лично для вас? Для вашей семьи, для вашего бизнеса, для вашей карьеры, наконец, просто для вашего мироощущения? Как вы считаете, как-то он будет отражаться на всем этом, или нет? 363-36-59, я слушаю. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М.КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Мария.

М.КОРОЛЕВА: Мария, можете чуть подробней сказать, где работаете, в смысле, в какой области?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 37 лет, работаю в IT-индустрии.

М.КОРОЛЕВА: В IT-индустрии. Да, Мария, вот на вашей жизни, лично для вас этот приговор что-то означает?

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже думаю об эмиграции, потому что действительно, в стране, где любого человека могут посадить без права, без оснований на то, жить не хочется.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Мария, с другой стороны, Ходорковский, он ведь не занимался IT-технологиями, он был связан с нефтью, очень близко подошел к интересам таких людей, к интересам которых, наверно, не стоило подходить так близко. Опять-таки, я задам вам тот же вопрос, что и предыдущий слушательнице: а вам-то что?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я работаю на западную компанию. Завтра скажут, что вот неправомерно, нельзя, помогаю Западу, еще что-нибудь скажут.

М.КОРОЛЕВА: Да ладно вам, уж не до такой же степени, хотя… Вспомним ученого Сутягина.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Понимаете, нету гарантий.

М.КОРОЛЕВА: А каких гарантий вы хотите от государства в этом смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу, чтобы закон работал. У нас законы прекрасные, просто замечательные.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я надеюсь, что они таковы. Хотя вот сегодня у меня лично возникли сомнения. Может, и с законами что-то не так, если они позволяют выносить такие приговоры.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, они не применяются просто. Это основная проблема в этом государстве, что законы не работают. А кроме того, страшно за детей.

М.КОРОЛЕВА: Ну, за детей… Просто поясните, страшно в каком смысле? Здесь же речь не идет об уличной преступности, правда? Еще раз говорю – этот приговор сегодня затронул людей, которые занимались нефтью, нефтяным бизнесом.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам честно скажу, что еще меня коснулось. Я для себя ставила такую галочку – я не хотела бы голосовать ни за Путина, ни за Медведева на следующих выборах, но я друзьям сказала, что если Ходорковского с Лебедевым оправдают, то я буду голосовать за Медведева, как бы мне не было неприятно. То есть, я бы поверила в эти реформы. Теперь я точно для себя сделала вывод, что за Медведева я голосовать не буду.

М.КОРОЛЕВА: Мария, а представьте себе, что пройдет какое-то время, адвокаты подадут апелляцию, возможно, это дело будет рассматриваться в судах высшей инстанции, и вдруг Дмитрий Медведев помилует Ходорковского и Лебедева. Вы пересмотрите свое решение?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, помилование – это все-таки не работа права. Это признание, что человек виновен, но давайте мы его так, с барского плеча, помилуем, мы добрые. А хотелось бы, чтобы работало именно право, закон чтобы работал. Не знаю, я буду думать.

М.КОРОЛЕВА: То есть, для вас это просто доказательство того, что не работает закон, и вы опасаетесь того, что это может затронуть и вас в какой-то момент, я правильно вас поняла?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, безусловно, это же всех затрагивает. Когда закон в стране не работает, это затрагивает всех.

М.КОРОЛЕВА: Просто не все об этом помнят и не все хотят об этом думать до поры до времени.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Мария, спасибо вам. Я напомню, что для связи с нами есть два телефона. Во-первых, для ваших смсок, и они уже идут, +7-985-970-45-45, и, если вы хотите ответить на вопрос, что этот приговор значит лично для вас, для вашей семьи, для вашей жизни, для вашего мироощущения, бизнеса, карьеры и так далее, то звоните прямо сейчас по телефону 363-36-59. «Для меня это значит, что свой бизнес развивать будет безумно сложно», - пишет наш слушатель по Интернету. – Получается, что я буду воровать сам у себя. Ходорковский – это доказательство отсутствия суда», дальше обрывается запись. «Тут сущность нынешней власти», об этом мы еще поговорим… «Просто ничего не изменится, а главное, вы это знаете», - пишет Александр. Довольно безнадежно, Александр, вы судите, не знаю, у меня есть кое-какие надежды, посмотрим. «Конец вере в судебную систему России», Алексей, подтверждает то, что говорили наши слушатели. Ну давайте, 363-36-59 телефон прямого эфира, «Эхо Москвы», мы вас слушаем, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Арсен, я звоню вам из Уфы. Я уже 20 лет предприниматель.

М.КОРОЛЕВА: Вы предприниматель, Арсен, вы помните, что наш вопрос касается именно вашей личной жизни, что лично для вас означает этот приговор?

СЛУШАТЕЛЬ: Лично для меня это позор той системе, которая сейчас существует.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, Арсен, еще раз говорю, вам-то что? Эта система, она где-то там существует, вы, Арсен, предприниматель в Уфе, что вам до этого?

СЛУШАТЕЛЬ: А я постоянно с этим сталкиваюсь. Понимаете, это ситуация того, что сегодня чиновничество празднует свою очередную победу над предпринимательством. Это нескончаемая война. Ходорковский это – пик нашей войны. А мы здесь, на местах, точно так же воюем с чиновниками за право заниматься своей деятельностью, за право, чтобы нас признавали, за право иметь свои убеждения, за право кормить своих людей, своих сотрудников. Ведь фактически в России сегодня идет необъявленная война между чиновничеством и предпринимателями. И в очередной раз вот этот проигрыш (неразб.) – знай свое место, сиди, не высовывайся, не дергайся, мы можем сделать с тобой, все, что захотим.

М.КОРОЛЕВА: Арсен, но вы же не сегодня вот прямо это поняли?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет, это достаточно давно понятно, но…

М.КОРОЛЕВА: Подождите, но, а вывод какой? Вы для себя какой-то вывод сделаете? Вы говорите, что лично для вас это очередной позор системы и так далее, и очередное подтверждение того, что вы и так знаете. А выводы для себя какие делаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я стараюсь по мере возможностей с этим бороться, постоянно сопротивляться этому. Вот до этого было высказывание нашего славного земляка Юры Шевчука о том, что надо продолжать строить гражданское общество. А многие предприниматели, к сожалению, сегодня отсиживаются, считают, что политика их не касается, забывая тезис – если ты не занимаешься политикой, рано или поздно политика займется тобой.

М.КОРОЛЕВА: Арсен, вот вы говорите – я пытаюсь по мере сил. А получается, дают?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не дают, но получается.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо. 363-36-59, этот телефон вам совсем скоро понадобится, я спрашиваю вас, что этот приговор означает лично для вас. Но сейчас я хочу запустить нашу электронную голосовалку, и вопрос нашего «Рикошета» спонтанного будет звучать следующим образом: как вы думаете, изменит ли этот приговор что-то в вашей жизни? Если вы считаете, что да, он изменит – 660-06-64, если вы склоняетесь к тому, что нет, никаких изменений в вашей жизни не произойдет в связи с этим приговором – 660-06-65. Так, пока мы подвисли, но сейчас я попробую перезапустить здесь голосование. Еще раз повторю вопрос и телефоны. Так-так-так, еще раз. Как вы думаете, изменит ли этот приговор что-то в вашей жизни? 660-06-64, если вы считаете, что нет, этот приговор ничего в вашей жизни не изменит, тогда для вас другой телефон – 660-06-65. Я надеюсь, что сейчас голосование пойдет, ну там посмотрим, нет, пока вроде бы не идет. Хорошо, давайте, телефон прямого эфира 363-36-59, я сейчас слушаю вас, вот для вас лично что означает приговор Ходорковскому и Лебедеву? Ага, пошло электронное голосование. Я слушаю вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир.

М.КОРОЛЕВА: Владимир, вы у нас чуть подробнее представьтесь, пожалуйста. Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я москвич.

М.КОРОЛЕВА: Вы москвич, в какой сфере работали или работаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю в энергетике.

М.КРРОЛЕВА: Близко к Ходорковскому.

СЛУШАТЕЛЬ: (неразб.), несмотря на преклонный возраст. Хочу сказать, что десятый год мне понравился.

М.КОРОЛЕВА: Владимир, вы про что вообще? Мы вообще-то…

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что Михаил Борисович Ходорковский сказал вещие слова, что он жалеет нашу…

М.КОРОЛЕВА: Да мы про вас, Владимир, про вас. Я спрашиваю вас: этот приговор лично для вас что означает? СЛУШАТЕЛЬ: Этот приговор не только Михаилу Борисовичу Ходорковскому, но и нашему замечательному президенту и нашему премьеру тоже.

М.КОРОЛЕВА: А к вам это какое отношение имеет?

СЛУШАТЕЛЬ: А потому что я хочу, чтобы мои внуки жили в другой стране.

М.КОРОЛЕВА: А вы сами не хотите жить в другой стране? Что это вы там на внуков далеко, еще покажите на правнуков, знаете ли. Может, нам уже как-то начать жить самим в нашей стране, в которой мы сейчас живем?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я и говорю, что образ Михаила Борисовича станет для моих детей и внуков символом того, что надо вести себя по-другому, надо бороться за свое достоинство.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. То есть, вы хотите сделать Ходорковского примером для своих детей и внуков?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, безусловно.

М.КОРОЛЕВА: Поняла, Владимир, спасибо, я просто хочу еще один звоночек принять…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну давайте. Я хотел бы рассказать о своих наблюдениях, но наверно…

М.КОРОЛЕВА: Нет, в другой раз, Владимир, правда, сегодня у нас такая горячая прямая линия, давайте еще один звоночек, 363-36-59, прямой эфир, что для вас лично значит приговор Ходорковскому и Лебедеву? Я вас слушаю, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Алексей, Московская область, 30 лет.

М.КОРОЛЕВА: Да, Алексей, чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Занимаюсь я грузовыми перевозками по Москве и Российской Федерации.

М.КОРОЛЕВА: Ну и опять-таки, казалось бы, где вы и где Ходорковский.

СЛУШАТЕЛЬ: Исходя из приговора, у меня возник один вопрос и я еще больше укоренился в таком своем мнении. Вот я занимаюсь бизнесом уже 7 лет, почему у меня нет стимула развиваться?

М.КРРОЛЕВА: То есть, вы достигли какого-то предела и понимаете, что дальше не хотите?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Почему? Потому что после определенного момента мой бизнес малый, после определенного уровня станет не только моим. Это в любом случае. Мы знаем, что…

М.КОРОЛЕВА: Ага, понятно. То есть, не высовывайся и целее будешь, так получается?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну не то, что целее будешь. Придется просто разоряться, вот и все. Поэтому лучше оставаться на том пограничном состоянии, и…

М.КОРОЛЕВА: Слушайте, Алексей, а может, попытаться как-то по-другому, может, попытаться изменить то, что сложилось так неправильно? Ведь на самом деле, это ужасно для бизнеса – не давать ему развиваться, то есть, вы его душите так искусственно, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, совершенно верно. Потому что думал над этим очень много. Здесь вопрос в том, что мне неинтересно в любом случае развиваться, потому что я буду отдавать намного больше, буду зарабатывать намного меньше, соответственно, чем я зарабатываю сейчас.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, Алексей, я вас поняла. Спасибо, у нас совсем скоро новости, ваша позиция понятна. Позиция предпринимателя, действительно, тут или вопросы безопасности, или вопросы развития. Вы выбираете вопросы безопасности. Я останавливаю электронное голосование и готова сказать вам, как у нас распределились голоса. Я вас спрашивала, как вы думаете, изменит ли что-то этот приговор в вашей жизни. Честно говоря, даже к моему удивлению, 87 процентов наших слушателей говорят, что да, изменит в их жизни лично этот приговор. И, соответственно, 13 процентов только считают, что приговор Ходорковскому и Лебедеву ничего в их жизни не изменит. Мы продолжим через несколько минут после кратких новостей.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева в студии, мы продолжаем разговор о сегодняшнем приговоре Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, и это разговор с вами. Сейчас мы немножко меняем поворот этой проблемы. Я вот сейчас сижу и просматриваю ленту смс, пытаюсь найти смски, где приветствовали бы приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Мне кажется, что, по крайней мере, одну я там видела, но вот сейчас в той массе смсок, которые пришли, к сожалению, найти не могу. Почему я об этом говорю? Потому что вот сейчас, в ближайшие минуты, по крайней мере, мы попытаемся с вами найти тех, вот здесь, у нас по телефону прямого эфира, тех, кто удовлетворен сегодняшним приговором Ходорковскому и Лебедеву. Слушайте внимательно: если вы удовлетворены сегодняшним приговором и вам есть, что сказать по этому поводу, у вас есть аргументы и вы готовы представиться, сказать, как вас зовут, назвать свою профессию, где вы живете, москвич, не москвич, какой-то другой город, ваш возраст. Вот если все это вы готовы выполнить, то позвоните нам прямо сейчас по телефону 363-36-59, в том случае, если вы удовлетворены приговором Ходорковскому и Лебедеву. Ну а я тут прочитаю, вот я посмотрела, агентство Рейтер сделало такую подборку к вечеру ближе. Систематизировали они первые реакции, такие высокие реакции на этот приговор. Ну вот здесь, в частности, реакция Людмилы Алексеевой, правозащитника: «Ужасный приговор для двух этих людей». Людмила Алексеева надеется только на Страсбургский суд, она считает, что судьба Ходорковского и Лебедева и срок их пребывания зависят от того, сколько Владимир Путин будет оставаться у власти. Госдеп США озабочен, канцлер Германии Ангела Меркель, как вы слышали по нашим новостям, тоже проявляет крайнюю озабоченность, Ежи Бузек, президент Европейского парламента, говорит о том, что в Европе разочарованы приговором. Все это вы, очевидно, тоже уже слышали в наших новостях. Глава МИДа Франции тоже выразил свою озабоченность. В общем, здесь довольно много уже реакций. Об этом мы тоже поговорим чуть позже, о последствиях для страны. Но сейчас мы хотим принять, я надеюсь, что нам уже кто-то дозвонился, звонки тех, кто удовлетворен сегодняшним приговором Михаилу Ходорковскому. И мы сейчас вас слушаем, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, Москва.

М.КОРОЛЕВА: Игорь, Москва. Игорь, сколько вам лет, хотя бы приблизительно, и где работаете?

СЛУШАТЕЛЬ: 49. В культуре я работаю.

М.КОРОЛЕВА: А вы удовлетворены приговором?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не сомневался в нем.

М.КОРОЛЕВА: Нет, смотрите, сейчас звонки только от тех, кто доволен приговором. Вы довольны приговором?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня есть хорошее предложение, раз я дозвонился, я очень долго дозванивался. Давайте я скажу.

М.КОРОЛЕВА: Только коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень коротко. Создать фонд освобождения этих двух замечательных людей. Каждый по доллару сдаст, и мы их освободим.

М.КОРОЛЕВА: Боюсь, Игорь, что деньги здесь не помогут.

СЛУШАТЕЛЬ: Помогут. У нас все продается в нашей стране.

М.КОРОЛЕВА: Вы хотите купить тех, кто этот приговор вдохновил?

СЛУШАТЕЛЬ: Кто их охраняет.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Сценарий освобождения.

СЛУШАТЕЛЬ: Ребят освободить, пускай они хоть нормально уже жизнь проживут оставшуюся.

М.КОРОЛЕВА: Создавайте, Игорь, флаг вам в руки. Другое дело, что кто же, кроме вас-то, создаст?

СЛУШАТЕЛЬ: А другого выхода нет в нашей стране, и не будет другого выхода!

М.КОРОЛЕВА: Все. Понятно. Спасибо. Я все-таки хочу послушать тех, кто доволен, если такое найдутся. Должны же быть такие люди, я просто не сомневаюсь в том, что они есть. Я иногда слышу на улице где-то, машину берешь иногда, и слышишь много интересного про дело Ходорковского и Лебедева. Итак, я вас слушаю сейчас, «Эхо Москвы», здравствуйте. Что ж такое-то у нас, не получается? 363-36-59 телефон прямого эфира, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

М.КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, город Омск.

М.КОРОЛЕВА: Сергей из Омска. Сергей, где работаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да я не работаю, на инвалидности сейчас.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Вы, я так понимаю, довольны приговором Ходорковскому, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Марина, скажите, мне непонятно, в связи с чем вы так радостны?

М.КОРОЛЕВА: В каком смысле радостна?

СЛУШАТЕЛЬ: У вас какое-то бодрое настроение прямо, какое-то радостное.

М.КОРОЛЕВА: А вы, Сергей, что предполагаете, что я вот плакать что ли в эфире должна? Я с вами разговариваю, хочу, чтоб вы меня услышали. Радости-то никакой быть не может, другое дело, что хочется, чтоб вы меня слышали, например.

СЛУШАТЕЛЬ: Я слышу вас.

М.КОРОЛЕВА: Отлично. Сергей, короче, я поняла, вы все-таки из другого лагеря, правильно? Спасибо. Давайте вот все-таки те, кто доволен, если мы найдем таких людей, пусть нам выскажут свои аргументы. Потому что это значительная часть страны, как я предполагаю, тоже. 363-36-59 телефон прямого эфира, здравствуйте. «Эхо Москвы». Да неужели нет, неужели мы не найдем сегодня людей, которые готовы нам высказать свои аргументы за сегодняшний приговор? Неужели судья Данилкин у нас одинок? «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, 50 лет, Москва.

М.КОРОЛЕВА: Да, Александр, в какой сфере вы у нас работаете, скажите?

СЛУШАТЕЛЬ: Такой мелкий бизнес.

М.КОРОЛЕВА: Мелкий бизнес. Довольны сегодняшним приговором?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, доволен в надежде на то, что это – единственный способ и возможность выйти из этой ситуации для Путина и Медведева, а именно – позволяет все-таки условно-досрочное освобождение применить.

М.КОРОЛЕВА: То есть, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: То есть, с одной стороны, обвинительный приговор, срок, но, в любом случае, поскольку идет зачет, получается, что половину срока они уже отбыли, и поэтому есть возможность условно-досрочного освобождения.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, а то, что 7 лет еще сидеть? Вы предполагаете, что они могут выйти еще как-то вот раньше 2017 года?

СЛУШАТЕЛЬ: Я все-таки думаю, что такой финт для того, чтобы сохранить свое лицо, я не думаю, что они такие сумасшедшие, что идут на то, чтобы весь мир от них отвернется, если этого не будет сделано.

М.КОРОЛЕВА: Александр, спасибо вам, конечно, за звонок, я все поняла, и поняла я так же то, что нам не удается. Смотрите, я вам честно предлагала – позвоните, расскажите, если вы недовольны, правда, вам нужно представиться и говорить своим голосом, а не писать всякие странные сообщения, допустим, по смс или по Интернету неподписанные. Никто не захотел сказать, что он на самом деле приговором удовлетворен, и не привел никаких аргументов, это у нас не получилось, давайте тогда вот мы что сделаем. Давайте мы сейчас проголосуем прежде, чем перейти к следующему нашему вопросу, и будет у нас звучать вопрос так: вот вы на месте судьи вынесли бы обвинительный приговор или оправдательный? Если обвинительный, как он, собственно, и вынесен, то телефон для вас 660-06-64. Если бы вы вынесли оправдательный приговор – 660-06-65. Еще раз повторю, итак: вы на месте судьи вынесли бы обвинительный приговор или оправдательный? Если обвинительный - 660-06-64. Если вы сегодня, зная все, что было в этом деле, вынесли бы оправдательный приговор – 660-06-65. Может быть, мы хотя бы таким образом обнаружим некоторое число людей, которые все-таки действительно поддерживают сегодняшний приговор судьи Данилкина. Все-таки не абы как, простите, два года шел суд, Хамовнический суд, чуть ли не каждый день собирались на заседание люди, что-то там такое говорили, свидетельские показания представляли. Вся формальная процедура была соблюдена, другое дело, чем это закончилось. Ну а пока вы голосуете, мы с вами переходим к следующему вопросу, и он у нас звучит так: как вам кажется, будет ли приговор Ходорковскому и Лебедеву иметь последствия для страны? И если да, то какие? И внутри страны, и с точки зрения положения России на международной арене. Вот я подумала: может быть, кто-то предполагает, что в результате такого приговора в стране укрепится законность, или бизнес, например, станет прозрачнее. Потому что люди будут бояться, вот они будут смотреть, как поступают с теми, кто укрывал налоги, кто сам у себя покупал нефть, такая несколько фантастическая ситуация, но все-таки. Будет ли для страны иметь какие-то последствия этот приговор? Сейчас это первая новость у всех мировых агентств, я посмотрела, Гугл, например, во всех мировых новостях уже сейчас дает, ближе к концу дня, более трех тысяч публикаций за сегодня. Какие еще новости, которые связаны с последствиями для России? Пока это все заявления, правда. «Приговор осложнит вступление России в ВТО», это сказал высокопоставленный представитель американской администрации. Представитель Госдепа сказал также, что США обеспокоены сообщениями о нарушениях в ходе процесса по Ходорковскому и Лебедеву. Германия, как я уже говорила, подвергла резкой критике приговор Ходорковскому и Лебедеву. Франция выразила обеспокоенность в связи с развитием дела Ходорковского. Британский депутат Крис Брайенд, который сказал, что приговор Ходорковскому нужен для изоляции его в тюрьме на выборы 2012 года. Вот такая пока международная реакция. Что называется, не богато, но во всяком случае, все какие-то ключевые точки – Европа сказала свое слово, Соединенные Штаты свое слово сказали, действительно, пригрозили чем-то реальным, а именно – торможением вступления России в ВТО. Как вам кажется, будет ли приговор Ходорковскому и Лебедеву иметь какие-то последствия для страны? Телефон прямого эфира 363-36-59, и мы сейчас слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Марина.

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Сергеевич, 59, то место, откуда начинался Ходорковский, из Самарской области.

М.КОРОЛЕВА: Из Самарской области?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы видели шестиэтажное здание…

М.КОРОЛЕВА: Алексей Сергеевич, подождите секунду, вы вопрос наш слышали? Вот этот приговор, он будет иметь последствия для страны?

СЛУШАТЕЛЬ: (неразб.), и Би-би-си, все я сейчас слушал, и сейчас обратился к вам. При чем здесь последствия для страны? Октябрь 2002 года…

М.КОРОЛЕВА: Так, Алексей Сергеевич, извините, все. Это мы сейчас так с вами можем дойти до октября 92 года, потом 82… То есть, если вы, может быть, удовлетворены приговором, то вам следовало бы позвонить минут на 15 раньше, но сейчас, извините, мы уже говорим немножко о другом. Прежде, чем отвечать на этот звонок, я просто скажу, что я остановила электронное голосование, у нас был вопрос: какой бы приговор вы сегодня вынесли на месте судьи, обвинительный или оправдательный? Нашлись люди, которые вынесли бы все-таки обвинительный приговор, так же, как и судья Данилкин. Таковых у нас с вами 8 процентов. 8 процентов наших слушателей, которые почему-то нам все-таки в прямой эфир позвонить не отважились, вот они вынесли бы обвинительный приговор. 92 процента тех, кто нас сейчас слушает, вынесли бы приговор оправдательный. Хорошо, мы завершили с этим голосованием, продолжаем с вами говорить о последствиях для страны: будут они, не будет их. Слушаю вас, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Марина.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Тимур, я москвич.

М.КОРОЛЕВА: Да, Тимур. Чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я пенсионер.

М.КОРОЛЕВА: Вы пенсионер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот что вам скажу: это будет иметь огромное значение для России. Сегодня решается судьба России, не судьба Ходорковского…

М.КОРОЛЕВА: Тимур, можно я только спрошу: вы сейчас говорите о последствиях международных или внутренних?

СЛУШАТЕЛЬ: И о тех, и о других.

М.КОРОЛЕВА: Вы считаете, что международная реакция, она всамделишная?

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле все нормальные люди понимают…

М.КОРОЛЕВА: Тимур, они, может быть, они понимают, но они, например, покупают у нас «Мистрали». То есть, мы у них, извините, они нам их продают. За большие деньги.

СЛУШАТЕЛЬ: Люди ходят и хлеб покупают, а куда им деваться-то?

М.КОРОЛЕВА: Хлеб-то да. А вот «Мистрали», может, можно было и не покупать. Если так уж озабочены.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вы не отводите в сторону. Я вам сейчас еще одну вещь скажу: мало того, что сегодня решается судьба России вот этим процессом, не потому, что Ходорковский именно, вот этот показательный момент. У меня есть объяснение, почему в России никогда не будет порядка. Если вам интересно.

М.КОРОЛЕВА: Нет, Тимур, мы сегодня конкретно… Вот действительно в другой раз. Спасибо вам большое, я поняла, вы считаете, что последствия будут, но правда, как-то вы их не очертили нам. 363-36-59, это у нас телефон прямого эфира, будет ли приговор Ходорковскому и Лебедеву иметь какие-то последствия для страны, сразу скажу, нас интересует как международная реакция и международные последствия, так и внутренние последствия для России. «Эхо Москвы», я вас слушаю. От приемника подальше, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да.

М.КОРОЛЕВА: Я вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Руслан, 32 года, Санкт-Петербург.

М.КОРОЛЕВА: Да, Руслан. А чем занимаетесь, извините?

СЛУШАТЕЛЬ: Скажем так, мелкий предприниматель.

М.КОРОЛЕВА: Ну что уж вы так себя, все равно предприниматель, Руслан, могли бы Ходорковским стать, не дай Бог.

СЛУШАТЕЛЬ: А практически все то же самое, я в том году тоже пару месяцев посидел.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, то есть, знаете, о чем идет речь. Руслан, подождите, давайте про последствия тогда.

СЛУШАТЕЛЬ: Последствия? Какие последствия?

М.КОРОЛЕВА: Не будет?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет. Нас все боятся в силу нашей дикости, поэтому не удивляются никаким приговорам.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну смотрите, об озабоченности они все заявляют. Они говорят, что, может быть, нас не пустят так быстро в ВТО, как мы хотели.

СЛУШАТЕЛЬ: Они так же заявляли об озабоченности при вводе советских войск в Афганистан, если вы помните.

М.КОРОЛЕВА: Ну да, это правда, но с другой стороны, не вводить же нам сюда войска, Руслан, в ответ?

СЛУШАТЕЛЬ: Зачем? Мы сами это заслужили, это последствия для всей страны.

М.КОРОЛЕВА: Руслан, еще такой вопрос. Вот некоторые сегодня говорили о том, что инвестиции, например, Борис Немцов говорил, что к нам не пойдут инвестиции теперь, то есть пойдут, но меньше.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, они пойдут в том же объеме. Я одно время, в начале двухтысячных, работал в иностранной компании, которой руководил немец Этот немец за 10 лет сколотил здесь огромное состояние. Он сказал – пускай хоть здесь расстреливают, я все равно буду работать в России.

М.КОРОЛЕВА: Ага, то есть, бизнесу все равно?

СЛУШАТЕЛЬ: Бизнесу абсолютно все равно.

М.КОРОЛЕВА: А что ж тогда все эти заявления, это просто некие вежливые реверансы?

СЛУШАТЕЛЬ: Просто надо выразить озабоченность, и все.

М.КОРОЛЕВА: Руслан, поскольку вы предприниматель и можете сказать что-то с точки зрения России, здесь, внутри России, как вам кажется, какие последствия этот приговор будет иметь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень много по стране езжу по роду работы, недавно в Тамбове был. Страна напоминает огромный перекачанный резиновый шар, который ткни - и он лопнет. И вот этот приговор как раз может оказаться той иглой, которая пробьет этот шар.

М.КОРОЛЕВА: Ну опять-таки смотрите: в Москве еще как-то какая-то активность, политическая, в том числе, а в Тамбове, какая там активность?

СЛУШАТЕЛЬ: А в Тамбове, там не активность, там политическая дикость. Там есть вилы, ружья в каждом доме, и все.

М.КОРОЛЕВА: Ох, Руслан, не пугайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не пугаю, ничего больше не надо, им достаточно капли небольшой.

М.КОРОЛЕВА: Ну не бунт же, простите, будет из-за приговора Ходорковскому, уж наоборот, радоваться должны там, как же, посадили олигарха.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот этот тамбовский мужик, он еще мог понять и осмыслить первый приговор, что вор должен сидеть в тюрьме, как заявлял наш национальный лидер. Но второй приговор уже даже для тамбовского мужика и откровенного пьяницы непонятен.

М.КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что Ходорковского в Тамбове пожалеют?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, да, просто он обиженный, а обиженных у нас всегда жалеют.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо, Руслан, я вас поняла. Я напомню телефон прямого эфира, да, кстати, телефон смсок +7-985-970-45-45. Мы с вами говорим о том, будет ли приговор сегодняшний иметь какие-то последствия для страны, и о том же я вас спрашиваю в прямом эфире, 363-36-59, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, если его можно назвать добрым.

М.КОРОЛЕВА: Ну, что делать, это вечер, в конце концов, предновогодний день. Как вас зовут, откуда вы у нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, Пенза.

М.КОРОЛЕВА: Сергей, сколько вам лет и где работаете?

СЛУШАТЕЛЬ: 49, некрупный предприниматель.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, тоже предприниматель, так что то, что происходит с Ходорковским, можете как-то и на себя примерять, наверно. Ну что с последствиями-то у нас для страны, Сергей, как вам кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Я более, чем уверен, что сейчас выпущен Молох, это последняя заклепка была вышиблена с его убежища. Молох выпущен.

М.КОРОЛЕВА: Это вы как-то немножко туманно говорите и так, знаете, мистически.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы наступили на те же грабли. Я проведу аналогию с репрессиями 30-х годов, это не совсем полная аналогия, но тем не менее. Как только беззаконие выпускается наружу, я, может быть, немного косно говорю, оно обязательно в конце концов пожирает своих же творцов.

М.КОРОЛЕВА: Это вы говорите о последствиях для нас, здесь, внутри страны, да? А если иметь в виду международные последствия, как вам кажется, они будут какие-то для России? Ну как в конце концов была Олимпиада-80, когда просто бойкотировали нас. Ну вот например представим себе: Олимпиада 2014 года в Сочи, и нас решают бойкотировать из-за того, что сидит Ходорковский все еще. Такое возможно?

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, да.

М.КОРОЛЕВА: Ой, да полно вам, Сергей, да неужели?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас поясню. Я сказал «наверное, да». Я думаю, что в таких жестких, истеричных формах этого не будет. Но то, что уважение к нам поубавится и уже поубавилось, я в этом уверен. С нами будут иметь дело, это бизнес, это чистоган, все равно им нужна наша нефть, газ, все это понятно.

М.КОРОЛЕВА: А вам не кажется, Сергей, что вот здесь у нас, внутри, наши власти понимают только тогда, когда с ними начинают как-то по бизнесу расторгать отношения? Что все остальное им просто безразлично? Вам не кажется так? Ну ВТО не ВТО, Европарламент, ну Страсбург, да наплевать на них.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы знаете, помимо бизнеса есть еще другие вещи. Об этом много говорят, и это понятно. Жены там, дети учатся, деньги там.

М.КОРОЛЕВА: Ну а что, их будут выгонять, депортировать? Да не верю я.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вы знаете, насчет высылать, депортировать… Проблемы, я думаю, создать могут при каких-то определенных обстоятельствах.

М.КОРОЛЕВА: Ну допустим. Хорошо, я поняла вас, Сергей, спасибо. У нас еще будет возможность послушать звонки в прямом эфире, но вот сейчас я хочу попробовать запустить еще одно, последнее уже на сегодняшний вечер, голосование, если у нас это получится. Потому что техника уже устает. Сейчас попробуем. Я хочу вам задать вопрос: будет ли приговор Ходорковскому и Лебедеву иметь последствия для страны? Вот, кажется, сейчас у нас получилось. Если вы считаете, что да, последствия для страны будут, позвоните нам сейчас по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что нет, не будет никаких последствий для России от этого приговора, тогда телефон второй 660-06-65. Будет ли приговор Ходорковскому и Лебедеву иметь последствия для страны? Да, будет – 660-06-64. Нет, никаких последствий не будет – телефон другой, 660-06-65. Ну а я с тем же вопросом обращаюсь еще к одному нашему слушателю, 363-36-59, телефон прямого эфира, «Эхо Москвы», я вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Да, я вас слушаю. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Вологды, но по своему происхождению я являюсь одним из этих тамбовских мужиков.

М.КОРОЛЕВА: Отлично. Ну, Сергей, у нас сейчас вопрос-то по поводу последствий для России.

СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, никаких последствий не будет, ни у нас, ни внешне.

М.КОРОЛЕВА: А почему вам так кажется? Должны же быть какие-то признаки. Я еще раз хочу вам напомнить, что есть уже несколько громких заявлений, например. И не только заявлений, а предостережений России. Или это все слова?

СЛУШАТЕЛЬ: Это все слова. Дело уже давнее, и поэтому оно немножко уже затупилось, скажем так.

М.КОРОЛЕВА: Ну как давнее, сегодня же был новый приговор, оно как-то наоборот, всколыхнуло всех.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я по себе могу сказать – я уже за этим делом, честно сказать, не слежу. Если это было несколько лет назад, я чуть-чуть следил. Сейчас я уже за этим делом не слежу.

М.КОРОЛЕВА: Ничего себе, Сергей, но вы же звоните вот сейчас в прямой эфир радиостанции.

СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню, чтобы высказать свое мнение по этому поводу.

М.КОРОЛЕВА: Ну давайте. Раз уж дозвонились, давайте ваше мнение.

СЛУШАТЕЛЬ: Мое мнение – это многолетнее беззаконие сейчас немножко как бы вывело в тень это дело. А то, что до меня мужчина сказал, что тамбовские мужики сейчас ждут какой-то там иглы, никто никакой иглы не ждет.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, Сергей, я поняла, вы позвонили потому, что услышали слово «Тамбов», и решили сказать, что не будет никакой иглы со стороны тамбовских мужиков. Вы имеете в виду, в смысле, бунта не будет в Тамбове?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, бунта никакого не будет, но, честно вам сказать… Я бывший военнослужащий и сейчас занимаюсь малым бизнесом. И то, что сейчас делается для малого бизнеса, это иногда побуждает взяться за автомат и пойти воевать.

М.КОРОЛЕВА: То есть, получается, Сергей, все-таки затронул вас сегодняшний приговор, взял за живое? Ведь, простите, Ходорковский, не Ходорковский, а ведь и до вас так может докатиться?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, что он тех лет, когда бизнес шел беззаконный. И каждый, кто вышел в большой бизнес…

М.КОРОЛЕВА: А сейчас он законный сплошняком, да, Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, он как был беззаконным, так и остался. Но сейчас…

М.КОРОЛЕВА: Все, Сергей, извините, все, заканчиваем, потому что уже немножко не по нашему вопросу. Спасибо, что позвонили. Я остановила наше электронное голосование, что могу вам сказать – 82 процента считают все-таки, несмотря на уверенность Сергея в обратном, что приговор Ходорковскому и Лебедеву будет иметь последствия для страны, как я понимаю, здесь и международные последствия, и последствия внутри России. 82 процента придерживаются такого мнения. 18 процентов считают, что никаких последствий для России не будет. Ну что, подходит к концу наша программа, наш час, который мы сегодня полностью посвятили приговору Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Не знаю, как вам, мне, например, сцена сегодня из зала суда и вообще расстановка сил во всем этом деле как-то напоминала какую-то античную трагедию. Я нашла цитату в связи с этим Иосифа Бродского из «Нобелевской лекции», который знаете, что говорил? Он говорил, что в настоящей трагедии гибнет не герой, гибнет хор. И еще в завершение: Борис Акунин, писатель, который в связи с этим процессом вспоминает о другом писателе, Михаил Булгаков его зовут. Есть, кстати, пост Бориса Акунина на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы», я просто его процитирую. «Прав Булгаков: всяк получит по вере своей. Будет неправедный судья лизать в аду раскаленные сковородки 13 с половиной лет. Прокурорская команда отработает гибкими языками 14 лет, сколько просила, а тем, кто науськивал эту свору, лизать-не перелизать все плиты в преисподней, как только закончится один срок, Небесная Канцелярия навесит следующий». «Впрочем, Бог милостив, - пишет Акунин. – Надеюсь, он всех их пожалеет и позволит искупить свою вину еще на этом свете. Как известно, в России нужно жить долго. Пожелаем же маленьким и большим Данилкиным долгих лет жизни. А когда Ходорковский и Лебедев выдут на свободу – зависит от нас с вами». Вот с этим я вас и оставляю, с наступающим Новым годом всех, включая судью Данилкина, Путина Владимира Владимировича и Медведева Дмитрия Анатольевича. Я – Марина Королева, всего доброго.