Нелегалы бывают разные: что с ними делать? - Поехали? - 2011-01-19

М.КОРОЛЕВА: Ну вот уже 22 часа 10 минут в Москве, я – Марина Королева, ну а Тихон Дзядко – редактор нашей программы. Вы его сегодня еще услышите – он готовил некоторые материалы для нашей сегодняшней темы, которая звучит так: «Нелегалы бывают разные. Что с ними делать?» Делать ли исключение для особых нелегалов, ну, скажем, для тех нелегалов, которые давно живут в стране? Или действовать исключительно в рамках закона? Вот, об этом мы сегодня говорим. Для ваших смсок +7 985 970-45-45, вам обязательно потребуется и телефон прямого эфира 363-36-59.

Откуда эта тема у нас возникла? Наверняка, вы слышали о чем-то в новостях в связи с этим, но я вам сейчас напомню. В Норвегии продолжает развиваться история 25-летней беженки из России, писательницы Марии Амели, настоящее ее имя Мадина Саламова, которую собираются депортировать на Родину и произойти это должно буквально со дня на день. Я честно признаюсь, что впервые я узнала о ней из Живого Журнала известного блогера Рустема Адагамова, который пишет под ником drugoi. Вот именно в его блоге я увидела, на самом деле, потрясающие фотографии как тысячи людей выходят на улицы норвежских городов, чтобы отстоять право Марии Амели остаться в Норвегии. И это были, действительно, тысячные манифестации – зайдите, посмотрите, будете поражены, я думаю.

И вот в понедельник вечером апелляционный суд Осло отменил вердикт нижестоящего суда, который постановил выпустить писательницу из-под ареста до тех пор, пока Верховный суд решает вопрос о ее депортации. Марии Амели придется ждать решения своей судьбы в центре для граждан, подлежащих депортации, - он расположен около главного аэропорта Осло. И как ожидается, как я уже сказала, высылка Марии в Москву должна состояться со дня на день, вот, возможно уже 22 января.

Как сообщают СМИ, норвежские СМИ, вообще зарубежные СМИ, история Марии Амели буквально раскололо норвежское общество: 60% граждан требуют отменить решение о ее высылке. Ну вот и Тихон Дзядко нам сейчас расскажет подробнее о судьбе россиянки, которая не хочет уезжать из Норвегии.

Т.ДЗЯДКО: Мадина Саламова, которая называет себя в Норвегии Марией Амели, родилась во Владикавказе. В 200 году она вместе с семьей уехала в Финляндию, где ее родители попросили убежища. Но в статусе беженцев им было отказано, и через 2 года они перебрались в Норвегию, где также стали просить гражданства. Мадине-Марии тогда было 17 лет. Однако, их первое ходатайство о предоставлении вида на жительство не удовлетворили, и тогда семья решила оставаться в стране без какого-либо официального разрешения. Они продолжали писать прошения в миграционную службу.

За прошедшие 8 лет в Норвегии Мария в совершенстве выучила норвежский и умудрилась окончить Технологический университет в городе Тронхейме. В прошлом году она опубликовала свою книгу «Незаконный норвежец» - в ней рассказывается о жизни человека без документов. Одна из крупнейших норвежских газет назвала Марию Амели «Норвежкой года».

Однако, неделю назад Мария Амели была арестована представителями миграционной службы. Суд Осло постановил в течение двух недель депортировать ее в Россию. После этого в ряде городов Норвегии прошли демонстрации против депортации Марии Амели. Решение иммиграционных властей возмутило многих оппозиционных политиков, которые потребовали от властей предоставить амнистию как самой Марии, так и членам ее семьи – матери и отцу. Но премьер-министр страны Йенс Стольтенберг признался: хотя он и сожалеет, но должен уважать норвежские иммиграционные законы.

Заместитель министра юстиции Пол Лёнсет в воскресенье заявил газете «Aftenposten», что решение об отказе в выдаче Марии Амели вида на жительства как беженке пересмотру не подлежит и она будет выслана из Норвегии. При этом норвежское правительство открыто, для того чтобы по-новому оценить правила, связанные с рабочей миграцией. Таким образом не исключают журналисты, у Марии Амели может появиться шанс получить рабочую визу в Норвегии даже в случае ее высылки.

Какова реакция России? Пресс-атташе российского диппредставительства в Осло Владимир Исупов заявил агентству «РИА «Новости», что Мария Амели не обращалась в посольство РФ за помощью, но консульство готово оказать ей помощь, если она за ней обратится. «Она не хочет контактов с российским посольством и консульством, не направляла нам никакого запроса, поскольку не хочет уезжать из Норвегии. В данном случае нам искать контакта с ней совершенно неправильно. Если человек не хочет разговаривать, мы не можем ему навязываться», - подчеркнул Владимир Исупов.

М.КОРОЛЕВА: Историю Марии Амели, Мадины Саламовой, беженки из России, которую не признали беженкой в Норвегии, которая, ну, фактически 10 лет прожила сначала в Финляндии, а затем в Норвегии нелегально вам рассказал Тихон Дзядко.

Могу кое-что добавить. Вообще-то еще в октябре 2010 года власти Норвегии уведомили Россию, что Амели будет депортирована из страны в течение 90 дней, то есть 22 января. По решению суда до высылки она должна была оставаться в спецприемнике для иммигрантов. И многие полагают, что именно написанная ею книга, за которую ее и признали норвежкой года, стала причиной такого жесткого судебного решения. Защита обжаловала постановление суда и получила тот самый ответ от апелляционной инстанции: «Нет, до депортации Амели должна быть оставлена под арестом».

Что говорит ее адвокат Бринъюльф Риснес? В данный момент, считает он, есть большая вероятность того, что она будет отправлена в Россию. Ну, судя по всему, так и произойдет уже. Многие люди считают, что это очень строгое и неправильное решение иммиграционной службы, ведь, девушка, по сути, стала норвежкой. «Несмотря на то, что эта история привлекает большой интерес общественности, и я как адвокат делаю все возможное, - говорит ее защитник, - Мария Амели, скорее всего, будет вынуждена покинуть Норвегию. В России девушка окажется только со свидетельством о рождении – никаких других российских документов у нее нет», - подчеркнул Бринъюльф Риснес.

Ну, кстати, еще надо сказать, что ее родители, они же тоже продолжают жить в Норвегии, продолжают жить в Норвегии нелегально. И, вот, они не арестованы, то есть их, как я понимаю, найти не смогли и они не объявляются, несмотря на то, что их дочь высылают с такими, вот, громкими сопровождающими моментами. Но тем не менее, о родителях ничего не слышно. То есть если она будет выслана, она будет выслана одна. 10 лет она вообще не была на Родине, уехала, когда ей было 15. Говорят, что русский язык, ну, практически забыла, норвежский знает сейчас в совершенстве и пишет на нем, говорит, соответственно, университет окончила. Ну, вы все это слышали.

В общем, теперь мы поговорим, видимо, с вами. Надо ли, как вы считаете, делать исключение для нелегалов, если у них есть особые заслуги? И здесь мы будем говорить уже не только о Марии Амели, но, возможно, и о нелегальных мигрантах, которые живут в России – возможно, вы с кем-то из них и сталкивались в своей жизни.

Ну, например. Есть нелегалы, которые давно живут в стране. Скажем, 10 лет. Может быть, нужно просто амнистию применять по отношению к таким людям? Если люди адаптировались, выучили язык, возможно, получили здесь образование, несмотря на свое нелегальное положение, вообще какие-то особые заслуги у них за это время появились, ну и кроме того, для них уже, вот, больше 10 лет страна является Родиной. Может быть, тогда к ним какие-то особые условия применять?

Я напомню телефоны для связи с нами. Для ваших смсок +7 985 970-45-45, ну и телефон прямого эфира – вы можете уже начинать нам звонить – 363-36-59. А пока вы дозваниваетесь, давайте мы послушаем официального представителя ФМС Константина Полторанина – он вкратце расскажет о том, как это у нас происходит, вот, как по закону к нелегалам относятся, делают ли какие-то исключения?

К.ПОЛТОРАНИН: Естественно, решение принимается по выдворению иностранных граждан, которые совершили какие-то правонарушения. Больше всего, конечно, касается миграционного законодательства. Они проходят через решение суда. Судья выносит исключительно по закону это решение, да? Мне сказать о каких-то исключениях сложно. Возможно, могут быть какие-то исключения, когда судье могут компетентные органы что-то там сообщить, попросить, чтобы решение принималось не в пользу выдворения.

Еще директор может также принимать решение о депортации. Ну, делается это крайне редко – это касается 70-80 человек в год, не более того. Но там решение принимается исключительно в тех случаях, когда, скажем, к примеру, у человека выявляется тот же ВИЧ или, скажем, нежелательность его пребывания, которая подчеркивается какими-то документами из правоохранительных структур.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот это Константин Полторанин. Как вы поняли, у нас, все-таки, какие-то исключения могут быть. Вот, мы все ругаем наши законы. А вот, смотрите, Норвегия – вот такие у нее законы. И сам премьер-министр говорит: «Да, я сожалею, я сожалею, но сделать ничего не могу. Закон суров, но это закон. Dura lex, sed lex».

«Норвегия, забери себе всех наших нелегалов», - пишут нам по SMS. «Нет правил без исключения, - пишет нам священник Вадим Захаркин. – Большинство же случаев нелегальных мигрантов нужно депортировать в страны, откуда они приехали, причем, за счет налогоплательщиков их стран». Ну а теперь давайте послушаем по телефону прямого эфира. 363-36-59, и мы слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег, город Тула.

М.КОРОЛЕВА: Да, Олег. Вот, как вы думаете? На наш вопрос-то ответьте, пожалуйста. Надо делать исключение?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, я думаю, что для России на сегодняшний день, вот, данная постановка вопроса – она не актуальна. Потому что, к сожалению, у нас не остаются такие люди, которые учат русский язык, заканчивают обучение и потом что-то делают. В основной своей массе это, все-таки, ну, скажем, низкие специальности.

М.КОРОЛЕВА: Ой, Олег, как вы не правы. Если вы думаете, что Мария Амели тоже там, знаете, одна из многих, то это совершенно не так. В Норвегии тысячи – я прочитала – около 30 тысяч нелегальных мигрантов, но, вот, нашлась только одна такая Мария Амели, ради которой тысячи людей вышли на улицы с зажженными свечами и просят оставить ее такую необычную там. У нас, может быть, таких ярких случаев не было или давно не было, но, тем не менее, поверьте, у нас есть много людей, которые здесь живут, скажем, больше 10 лет, и, ну, практически на нелегальном положении. Вот, говорят, что из Афганистана много таких выехало. И правозащитники часто призывают к амнистии таких людей, которые больше 10 лет прожили в стране. Вы считаете, что и для них не стоит делать исключений?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я соглашусь с правозащитниками в том случае, если это люди, ну, скажем так, действительно, адаптировались на территории РФ или той страны, на территории которой они находятся, прекрасно владеют языком и так далее, и тому подобное. То есть то, что делают США, они периодически же, ведь, объявляют определенного рода...

М.КОРОЛЕВА: Они объявляют, а мы – нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, совершенно верно. Но это там тоже подход очень избирательный. То есть это не повальная амнистия. То есть там очень внимательно относятся к тем людям, которых амнистируют. И по большому счету там практически проходит такой, негласный экзамен на знание языка, на знание истории, на знание законов и так далее, и тому подобного. То есть это не так просто, как бы, не огульно это все делается.

М.КОРОЛЕВА: Нет, совершенно верно, нет. Ну, речь идет о том, что в каждом, может быть, конкретном случае надо разбираться? То есть вы считаете, что исключения возможны, в принципе?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что, в принципе, возможны исключения, конечно. Но опять же, для тех людей, которые... Ну, скажем, как вы считаете, вот, на ваш взгляд, такая Мария Амели – она нужна Норвегии? Вот, если народ Норвегии, как вы говорите, со свечами просит ее оставить?

М.КОРОЛЕВА: Я считаю, что да.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нужна, да? Вот. И, естественно, те люди, которые нужны этой стране, для них надо делать исключение.

М.КОРОЛЕВА: Не делают. Вот смотрите, говорят, закон, суровый закон. Нет, она должна уехать. И она сейчас приедет сюда, как я понимаю, в Северную Осетию, во Владикавказ, ну, то есть ее в Москву сначала вышлют. Вы как бы поступили? Вот, на вашем месте, вот, будь вы властью Норвегии, вы бы как в этом случае поступили бы?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, я вам скажу честно и откровенно. Я, конечно бы, делал для таких людей исключения, потому что, в принципе, ну, есть, наверное, такое понятие как генофонд той или иной страны, и таких людей надо привлекать к этому понятию. А на месте главы администрации Северной Осетии и так далее я бы просто эту девушку принял с распростертыми руками как доказательство того, что, вот, наши люди могут материализовываться в любой стране и, причем, совершенно неплохо и достаточно адекватно. «Давай, дорогая, работай на Родине».

М.КОРОЛЕВА: Да, и на русскую литературу. Но для этого ей еще придется, конечно, вспомнить русский язык. Спасибо вам, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я думаю, что это быстро у нее получится. Не переживайте за нее. Спасибо.

М.КОРОЛЕВА: Ну, раз норвежский выучила, я думаю, что и родной язык вспомнит. Спасибо Олегу. 363-36-59. Я вам только просто хочу тоже еще здесь несколько деталей пояснить. Вот, дело в том, что и в Норвегии тоже политики – они очень непросто к этому случаю подходят. Вот, кто-то считает, что это исключительно политические игры, и левые в Норвегии просто используют эту девушку как пешку в политической игре для того, чтобы изменить закон об иностранцах. Вот, об этом говорит, например, представитель Партии прогресса Пер-Вилли Амундсен: «Я наблюдаю отчетливую политическую кампанию. Это ясно следует из того, какие организации стоят за всем. Речь идет о силах с большими возможностями, которых поддерживает значительная часть СМИ. Амели стала пешкой в циничной политической игре. Левые толкают ее перед собой, чтобы изменить иммиграционный закон». Ну, может, оно и так, но, в общем, девушке-то от этого не легче, конечно.

363-36-59, я слушаю вас. Надо ли делать исключение для нелегалов в особых случаях. Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: От приемничка, пожалуйста, подальше сразу, чтобы мы вас слышали.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я в машине просто еду. Сейчас.

М.КОРОЛЕВА: А, понятно. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Конечно же, исключение делать нужно, и, в частности, для такой яркой личности как Амели, которая выучила норвежский язык, написала книгу, очень популярная симпатичная личность в Норвегии. Но закон есть закон и его нужно соблюдать, и за 10 лет непонятно, почему было только одно прошение о виде на жительство.

М.КОРОЛЕВА: Нет-нет-нет, они подавали. Они подавали еще.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверняка, я уверен, есть еще несколько способов каким-то образом сделать вид на жительство. Но к сожалению, закон нужно соблюдать, и люди, ну, в частности, родители Амели, когда они приехали, они понимали прекрасно, что они идут на нарушение закона. И они прекрасно понимали последствия этих всех вещей.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, но с другой стороны они надеялись, Алексей. А дочь их настолько надеялась, что, вот, все это сделала, то есть стала прямо самой лучшей норвежкой. Вот, норвежкой-норвежкой, да? И, вот, все равно не получается. Но документов у нее нет, ничего не поделаешь, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что ее депортируют из Норвегии, но скоро она вернется туда. Потому что она сейчас, конечно же, больше норвежка, чем россиянка – я имею в виду, гражданка России.

М.КОРОЛЕВА: А вы бы как поступили на месте норвежских властей?

СЛУШАТЕЛЬ: Исключения я бы не делал, я бы сделал, может быть, какой-то подзаконный акт, который бы позволил, в частности, данному человеку остаться в Норвегии. Но здесь, понимаете, здесь еще отдельная сложность – ее родители, которые, я уверен... То есть я думаю, что языка они норвежского не знают и они не адаптированы к той жизни.

М.КОРОЛЕВА: Ну, этого мы с вами не знаем наверняка, этого никто не знает, на самом деле, потому что в отличие от Марии Амели они не такие известные люди. А как бы на месте российских властей вы поступили? Вы бы стали подключаться? Или как, вот, наш консул сказали бы «Нет, она сама не просится, и не навязываться же нам, в самом деле»?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в частности, я с консулом полностью согласен. Девушка, наверняка, она очень негативно относится к России.

М.КОРОЛЕВА: Она не хочет в Россию. Не хочет.

СЛУШАТЕЛЬ: Ее можно понять, учитывая то, что и творилось в те времена, и сейчас даже отголоски есть на Северном Кавказе. Ее можно понять. И в данном случае я поддерживаю решение российских властей, что, конечно же, как они могут принимать решения. Хотя, это, на самом деле, гражданка России еще и ей нужно помогать. Но в чем будет заключаться помощь? Потому что нельзя назвать помощью возвращение этого человека на Родину, когда она не хочет здесь жить.

М.КОРОЛЕВА: Ну, в общем, нет. Но, возможно, с документами ей могли бы помочь. Ну то есть вот такой, действительно, необычный человек, талантливый человек явно, знаковый.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы на месте властей бы на этом хорошо пропиарился, помог бы и себе, и человеку, Амели, чтобы ее там оставить. (смеется)

М.КОРОЛЕВА: Ну, они что-то, вот, не стали, не воспользовались они этой волшебной палочкой. Нет, не получилось. Понятно, Алексей, спасибо вам. Спасибо. Давайте мы сейчас проголосуем. Вопрос такой. Вот, вы бы на месте норвежских властей сделали исключение для молодой писательницы Марии Амели? Ну, история вам уже понятна, поэтому мы не будем все это в вопросе конкретизировать. Если вы бы сделали для нее исключение, оставили бы ее в Норвегии, позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если бы вы не стали делать исключения, ну, закон есть закон, то для вас второй телефон, 660-06-65.

Итак, еще раз повторю вопрос. Вы бы на месте норвежских властей сделали исключение для молодой писательницы, россиянки по своему такому статусу, для нелегалки Марии Амели? Если вы бы сделали для нее исключение, оставили бы ее в Норвегии, позвоните по телефону 660-06-64. Если бы вы не стали делать для нее исключение, закон есть закон, пусть едет в свою Россию, в которую ехать не хочет, телефон для вас другой, 660-06-65. Ну и я пока еще вам буквально несколько слов тут скажу, потому что судьбу Марии Амели продолжает обсуждать международная пресса. И, вот, одно из норвежских изданий пишет, что, скорее всего, на Родине она тоже станет нелегалом. Авторы материала ссылаются на экспертов, которые не исключают, что Марии Амели потребуется несколько лет, чтобы получить в России российский заграничный паспорт. Ну, документов у нее никаких нет – только свидетельство о рождении. То есть ей что там заграничный? Ей внутренний-то паспорт непросто, наверное, будет сразу получить. По этой же причине она не сможет подать на рабочую визу в Норвегии, вот, если он выедет в Россию. В норвежском отделении правозащитной Хельсинской группы говорят, что получать заграничный паспорт в России для выходцев с Кавказа тяжело. И если Марию вышлют на территорию России, То она оттуда уже не сможет вернуться, уверены правозащитники.

Ну, это мы все увидим и, наверное, в самом скором времени. Вернемся к программе «Поехали» через несколько минут, после новостей.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, и мы продолжаем программу «Поехали». Я – Марина Королева, сегодня мы говорим о нелегальных мигрантах, о нелегалах, о том, что они бывают разными и что в таком случае с ними делать. Надо ли делать исключения для нелегалов, если у них есть какие-то особые заслуги, или, например, они давно живут в стране, скажем, больше 10 лет, хорошо знают язык, выучились здесь. Но вот так получилось, что с документами у них проблемы, по каким-то причинам не легализовались они здесь. Вот, что делать в таких ситуациях? Делать для них исключение или не делать? Вот, люди, вроде бы, хорошие и стране полезные, но по закону надо депортировать, если попались.

Напомню, что мы в данном случае отталкиваемся от истории 25-летней беженки из России, писательницы Марии Амели, настоящее имя которой Мадина Саламова, которую со дня на день должны депортировать из Норвегии в Россию, потому что легального статуса в Норвегии она так и не приобрела.

Я остановила наше электронное голосование, и вопрос у меня был такой: вы бы на месте норвежских властей сделали бы исключение для такой Марии Амели? Что вам могу сказать? 63% тех, кто нас позвонил, пошли бы на нарушение закона в данном случае и сделали бы исключение для такой талантливой девушки как Мария Амели, 63%. Но при этом 37% тех, кто нам позвонил, то есть примерно 1/3, чуть больше такого исключения делать бы не стали и следовали строго законам.

Я напомню, что у нас есть номер для ваших смсок +7 985 970-45-45 (я их так, буду потихоньку цитировать) и телефон прямого эфира 363-36-59. Я напоминаю только, что мы говорим с вами не только о проблеме Марии Амели. Даже не столько о ней, сколько о нелегалах, в принципе, о нелегалах с особыми заслугами, о нелегалах, которые, ну, вот так, по вашим представлениям могли бы жить здесь в стране и, возможно, к ним стоило бы применить амнистию или дать им гражданство в дар. Вот, я, кстати, думаю, почему Марии Амели не могли бы, что называется, пожаловать гражданство, вот, подарить так, с барского плеча просто в качестве подарка за особые заслуги перед Норвегией, за то, что, вот, она такая хорошая норвежка.

363-36-59 – телефон прямого эфира, и мы слушаем вас, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я – Валерий из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Да, Валерий.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я хочу напомнить известную сцену из многими любимого сериала «Место встречи изменить нельзя» и, в частности, текст.

М.КОРОЛЕВА: Ой, не надо «Вор будет сидеть в тюрьме».

СЛУШАТЕЛЬ: «Если один раз закон подмять под себя, второй раз его подмять под себя, то это уже получается не закон». И по-человечески, поверьте, мне ее тоже очень-очень жаль. Вот, я представляю эту ситуацию, проигрываю, например, на себе. Конечно, жалко. Очень жалко человека.

М.КОРОЛЕВА: Тем более, что она-то приехала, не будучи совершеннолетней, в свое время в страну, да? Это было решение ее родителей.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, совершенно верно. Но все равно нарушать закон не должно быть позволительно никому. Я думаю, что в Норвегии это очень хорошо понимают. Ну, может быть, помимо того, что там еще какие-то есть, как вы говорили, игры закулисные политические.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Валерий, но, ведь, можно же что-то придумать. Вот, ну, не то, чтобы в обход закона и не нарушать закон, но, действительно, может быть, норвежский король там...

СЛУШАТЕЛЬ: Только подзаконный акт можно придумать. Вот, я согласен, звонил вам слушатель тоже из машины, совершенно правильно говорит: только каким-то подзаконным актом. Нельзя, не должно быть вообще в сознании людей, что можно нарушать закон.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы здесь согласны с премьер-министром Норвегии, который говорит, что «сожалею, но иначе все повадятся нарушать закон».

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вы знаете, когда умирала у моей знакомой мать, а она живет в Австралии, и у нее оставалось всего 2 недели до получения австралийского паспорта, Она легально эмигрировала с мужем туда, давно уже там живет и так далее, и так далее (по сути дела, родственница). И она пришла и объяснила ситуацию, что, говорит, вот, врачи позвонили, сказали, что не знают, сколько осталось ей. Ей австралийский консул, несмотря на то, что она ему показала, списки висят на стене с ее фамилией, что, вот, она должна через 2 недели получить паспорт, он ей сказал: «Мадам, я сочувствую вашему горю искренне, но закон есть закон».

М.КОРОЛЕВА: И вы это поддерживаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно.

М.КОРОЛЕВА: То есть никаких человеческих факторов?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, еще раз говорю. Ну, по-человечески это понятно. Так вот, дослушайте до конца. Тогда она вышла, говорит (сама мне рассказывала): «Иду, плачу, ничего не вижу, что делать не знаю». Матери долго не видела. Пошла в российское посольство.

М.КОРОЛЕВА: Ей говорят: «Да дорогая, да мы сейчас что-нибудь придумаем». Или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: И ей сказали: «Приходи на другой день», и она получила взамен давно просроченного своего заграничного, еще советского паспорта российский паспорт и по нему приехала.

М.КОРОЛЕВА: Ну, невероятная прямо история.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это реальная история.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, я просто знаю, какие истории обычно рассказывают про российские посольства за рубежом, просто какие-то страшные истории. А здесь... Повезло.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вот, это полный текст, достойный текст. И на нее посмотрел консул, сказал: «Девочка, приходи, пожалуйста, завтра», Хотя, она уже давно не девочка была, там, с двумя детьми. Ну, вот, тем не менее.

М.КОРОЛЕВА: Пожалели. Здорово.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, да. Я просто хочу, чтобы вы поняли мою позицию. И мне по-человечески жалко ее, очень жалко. Потому что еще раз повторяю, у меня есть и другие примеры в жизни вот такие. Но еще раз повторяю, нельзя нарушать закон и это должно быть в голове у каждого, сидеть, вот, как гвоздь, который как по Гоголю, не вытеребить оттуда.

М.КОРОЛЕВА: Ну, судя по всему, в Норвегии этот гвоздь и сидит, но, правда, вот, меня серьезно удивили норвежцы, которые вышли на улицу. Вот, вы бы, Валерий, вот так вышли бы, подумайте сами, защищать...

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно, вышел бы...

М.КОРОЛЕВА: ..какого-нибудь нигерийца, например.

СЛУШАТЕЛЬ: Они вышли еще кроме всего потому, что, с одной стороны, диалектика жизни такова: у них сидит этот гвоздь закона в голове, а с другой стороны, они знают, что они могут реально повлиять на этот закон.

М.КОРОЛЕВА: Не могут, не могут.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, они могут повлиять не сейчас, не сиюминутно, не в данной ситуации. Они могут повлиять в будущем.

М.КОРОЛЕВА: Да, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну так... Это правда, конечно, раз началась уже какая-то там шумиха вокруг этого, того, чтобы принять какие-то подзаконные акты. А по поводу нашего консульства в отношении Марии Амели, я думаю, что, все-таки, можно было бы переступить через гордость свою. Вот тут можно.

М.КОРОЛЕВА: Ну да. Учитывая то, что мы печемся о своем имидже, особенно за рубежом.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, совершенно верно. Тут прозрачная абсолютно ситуация для всех, в том числе и для консульских работников. И можно было бы, не взирая ни на что... Явно, ее вышлют, скорее всего.

М.КОРОЛЕВА: Да, похоже на то.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, можно было бы прийти и сказать, что «вам все равно придется это делать, ну, давайте не будем тратить время, чтобы не создавать вам сложности».

М.КОРОЛЕВА: Ну да. Потому что представьте себе, ее выгружают вот здесь в Москве...

СЛУШАТЕЛЬ: Да я представляю как раз, очень хорошо представляю.

М.КОРОЛЕВА: С норвежским языком и с полным отсутствием каких бы то ни было документов.

СЛУШАТЕЛЬ: Но я думаю, что в любом случае она не пропадет, потому что уже, во-первых, она, чувствуется, способный человек к языкам.

М.КОРОЛЕВА: А какой соберет материал для новой книги, у-у-у.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, совершенно верно. И, может быть, даже не для одной. Так что в любом случае пожелаем ей успеха.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо, Валерий.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, не за что.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо, спасибо. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Но поскольку у нас, вот, позиция Валерия очень напоминает позицию известного журналиста Виктора Лошака, я сейчас вам и предлагаю его послушать.

В.ЛОШАК: Ну, остается только завидовать норвежцам и Норвегии. Это говорит о том, что закон – самое важное в этой стране. Чем меньше поправок к закону, тем законопослушней страна, тем меньше коррупция, тем люди яснее понимают последствия своих шагов. Конечно, это несправедливо, конечно, она уже норвежка, конечно, ею может страна гордиться. Но, возможно, есть процедура принятия гражданства, когда она, находясь за границей, имея адвоката и имея деньги, может вернуться опять в эту страну. Мне ее жаль, но сама модель ситуации, остается только завидовать и начинаешь понимать, почему эти страны (Норвегия, Дания) являются государствами счастья.

М.КОРОЛЕВА: Это был Виктор Лошак. Звоните нам, 363-36-59. Для смсок +7 985 970-45-45. Несколько смсок я сейчас прочитаю. Вот, Лариса пишет: «Есть такие страны, и Норвегия в их числе, где закон есть закон, и никакие выступления граждан в защиту высылаемой гражданки не будут представлять силу. Возможно, государство примет отдельное решение в данной ситуации, но это маловероятно, к сожалению». Так. «Норвегии нужен законопослушный гражданин. Она должна получить в России паспорт и загран, и только потом обращаться в норвежское посольство за видом на жительство». «По закону надо выслать, - пишет Петр из Питера, - а потом предложить открыть бизнес-визу. Я думаю, там знают варианты». Ну, насчет бизнес-визы не знаю, но, видимо, имеется в виду какая-нибудь рабочая виза, да?

Так. «Насильно мил не будешь, Амели, смирись. Что бог не делает, все к лучшему. Не хочешь на Кавказ, то Москва», - это у нас Петр из Тулы. «А кто ее ждет в России?» - вот этот вопрос без подписи. Да вот, боюсь, что она сама того же мнения придерживается, что никто ее особенно не ждет. Может быть, и ошибается. «Если бы за особые заслуги могли делать исключения, нужно было бы в законе прописать эти заслуги. Что называть заслугой? Вопрос», - этим вопросом у нас задается Инга по SMS.

Ну а теперь телефон прямого эфира 363-36-59. Я вас слушаю, здравствуйте, «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Москва, 26 лет.

М.КОРОЛЕВА: Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Скажите, а может ли быть такое, чтобы она просто-напросто еще раз написала некое ходатайство о том, чтобы рассмотрели ее дело в прямом порядке?

М.КОРОЛЕВА: Ну, я уверена, что она писала все эти необходимые ходатайства, потому что, вот, она в отличие, там не знаю, может быть, от своих родителей, она-то языком владеет прекрасно и у нее, как я понимаю, бойфренд – норвежец, и, в общем, ей очень помогают. И адвокат у нее есть, все у нее есть. Но не получается, видите?

СЛУШАТЕЛЬ: Но если бойфренд – норвежец, может ли как-нибудь она получить гражданство, допустим, замуж за него выйти?

М.КОРОЛЕВА: Ну вот тут по SMS тоже пришел этот вопрос. Знаете, я думаю, Александр, что если вот это все не сделано на данный момент, то, значит, не может. Дело в том, что у нее нет документов, она – нелегалка по-прежнему. Как может нелегалка выйти замуж? Как только она приходит в какой-то официальный орган, получается, у нее требуют документы. Вообще вопрос: как она окончила университет? Это огромный вопрос. Но она его окончила. Возможно, для этого не требуется документов в Норвегии, достаточно записаться на какой-то курс и его окончить? Но так или иначе ничего не получается.

Но я хочу спросить вас, все-таки, Вы ответьте на наш вопрос. Исключение надо делать? Имея в виду не только ее, а, вот, Россию в том числе. Для нелегалов, каких-то особых нелегалов таких.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что пошли они (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.КОРОЛЕВА: А, все ясно. Так, Александр, отлично. Просто выступили и долго говорили, главное. Зафиксировали телефончик, да. Александр больше не будет у нас в эфире. 363-36-59, мы слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте. «Эхо Москвы», слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артак.

М.КОРОЛЕВА: Артак.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я – гражданин Армении.

М.КОРОЛЕВА: Да. Но в России-то вы не нелегал, я надеюсь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я в Москве нахожусь с 1997 года, жена моя – гражданка России.

М.КОРОЛЕВА: Так?

СЛУШАТЕЛЬ: Дети – граждане России.

М.КОРОЛЕВА: Да, это распространенная ситуация. А вы сами?

СЛУШАТЕЛЬ: А я сам сейчас живу, у меня есть разрешение на временное проживание.

М.КОРОЛЕВА: Ну, стало быть, вы вполне легальный здесь человек.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, легальный. Но я РВП получил 1 марта прошлого года, да? А до этого я каждые 3 месяца вынужден был покидать Россию.

М.КОРОЛЕВА: Артак, подождите, а почему так сложно, если у вас жена – гражданка России и дети – граждане России? Вы что, не могли получить нормальные документы с 1997 года?

СЛУШАТЕЛЬ: А у нас жилплощади нету, негде было зарегистрироваться, поэтому вот такие проблемы были.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Скажите, Артак, как вам кажется, вот, надо делать исключение для нелегалов, есть ли у них какие-то такие особые обстоятельства? Либо это особо талантливые люди, либо они очень давно живут на территории страны, владеют языком, никакого зла от них нету. Надо делать для них исключение? Амнистию проводить?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, знаете, мне хочется, чтобы да.

М.КОРОЛЕВА: Ну, просто да, вы, исходя из своих обстоятельств.

СЛУШАТЕЛЬ: А, вот, насчет этой девушки... А как столько времени она прожила незаконно, получается?

М.КОРОЛЕВА: Ой, не спрашивайте меня. Конечно, незаконно, в том-то и дело. Что же ее депортируют-то?

СЛУШАТЕЛЬ: А как вот такая хорошая страна, все законы, да? А как? Все-таки, получается, что допустили?

М.КОРОЛЕВА: Получается, что да. Получается, вот, пропустили какой-то ее случай.

СЛУШАТЕЛЬ: Пропустили. Ну, я считаю, что она, в общем, незаконно... В общем, нехорошо, что она столько времени жила, документы не делала. Но при этом она же ничего плохого не делала этой стране, правильно? Ну, могли бы, ну, как бы, простить за это.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. То есть вы бы сделали исключение. Ну ладно, хорошо. Понятно, Артак. Ну, я так понимаю, что ваша собственная история – как-то она тяготеет так, над вами, и вам сложно здесь преодолеть вот это чувство, что хорошо бы всех простили. Но тем не менее, вот, другие наши слушатели говорят, что закон есть закон, и с этого, собственно, начинается государство и страна. Или оно держится на законе, или нет.

«Там наверху другие законы, то есть у политиков нам которые непонятны». Нет, это не очень ясно. «Надо просто поправить закон, - пишет Алекс. – Если человек знает язык, имеет постоянную работу, платит налоги, не имеет нарушений, достаточно молодой, надо давать ему сразу гражданство». Ну, нет, Алекс. Я думаю, что в Норвегии могут изменить как-то иммиграционные законы, но вряд ли и там сделают такой закон, вот сразу гражданство, если ты молодой, знаешь язык и платишь налоги. Это вряд ли.

«Пусть вернется, - пишет Наталья из Санкт-Петербурга. – Здесь ей сразу откажут, и она может просить политическое убежище». Ну, в чем ей откажут? Ей не откажут, конечно – свидетельство о рождении у нее, все-таки, есть. Значит, на основании этого документа ей должны будут паспорт выдать. А дальше уже потом потихонечку, там, загранпаспорт.

Так. «Решить надо. Отдельный указ президента, ибо законом все предусмотреть невозможно», - пишет Игорь. Ну вот, да, не исключено. Я знаю, что в некоторых странах есть такое понятие как пожалованное гражданство. То есть это гражданство, которое, по сути, дается в подарок ну вот в таких, допустим, исключительных случаях. Впрочем, может быть, норвежские власти вовсе не считают Марию Амели такой уж исключительной особой какой считает ее общественность и СМИ. Потому что мне здесь пишут, там, а книгу-то она о чем написала? Она написала книгу «Нелегальная норвежка» как раз, за что и получила звание «Норвежец года». Просто она рассказала о том, как живется нелегалам в Норвегии. Их там довольно много. И как я понимаю, законы страны таковы (они достаточно легальны), что человек может годами подавать соответствующие прошения, проходить суды. И пока он все это делает, он остается на территории страны. И, вот, до этого окончательного решения дойти очень... Это долгий и сложный путь.

363-36-59 – телефон прямого эфира. Надо ли делать исключение для нелегалов, если у них есть особые заслуги или какие-то вообще особые условия. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Валерий из Тульской области.

М.КОРОЛЕВА: Да, Валерий.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, вот, у нас в России если какую маленькую (НЕРАЗБОРЧИВО) дадут не по закону, то так в нее и будут набиваться. Вот, у нас дали маячки этим...

М.КОРОЛЕВА: Мигалки вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Мигалки. Ездят. Чуть-чуть только – только по закону, только-только по закону, особенно в России.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы бы не стали делать, там скажем, для нелегалов, которые больше 10 лет живут в стране, выучили язык, ведут себя хорошо, не стали бы делать для них исключения?

СЛУШАТЕЛЬ: Хоть 100 лет, понимаете? Закон есть закон, особенно в России.

М.КОРОЛЕВА: То есть выезжай отсюда, а потом снова как-то легально оформляйся. Так?

СЛУШАТЕЛЬ: А как хотите. Ну, какой закон сделали, такой пускай он и будет. Вот, в Америке сделали 100 лет закон, он действует, так он и есть. Даже дурные законы, они действуют. Закон каждый должен знать и не нарушать его.

М.КОРОЛЕВА: Но вы знаете, законы у нас есть, они хорошие, как все говорят. Законов у нас много хороших. Но мы такие, знаете, мы такие добрые, человечные, мы очень много исключений делаем. Ну, правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет.

М.КОРОЛЕВА: Вот, человек такой хороший...

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет. Ну, не исключения. Вот именно, что плохо, что исключения. Как одно исключение, второе, третье и у каждого все исключения. У одних взятки везде, это все исключения.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы тоже против исключений. Я поняла, Валерий. Спасибо, ваша позиция нам понятна. А то у нас времени уже немного остается. Вот еще Анна пишет: «Это повод подумать об изменении закона, но не нарушать его». Да это все так, Анна, это понятно. Но пока будут изменять закон, вот эта конкретная девушка 25-летняя должна будет уехать из Норвегии, которую любит, которую уже считает, в общем, своей родной страной, на языке которой она и говорит, прежде всего, преимущественно. И, вот, она уедет, понимаете? А закон будут пока менять.

Да. «По закону надо выслать». Да, это все у нас уже было. 363-36-59, последний звонок мы уже, видимо, принимаем. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Да, Сергей. Надо делать исключения?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, естественно же надо делать исключения. Вот, я дума, что, как бы, для лиц одаренных и как-то связанных семейными обстоятельствами обязательно это все надо делать. Потому что люди же – это же мегаполис, как бы. Я думаю, что обязательно надо делать.

М.КОРОЛЕВА: Но, Сергей, вы сделаете одно исключение, сделаете 2 исключения, а там, где у нас в России будет одно-два, там будет 10, 100 и 20 тысяч.

СЛУШАТЕЛЬ: Да я все это понимаю. Но есть же всякие комиссии, что занимаются всякими эмигрантами, лицами приезжими.

М.КОРОЛЕВА: Да комиссии-то есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Ну, пускай они занимаются. Ну, что им делать-то?

М.КОРОЛЕВА: Ну, понятно. Хорошо. Я вас поняла. Ну что? Давайте послушаем мы еще одного нашего гостя – это Леонид Млечин. Такой своеобразный итог он подводит нашему сегодняшнему разговору.

Л.МЛЕЧИН: Я не разделяю людей на легальных, нелегальных иммигрантов. Если кто-то хочет жить в нашей стране, то это хорошо. Потому что считать, что приезжий – это преступник, это смешно. У нас своих полно, и, по-моему, большинство преступников – наши собственные сограждане. Мы же их не высылаем из-за того, что они преступники. И я считаю, что всякий, кто пожелает жить в нашей стране, имеет на это право, надо этому радоваться. И я не знаю, из числа приехавших к нам я знаю больше хороших людей, чем плохих. Потом если говорить о Москве, то здесь, в общем, все приезжие, все рано или поздно приехали в Москву. Кто-то говорит «Я – коренной москвич». Ну, что значит «коренной москвич»? Значит, там дедушка приехал или бабушка, прабабушка или прадедушка. Все рано или поздно приехали в наш город и живут теперь, и замечательно, что живут. Поэтому я не вижу вообще никакой проблемы с миграцией. Мне как раз кажется, что у нас проблема от того, что нас становится меньше. Вот это плохо. А от того, что нас становится больше, по-моему, только хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Ну и завершая наш сегодняшний разговор, я напомню, что вы сегодня проголосовали по большей части за то, что исключения, все-таки, делать в каких-то случаях надо – это 63% позвонивших нам. 37% считают, что исключений делать не надо ни в каких случаях. Я просто еще процитирую вам еще раз пресс-атташе российского диппредставительства в Осло Владимира Исупова. Вот, он говорит, что посольство России не вступало в контакт с арестованной в Норвегии норвежкой года Марией Амели, которой 25 лет, но готово оказать ей помощь, если она за ней обратится. «Она не хочет контактов с российским посольством и консульством, не направляла нам никакого запроса, поскольку не хочет уезжать из Норвегии. В данном случае нам искать контакта с ней совершенно неправильно», - подчеркивает Исупов. И, кстати, он-то со своей стороны считает, что ситуация с Марией Амели, или Мадиной Саламовой (ее настоящее имя) является совершенно рядовым случаем. Таких людей, россиян, которых депортируют назад в Россию, десятки, особой разницы между ее случаем и другими нет. Ну, правда, сами норвежцы считают по-другому. Ну, вот так они считают, жизнь развивается совершенно по своим законам и по законам той страны, из которой Марию Амели и высылают. Я думаю, что буквально через несколько дней мы узнаем о ее судьбе, когда она будет депортирована или же оставлена в Норвегии. Я – Марина Королева, программа «Поехали». Мы встречаемся с вами после 23-х часов в программе «Временно обязанный», напомню, сегодня без Владимира Платонова. Вместе с вами мы обсуждаем, каким должно быть московское такси. Особо интересно, если будут звонить таксисты. До встречи.