Счастье как географическая категория - Поехали? - 2011-03-02

М.КОРОЛЕВА: Именно так, поехали, поехали к нашей сегодняшней теме. Я напомню, звучит она как «Счастье как географическая категория», и мы попытаемся сегодня с вашей помощью ответить на вопрос, в каких странах мира или в каких городах России, по вашим наблюдениям, живут самые счастливые люди. «Отчего Россия несчастлива?» - так называется большая статья в Интернет-издании «Новые московские новости». Там говорится о том, что мы с вами знаем и без того: в России при относительно высоком уровне жизни люди чувствую себя хуже, чем в более бедных странах. Рейтингов, которые оценивают человеческое счастье, вообще-то, много, но Россия регулярно оказывается в конце всех списков, которые измеряют удовлетворенность жизнью. В чем причины российского пессимизма? Кстати, королевство Бутан – единственное место в мире, где национальное богатство, которое измеряется в процентах ВВП, заменено понятием Валового Национального Счастья. Вы только себе представьте – Валовое Национальное Счастье. Бутанская концепция носит название «4 столпа счастья»: устойчивое экономическое развитие, охрана окружающей среды, пропаганда национальной культуры и хорошее правление. С апреля примеру Бутана последует Великобритания. Там статистики начнут оценивать благополучие граждан. Но неофициально экономисты и социологи давно пытаются посчитать такое понятие, как счастье, пишут «Новые московские новости». Проще всего спросить людей, казалось бы, да, счастливы ли они. Вот так поступают социологи из различных социологических служб. Последняя пятерка самых счастливых стран: Дания, Швеция, Норвегия, Голландия и Финляндия. Россия располагается примерно в середине списка, на 73 месте. Счастливого народа в стране у нас с вами всего 21 процент, страдает, то есть, несчастен каждый пятый россиянин, 22 процента. Более половины опрошенных говорят, что испытывают проблемы, то есть, тоже несчастливы, это 57 процентов. По количеству довольных жизнью Россия оказалась на уровне с южноафриканской республикой и, заметьте, с Ливаном, который расколот по расовому и религиозному принципам. Совсем недовольны жизнью, как я уже сказала, страдает каждый пятый, то есть, 22 процента. В конце 90-х годов политолог из университета Мичигана Рональд Инглхард пытается объяснить как-то этот феномен, вот этот российский феномен несчастья, точнее, несчастливости. Кроме традиционных вопросов, он учитывает культурные отличия богатых и бедных стран, разное отношение к самореализации. По рейтингу 2008 года, который составлен с помощью этого ученого, самые счастливые страны – это Дания, Пуэрто-Рико и Колумбия. Заметьте, страны совершенно разные, где Дания и где Колумбия, с их разными уровнями жизни. То есть, легко заметить, что уровень жизни – вовсе не главный критерий счастья. Но Россия и здесь на одном из последних мест – на 88-ом. Правда, в последние 5 лет уровень счастья в России несколько повысился, но все-таки он остается слишком низким, если учитывать экономическое развитие страны. Инглхард очень интересуется этим феноменом, и уже в этом году собирается изучать его в Санкт-Петербурге вместе со специалистами факультета социологи Высшей школы экономики. Здесь много еще, о чем можно говорить, о причинах несчастья, например, кто-то связывает это с экологией, кто-то – с государственными институтами. Вот, например, рейтинг национального благосостояния стран, который составляется (неразб.), основан не только на оценках граждан, но и на качестве институтов. Страны оцениваются по уровню коррупции, степени политических свобод, разрыву между объективными показателями и ожиданиями граждан. Здесь тропическим островам и банановым республикам трудно соревноваться с развитыми странами. В 2010 году рейтинг возглавили страны северной Европы – Норвегия, Дания, Финляндия, а так же Австралия и Новая Зеландия. Вот так, а Россия здесь во второй половине списка. За год она потеряла одну строчку, и занимает 63 место. Как-то у нас плохо со счастьем. Давайте попробуем с вами вместе поискать счастливые страны, а может быть, кстати, попробуем поискать счастливые города на нашей с вами российской карте. Напомню, по каким каналам можно с нами связываться. Во-первых, телефон прямого эфира 363-36-59, здесь можно просто позвонить и рассказать все в прямом эфире. Но, кроме того, для ваших смсок +7-985-970-45-45. Если вам есть, что рассказать нам, то вот, пожалуйста, по этому телефону, или еще можно через Твиттер, там у нас ест аккаунт vyzvon, тоже можно писать. Ну вот, все, это я вам все сказала. Пока вы дозваниваетесь нам по 363-36-59, давайте мы послушаем одного из наших гостей, это Виктор Лошак, журналист, что он думает о счастливых людях, где он их видел.

В.ЛОШАК: Трудно сказать о счастье. Наверно, города, где люди особенно расслаблены, где над ними не довлеет вот этот столб опасности, который существует здесь. Ты как-то кожей чувствуешь непростую какую-то обстановку, угрозу. Это многие говорят о России, но не только о России. Таких городов много, на самом деле. Есть маленькие города, есть города в Европе. Когда ты видишь, как люди лежат в парке, читают, это происходит вечером, и утром, и днем. Для меня такой город, это банально, но это Париж.

М.КОРОЛЕВА: Ну, Париж не только Виктор Лошак будет называть сегодня, это я скажу, забегая вперед. Может быть, и кто-то из вас вспомнит, что тоже в Париже видел счастливые лица. Я вот, например, вспоминая, могу сказать, что самое счастливое лицо человека, вообще счастливые лица, я видела очень давно и очень далеко, на берегу Индийского океана, на острове Маврикии. Там я увидела человека, который был просто совершенно босой, не то, чтобы совсем голый, но он был в чем-то вроде трусов, он сидел на берегу Индийского океана и 40 минут просто чесал затылок. И он был совершенно счастлив, по его лицу разливалось абсолютное счастье. И таких созерцателей там было довольно много, причем видно, что с благосостоянием у этого человека просто никак. При этом он был абсолютно счастлив. 363-36-59 телефон прямого эфира, где, в каких странах иди в каких городах России вы видели самых счастливых людей? Если вам есть, что нам рассказать, то милости просим в прямой эфир. «Эхо Москвы», здравствуйте. Давайте попробуем вас послушать.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна, я пенсионерка, мне 61 год. У меня сын живет в Лондоне, я часто бываю в Англии, и меня всегда поражает, насколько люди там веселые. Особенно в выходные, все выходят на улицы, лежат, вот как сказал Лошак, на газонах, читаю, играют с собаками, такое какое-то безмятежное счастье, такое умиротворенное, я всегда поражаюсь этому.

М.КОРОЛЕВА: Но вам на это могут сказать – в Лондоне чего ж не быть счастливым, там все богатые, у всех все хорошо с благосостоянием.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не все богатые. Я даже имею в виду, вот, например, водители, в основном, чернокожие, там автобусы, и тем не менее, у каждого какая-то машинка своя, они тоже отдыхают, ездят, безвизовый выезд везде. Конечно, вот эта свобода, она дает ощущение какое-то действительно счастья.

М.КОРОЛЕВА: Татьяна, а как вы думаете, почему вот мы здесь несчастливы? Причем даже если человек хорошо зарабатывает, у него хорошая машина, и часто эта машина в три – в четыре раза лучше, чем у того же водителя в Лондоне, у чернокожего. А он все равно несчастлив, он жалуется, плохо ему.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я по себе скажу. Я проработала 30 лет на заводе электронной промышленности. Сейчас мы ничего не делаем, я иногда в какой-то ужас прихожу: китайская продукция, но это ладно. Вот Лошак говорил, действительно, об опасности, вечером я, например, боюсь ходить по Москве. И вот это бесконечное повышение цен, отсутствие стабильности, когда не знаешь, что завтра будет вообще, сможешь ли ты оплачивать то, что можешь сегодня оплатить.

М.КОРОЛЕВА: А как вы думаете, в городе Лондоне все знают, смогут ли они завтра, например, оплатить свои квартиры? Вы думаете, они все уверены в том, что у них завтра будет работа?

СЛУШАТЕЛЬ: Они, наверно, не все уверены, но, тем не менее, здравоохранение, например, у них бесплатное. Вот насколько я знаю, сын у меня записывается к врачу, приходит в назначенное время, ничего не платит. Какие-то элементарные вот такие вещи, они все-таки имеют это бесплатно.

М.КОРОЛЕВА: То есть, они не боятся завтрашнего дня хотя бы в том смысле, что…

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что не боятся. Почему сейчас так много русских, я даже встречала девчонок, которые едут из Челябинска, например, или из какого-то еще российского города. Я их спрашиваю, вот она в пабе работает, пиво там, ребята приходят, думаю, нелегко бегать там весь вечер, как они бегают, да еще и с улыбкой. И тем не менее, она говорит, что мне здесь нравится, вот я работаю. Я говорю – наверно, родители помогают? Она говорит – нет, я вот снимаю с девочкой квартиру. Еще где-то учатся, из Прибалтики, я знаю, тоже девчонки учатся. И вот все время какое-то расслабленное состояние, я сама там все время улыбаюсь. Приезжаю в Москву, уже выехав на дорогу, начинаешь понимать, что совершенно другое общество.

М.КОРОЛЕВА: Татьяна, еще такой вопрос: а вот в России, вы же, наверно, ездили по России, вы видели где-то более счастливые лица, чем, скажем, в Москве?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю даже. Я много ездила, очень много езжу по православным поездкам. Мне, например, Торжок очень понравился. Небольшой город, там у них… Ну, люди, конечно, живут, жизнь одна, все равно живут. Но сказать, что прямо все счастливые… я не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо, поняла. Спасибо Татьяне. Я напомню, что у нас есть телефоны для связи 363-36-59. Мы пытаемся найти самые счастливые страны, точнее, людей, которые там счастливы, или счастливые города в России. Где живется счастливо людям в России? Может быть, есть какие-то города, где люди улыбаются, где они спокойны, где им лучше, чем, скажем, здесь, в Москве. +7-985-970-45-45 это для ваших смсок. Здесь есть у нас уже кое-какие смски. Вот Лиина пишет: «Счастливые лица видела только в городе Казани. Я живу в Екатеринбурге, не видела счастливых лиц». Да, Лиина, это правда, в Екатеринбурге я тоже счастливых лиц не видела, но зато видела спокойные лица и достаточно умиротворенные совсем недавно в городе Ульяновске. Вот, кстати, город Ульяновск мне показался в этом смысле более благополучным, хотя я знаю, что проблем там огромное количество. Но атмосфера, которая разлита в городе, такая общая атмосфера, она, как мне кажется, более спокойная и умиротворенная, чем в Москве. «Мало солнца, жесткий климат, - пишет Артем, - возможностей для реализации себя мало. Нет ощущения, что ты – часть страны, какое уж тут счастье». С другой стороны, вот пишет Мария: «Город Ливерпуль, там была счастлива я и окружающие меня люди». Вот еще: «Счастливой я себя почувствовала, когда впервые оказалась в Европе, потому что у меня ушел страх ментов, криминала, взрывов. Здесь постоянно давит страх». Может быть, мы постоянно думаем об этом и говорим, хотя… ну, не знаю. Владимир считает, что дело в хамстве людей в России. Ну, хамство отдельных людей, Владимир, вряд ли может делать людей уж совершенно несчастными. 363-36-59 телефон прямого эфира, в каких странах или в каких городах России вы видели самых счастливых людей? Я вас слушаю, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, из Москвы. Дело в том, что я видел счастливых людей в Барселоне. Я был и в Париже, во Флоренции, в Риме, но самые счастливые люди в Барселоне. Когда показываю кадры оттуда, там всюду пляски на улице, мне говорят – это суббота, воскресенье? Нет, это будние дни. Такой парк там у них (неразб.) называется, там абсолютно счастливые лица. Танцуют на всех площадях, на всех улицах.

М.КОРОЛЕВА: Простите, я не была в Барселоне, но я задаюсь таким вопросом: не могут же они все время танцевать, с утра до вечера, и в будни, и в праздники?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но дело в том, что такое ощущение, потому что там на площадях играют оркестры и танцуют свыше 40-50 лет. Я единственное, что заметил, в отличие от нас, у них нет проблемы с возрастом. (неразб.), вот нация отдельная, так они считают, молодые вместе со стариками, вот эта общность меня просто поразила. Проблемы отцов и детей как бы не существует.

М.КОРОЛЕВА: Александр, если вы видели счастливых людей, соответственно, можете сравнить с жизнью здесь, у нас. Вы из Москвы, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Как вы думаете, почему россияне себя чувствуют такими несчастными?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю. Если вы помните 90-е годы, у нас тоже на всех площадях начинали какие-то театры, кто-то танцевал, (неразб.) Там на площади, где Парк Культуры, какие-то ребята танцевали, играли, это было у нас.

М.КОРОЛЕВА: Какого-то общего веселья на улицах я что-то не припомню. Митинги помню, а вот веселье – нет. И вот тогда не помню тоже. Мне кажется, что это могли быть какие-то театральные коллективы, но как-то с общим счастьем это не очень было связано.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну тогда была эйфория, было очень много надежд, кстати.

М.КОРОЛЕВА: А сейчас нет надежды?

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас ее гораздо меньше.

М.КОРОЛЕВА: Но все равно на вопрос мы с вами не ответили, конечно, потому что это не связано с благосостоянием, социологи говорят. Вот что самое неприятное.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. У меня такая ситуация, сын учился в Париже, (неразб.), город такой, и жил у родителей, они получают полторы тысячи евро в месяц. Он работает там (неразб.), это далеко не большие деньги, у нас сейчас даже в Москве зарабатывают больше. У них нормальная, счастливая семья.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо, Александр. Просто мне хочется послушать еще и других звонящих. Но, прежде чем к этому перейти, давайте мы еще одного гостя послушаем. Это поэт Андрей Дементьев, что он думает о счастливых городах и счастливых людях там.

А.ДЕМЕНТЬЕВ: Думаю, что это все-таки Париж. Париж и Иерусалим. Париж потому, что в истории он весь, в своей красоте, в своей какой-то первозданности и непохожести на все остальное. И люди, которые там живут и которые туда приезжают, я вижу очень много светлых глаз, светлых людей, каких-то восторженных, сентиментальные лица. Я люблю людей сентиментальных. Это очень много. Может быть, это за счет приезжих, потому что мне трудно, я же не подхожу и не спрашиваю – вы парижанин или вы откуда-то приехали? Может, это все приехавшие туда и удивившиеся, поразившиеся этой красотой, историей этого города. Может быть, с этим все связано, может, это не парижане даже. Может, парижане не такие счастливые. Иерусалим – это город, в котором так много приезжает людей, что не знаешь, кто тоже вот здесь. Люди же иногда копят деньги годами, чтобы поехать в эту поездку, побывать на святой земле. Это город, который пережил такую историю, достаточно сказать, что 37 раз переходил из рук в руки. И все он восстановил. И там какая-то такая аура, она идет сверху. У меня такое впечатление, что когда я пишу стихи, сажусь, такое ощущение, что откуда-то сверху эти стихи ко мне приходят, с неба, наверно. И потом, доброжелательные очень люди. Я бы назвал еще один город, может, даже целую страну – США.

М.КОРОЛЕВА: Вот это поэт Андрей Дементьев, целых три места он заметил, где люди чувствуют себя счастливыми и счастливыми выглядят. Мы сегодня с вами, напомню, пытаемся ответить на этот вопрос, в каких странах или городах России лично вы видели счастливых людей. Я процитирую несколько смсок. Таня: «У нас все несчастливы потому, что не знают, чего хотят именно они». Может быть, Таня, но как-то это не объясняет симптом всеобщего несчастья. Вот еще: «Я в Мюнхене себя счастливым чувствовал». «Счастлив тот, кто может любить», ну, это философская, Оля. Что-то здесь было по поводу Тамбова, вот: «Тамбовчане сегодня – самые счастливые люди. К нам сегодня Путин приезжал», - пишет Михаил из Тамбова. Да, счастье вам привалило, Михаил, просто огромное счастье. 363-36-59, телефон прямого эфира, давайте мы сейчас вас послушаем, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Михаил, Москва.

М.КОРОЛЕВА: Михаил, где видели счастливых людей?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот действительно в Барселоне, потом в Швейцарии, в Чехии я видел еще счастливых людей.

М.КОРОЛЕВА: А как вы это поняли, что это счастливые люди? Как вы их опознали? Их много было?

СЛУШАТЕЛЬ: Их много было. Умиротворение, спокойствие опять же. Какая-то (неразб.), что ли. Достаточно расслабленные, нет нервного стресса, сразу видно, люди в хорошей форме, в хорошем состоянии.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, Михаил, вы назвали такие страны: Швейцария, Чехия, ну, Барселона, Испания. Швейцария, пожалуй, здесь самая высокоразвитая страна из всех трех. Испания, Европа, Чехия, все-таки, это страна Восточной Европы, где уровень благосостояния еще не такой, как в Швейцарии, правда? То есть, три страны совершенно разные. Получается, что это не слишком зависит от уровня благосостояния? Как вам кажется вообще, зависит или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, есть зависимость от уровня благосостояния. Но она такая, не прямолинейная, а достаточно сложная. Например, как мне кажется, в Чехии уровень жизни, нельзя сказать, что он сильно выше, чем в России. Люди в Чехии зарабатывают относительно немного.

М.КОРОЛЕВА: Так вот в том-то и дело, Михаил. У нас часто зарабатывают больше, и благосостояние куда выше, а жалуются и несчастливы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь, мне кажется, есть экономическое объяснение. Грубо говоря, в Чехии так называемые услуги, которые оказывает государство, как правопорядок, соблюдение закона, медицинский сервис, они гораздо выше по качеству.

М.КОРОЛЕВА: То есть, дело все-таки в государственных институтах тоже?

СЛУШАТЕЛЬ: Это основной вопрос. У нас даже есть исследования, что примерно такие же деньги тратятся, как и в странах Восточной Европы, на те же услуги, на медицину, на милицию и прочее. Но результат гораздо ниже, хуже и неэффективнее.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо вам, Михаил. У нас сейчас, прямо сейчас, краткие новости, а потом продолжим программу «Поехали».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева здесь, в студии, мы продолжаем программу «Поехали». Говорим сегодня о счастье как географической категории. В каких странах или городах России вы видели самых счастливых людей? +7-985-970-45-45, это для ваших смсок, телефон прямого эфира 363-36-59. На самом деле, много нам здесь накидали и счастливых городов, и счастливых стран. Вот снова Алексей из Уфы пишет: «В России самые счастливые в Казани. Был во многих городах, но этот город действительно для людей». Вот еще мне здесь назвали город Белгород, Белгород – самый счастливый. Сейчас я найду… нет, не Ливерпуль… действительно, здесь про Белгород было, что город чистый и люди не злые. Я запомнила эти слова. Казань, снова Казань. Очень много было сообщений из Екатеринбурга, он у нас сегодня оживился. Оттуда присылали разные смски, в основном, не про то, что в Екатеринбурге несчастливые люди, а в основном, о других городах. Вот Артем: «Было такое ощущение умиротворении в Венеции. Радостные, счастливые лица». Вот еще Алексей из Санкт-Петербурга, неожиданно, кстати: «Самые счастливые люди живут в славном городе Улан-Удэ». Мы продолжаем принимать ваши смски. Давайте послушаем еще одного гостя, это Илья Барабанов.

И.БАРАБАНОВ: Мне почему-то кажется, что самое большое количество счастливых людей одномоментно я видел в Париже. Почему-то там люди как-то наиболее мне показались раскрепощенными, свободными, улыбающимися. Наверняка у них хватает своих каких-то проблем и заморочек, но когда ходишь по улицам Парижа, гуляешь, смотришь на эту молодежь на газончиках в парке, на пенсионеров, которые гуляют под руку спокойно, не заботясь о своем социально бедственном положении, просто на самых обычных людей, клерков, служащих, рабочих, возникает такое ощущение, что они какие-то спокойные. Может быть, счастливые, может быть, не очень, уверенные в своем завтрашнем дне. В общем, замечательный город, мне там очень понравилось.

М.КОРОЛЕВА: Журналист Илья Барабанов, и это был снова Париж, как вы видите, он произвел неизгладимое впечатление почти на всех наших гостей своим уровнем счастья людей, которые там живут или которые туда приезжают. Пока вы нам дозваниваетесь по 363-36-59, я процитирую еще одного журналиста, Леонида Млечина, это его колонка в газете «Московский комсомолец». Он рассказывает, как его съемочная группа работала в Берлине на (неразб.), улице в самом сердце западной части Берлина. И через несколько часов съемок Млечина возник вопрос: а по-немецки здесь вообще кто-нибудь говорит? Потому что отовсюду неслась русская речь. Та же картина во всех крупных европейских городах, на лучших мировых курортах. Много молодых пар с детьми останавливаются в пятизвездных гостиницах, берут напрокат джипы. В Швейцарии после рождественского набега русских магазины в прямом смысле пустеют, но вот что поражает, пишет Млечин: с кем из соотечественников ни заговоришь, разговор неизбежно свернет на печальные темы. «Наши люди, едва познакомившись, начинают жаловаться на свои проблемы, на негодную власть, на дурацкие законы, на невыносимую ситуацию в экономике и на жизнь в целом. И вдруг выясняется, что даже очевидно преуспевшие в жизни люди глубоко несчастливы. Понятны мрачные настроения тех, у кого ничего не получилось, но от чего страдают те, кто разбогател? – спрашивает Млечин. – Может быть, просто привычка жаловаться свойственна нашему обществу? Кто рискнет сказать – я счастлив, я удачлив, я успешен?» Кстати, здесь тоже, вот Таня нам написала смс: «У нас традиция прибедняться, потому что мы остаемся язычниками и несчастливы от отсутствия в себе чего-то очень важного». Ну, допустим, но у Леонида Млечина есть еще и другое объяснение. Он задается вопросом: «Больше денег – больше счастья? Это очень сложный вопрос. В принципе, повышение благосостояния позволяет чувствовать себя увереннее». Но собственное благополучие не радует человека, если соседи богатеют быстрей, и это, считает Млечин, характерно для европейцев, но, например, не для американцев. А мы в этом смысле – европейцы, и зависть не дает покоя. Зависть других, вот что заставляет страдать удачливых и разбогатевших. И новоявленный капиталист с тоской вспоминает советские времена. Как Млечин написал в своей колонке, завершая ее, «даже очень богатые бизнесмены, отстегнув долю своим высокопоставленным партнерам-покровителям и переведя оставшуюся прибыль куда-нибудь в оффшорную зону, собираются в популярных ресторанах или в закрытых клубах, и, спасаясь от смертельно пугающей неуверенности, под холодную водочку и тонко нарезанное сало с наслаждением вспоминают советскую молодость, когда все было просто и понятно». На самом деле, ничего здесь непонятно. Непонятно, почему люди несчастливы. И так же непонятно, почему они, например, бывают счастливы, как здесь нам написали, в городе Улан-Удэ. Или в том же Ульяновске, или в Казани. Почему там уровень счастья выше, чем, например, в богатой Москве? Почему в других городах или в таких странах, как, например, Колумбия, уровень счастья, опять-таки, выше. Хотя там уровень жизни ну просто сильно ниже. Или на Кубе, где тоже высокий уровень счастья, а уровень жизни гораздо ниже, чем у нас с вами в России, даже в целом по России. 363-36-59 телефон прямого эфира, где, в каких странах, в каких городах России вы видели самых счастливых людей? Мы вас слушаем, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алина, Москва. Мне очень хотелось рассказать, это было уже лет 30 назад, я была на Кубе вместе со своей мамой, она там работала. Ничего подобного я в жизни больше не видела, ни в одной стране мира. Настолько одухотворенные, счастливые люди. Вечером они собираются, после работы, видно, что работа сложная, уставшие. Эти кафе, которые, по сравнению с нашими столовыми, это вообще были просто забегаловки, со столовыми того времени. Ничего подобного нигде, такого ощущения какой-то легкости…

М.КОРОЛЕВА: Алин, может, это климатом объясняется? Может быть, воздухом?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это не климат. Это общий настрой, то, чего у нас… было когда-то, собирались на кухнях, помните, да?

М.КОРОЛЕВА: Честно говоря, это был такой странный настрой, счастливый, потому что на кухнях вели эти разговоры и прятались часто, если вы имеете в виду такие диссидентские разговоры.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, они были счастливы тем, что они это делали.

М.КОРОЛЕВА: Может, это просто с молодостью связано еще.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Вот на протяжении 30 лет, всегда, когда мне плохо, какие-то проблемы в жизни возникают, именно вспоминается Куба.

М.КОРОЛЕВА: Я бы сказала вам, что, допустим, 30 лет назад на Кубе, это совсем другое время, но люди, которые приезжают сейчас оттуда, говорят примерно то же самое, что вот это ощущение праздника жизни. Умеют радоваться жизни и счастливы, несмотря на то, что иногда там одни штаны на весь год. Хорошо, спасибо, Алина, 363-36-59 телефон прямого эфира. Вот Куба, пожалуйста. Где вы видели счастливых людей? «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Марина.

М.КОРОЛЕВА: Да, Марина, где вы видели счастливых людей? Если видели, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я в Союзе их видела.

М.КОРОЛЕВА: Где видели?

СЛУШАТЕЛЬ: Когда был Советский Союз, я видела счастливых людей.

М.КОРОЛЕВА: На первомайских демонстрациях, небось, сейчас скажете.

СЛУШАТЕЛЬ: Не только, почему. Мы с утратой Союза выплеснули с водой ребенка, выкинули. Мы раньше верили, что будет какая-то, вот началась перестройка, мы в другую формацию перейдем, где-то там врали нам коммунисты. А вот сейчас мы поняли, ну была надежда, что вот сейчас это пройдет, и начнется правда. А мы вступили в еще большую ложь. И конца этому не видно, и такое неуважение к людям.

М.КОРОЛЕВА: А в Советском Союзе было уважение к людям? Просто невероятное уважение.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну позвольте. По крайней мере, о рабочих, о людях труда, о тех, кто достигали чего-то своим трудом, по крайней мере, говорили с уважением. А сейчас какое-то презрение, откровенное презрение, вот этого Гайдара…

М.КОРОЛЕВА: Все, нет, Марина, вы знаете, нет, нет, это вы подождите, мы не будем уходить в эти темы, в политику. Мы сейчас с вами все-таки попытаемся найти счастье на этой планете, и где-то, может быть, у нас в России, тем более, что вот я, например, вижу: «Жил в Воронеже, - пишет Сергей, опять-таки из Екатеринбурга. – Много добрых, счастливых людей, красивый город». «Счастливые лица туристов….» Нет, это я не поняла. А. «Счастливые лица туристов нас, казанцев, самих смущают». Поскольку смска не подписана, мне некого спросить, что это было. «Самые счастливые люди живут в Стокгольме, - пишет Вальтер из Ярославля. – Стокгольм – это город, полный гармонии». «Самые счастливые люди – на катке дворца спорта Крылатское, все аж сияют, здорово», - пишет Таня с Осенней улицы. Я так считаю, что нам надо просто всем собраться и поехать во дворец спорта Крылатское, и хотя бы там посмотреть на счастливых людей. «Эхо Москвы», мы вас слушаем, 363-36-59, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Максим.

М.КОРОЛЕВА: Да, Максим, вы у нас откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы и Санкт-Петербурга.

М.КОРОЛЕВА: Как это, и оттуда, и оттуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Я живу и там, и там.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, отлично. Ну, скажите, где люди счастливее, в Москве или в Питере, для начала.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, что, ни там, ни там. Я считаю, что люди больше всего имеют счастья за рубежом.

М.КОРОЛЕВА: За любым рубежом, Максим? Так же не может быть.

СЛУШАТЕЛЬ: Да не то, что за любым рубежом. Но, конечно, там люди счастливее, чем у нас.

М.КОРОЛЕВА: «Там» - это где?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, например, в той же Испании, о которой так много говорили. В той же Барселоне, в других городах Испании, там они счастливее.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, это у нас с вами такой туристический взгляд? Мы, в конце концов, приехали в отпуск и уехали. Приехали деньги потратить, отдохнуть, в море покупаться. Конечно, на море, наверно, счастливые люди живут всегда, потому что там туристов много, отпускников, нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, я не совсем в Испанию как турист ездил. Я ездил с более серьезными планами.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, тогда это интересно, так.

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому.. Знаете, что, я сейчас не очень хотел бы останавливаться на Испании и на других зарубежных странах, как Швеция, Финляндия. Там действительно счастливые люди, там все хорошо, и так далее. Мне больше интересна проблема нашей страны. Живем, где мы родились…

М.КОРОЛЕВА: Ну вот тогда скажите мне, почему мы несчастны, как вам кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Я психологией увлекался и продолжаю увлекаться. В психологии есть одна основополагающая теорема ценностей человеческих, это пирамида Маслоу, вы, наверно, о ней слышали.

М.КОРОЛЕВА: Ой, давайте только не будет вот этих терминов, ладно?

СЛУШАТЕЛЬ: Без вопросов, конечно. Основной принцип такой, что существует пять ступеней человеческих ценностей. Если не удовлетворена самая низшая ступень, которой является безопасность, то все остальное просто не принимается в расчет. Поскольку у нас, россиян, безопасности нет как таковой, опять же, не будет сейчас углубляться в эту тему, она и так всем ясна, то на вторую ступень мы даже пока не смотрим.

М.КОРОЛЕВА: Максим, дорогой, послушайте, ну какая безопасность, например, в Колумбии? В стране, где процветает наркоторговля, где наркобароны правят бал, где стреляют на улицах, часто бывает, какая там безопасность? А они счастливы.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не был в Колумбии, я не знаю вот этих опросов колумбийских. Я вам могу сказать, что мне кажется, в чем проблема наша, россиян. Помимо того, что мы не очень любим друг друга, мы завидуем друг другу, как правильно вы процитировали одного из авторов, это все так. Но, как мне кажется, основное - это то, что у нас нет безопасности, мы не знаем, к чему стремиться. Когда мы молодые, когда мы студенты, нам кажется, что мы найдем хорошую работу, будем зарабатывать деньги, купим квартиру, купим шикарную машину, нас будут, по крайней мере, если уж не бояться, то уважать. Потом, когда все это приходит, мы понимаем, что это ничего не дает. Это дает чуть-чуть больше, чем было. Все, дальше стремиться не к чему. Потому что просто не видно никаких областей, за которые можно уцепиться. Образование нулевое, медицина нулевая, правоохранительные органы нулевые. За что уцепиться?

М.КОРОЛЕВА: Максим, я еще раз хочу вам напомнить, что люди счастливы, по всем этим рейтингам, не только в таких странах, как Швейцария, например, но там фигурирует и Колумбия, и та же самая Куба, где бесплатная медицина, но там просто не то, чтобы голод, но очень серьезные проблемы у людей с питанием, с продуктами и с одеждой. И тем не менее, люди умеют радоваться жизни и быть счастливыми. Может быть, проблема в том, что мы все время думаем о каком-то будущем, воюем с прошлым, и мы не умеем радоваться тому, что у нас есть? Может быть, еще и в этом проблема?

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, и в этом проблема. Может быть, проблема в том, что россияне чуть-чуть на более высоком уровне развития, чем колумбийцы. Мы же не знаем, сколько у колумбийцев извилин в мозгу, правда?

М.КОРОЛЕВА: Ой, ну здрасьте, нет. Я думаю, вот это уж точно никто, с одной стороны, не считал, уж как-то по извилинам сравниваться здесь…. Может быть, и хорошо, с другой стороны, что у них их меньше.

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду ситуацию в Африке, увидя там леденец, будут счастливы весь остаток жизни.

М.КОРОЛЕВА: А нам с вами что надо? Нам по «Майбаху» на каждого жителя страны?

СЛУШАТЕЛЬ: В том-то и дело, я же сказал, что нам «Майбахи» не нужны, нам бы уважать научиться друг друга. Нам бы построить основные сферы хоть как-то, чтобы они отдаленно напоминали какие-то приемлемые…

М.КОРОЛЕВА: Ой, Максим, это вы задач на пять веков накидали. И для каждого человека в отдельности, и для государства в целом. Но что имеем, то имеем. Спасибо, Максим.

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста.

М.КОРОЛЕВА: 363-36-59, еще раз напомню, это телефон прямого эфира, и есть для смс +7-985-970-45-45. Обязательно процитирую смски, но только после того, как мы сейчас послушаем актера Геннадия Сайфуллина.

Г.САЙФУЛЛИН: Счастье – это впечатления. Вот когда новые впечатления, что-то тебя поражает, что-то тебе интересно, это и есть счастье на некоторое время, потому что вообще, по большому счету, счастье – это предтеча несчастья. Это не я сказал, извините, а Шопенгауэр. Для меня вот эти моменты счастья были впечатления, когда я впервые в 90-ом году был в Нью-Йорке. Поражали не столько здания, не столько Статуя Свободы, которую мы все видели, а овощные магазины, книжные магазины, особенно цветочные. Я даже подошел и спросил – а как это у вас? В Москве мимозы-то невозможно было достать. А как это вы вообще знаете, сколько нужно вот цветов для счастья в этот день? Они говорят – ну, примерно знаем. Вот сейчас, как в Москве, примерно знаем, сколько в день покупается цветов. Так что… а для меня это поразительно – в марте месяце развал цветов. Вот эти цветы для меня были счастьем. Ну и так далее, вот эти впечатления, которых мне было достаточно неделю, потом я так захотел домой, что счастье уже кончилось.

М.КОРОЛЕВА: Надо надеяться, что Геннадий Сайфуллин, когда приехал домой, получил свою порцию счастья. 363-36-59 телефон прямого эфира, я вас слушаю, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

М.КОРОЛЕВА: Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай из Красногорска.

М.КОРОЛЕВА: Да, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам вот так очень хитро скажу. Я был несколько раз на «Эхе Москвы», и могу сказать, что у вас работают вполне себе счастливые люди.

М.КОРОЛЕВА: Это прекрасно, да, но, как-то, вы знаете, для целой страны маловато будет сто человек счастливых.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, такие люди не только у вас, конечно, есть, просто у вас концентрация высокая. Я так думаю, что, во-первых, предыдущий звонивший сказал о реализованности человека, это как, наверно, фундамент счастья. И еще самое основное – это свобода внутренняя.

М.КОРОЛЕВА: Николай, это все здорово, прекрасно, но смотрите, есть целые города и даже страны, где люди усреднено счастливы. Вы такие места еще видели? За «Эхо Москвы» вам огромное просто спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Не за что, все искренне. Я был в 94 году вместе с отцом в Израиле, и мы ездили в (неразб.). Причем мы туда поехали в таком месяце, в апреле, в котором, как они сами выражаются, только дураки отдыхают и купаются.

М.КОРОЛЕВА: Ну да, там градусов 30-35, всего-то.

СЛУШАТЕЛЬ: И кроме того, что вообще после самой поездки мы три месяца там провели, вернулись в Москву и потом долго не могли привыкнуть к тому, что люди не улыбаются. А сам (неразб.) мне показался чем-то вроде Эдема. Неимоверное количество зелени, и люди… у нас же многие говорят, что в Израиле постоянные теракты, они боятся войны и прочего… потрясающе свободные люди, и такое ощущение, что люди попали в рай.

М.КОРОЛЕВА: Это курорт, это курортный город.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы с женой ездили осенью, буквально несколько месяцев назад, в наш Адлер, в Сочи. Я вам так скажу, это тоже курортный город, но, как говорят в Одессе, это две большие разницы.

М.КОРОЛЕВА: То есть, там со счастьем не очень было, да, в Адлере?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот кто-то как-то озирается, те, кто продает на рынке игрушки, игрушки какие-то странные. Люди как-то друг к дружке с подозрением относятся. Дети даже подходят, даже, пардон, собаки или кошки какие-нибудь бездомные подходят, у них в глазах замерло такое предвосхищение страха.

М.КОРОЛЕВА: Николай, а в чем причина? Как вам кажется, в чем дело?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что, если совсем подробно разбирать, там много всего.

М.КОРОЛЕВА: Ну так, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, атомизация потрясающая. То есть, каждый человек верит только в самого себя, ну или, может быть, еще немножко…

М.КОРОЛЕВА: Так это же хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: В своих родных. Это не очень хорошо, мне кажется. Я немножко увлекаюсь психологией…

М.КОРОЛЕВА: Везет мне сегодня на увлекающихся психологией в программе.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто помню это по учебнику МГУшному: «Человек – существо социальное».

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть, ему нужно доверять другим тоже, да, вы это имеете в виду.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это стая, это ближе к животным. Ему нужно знать, что он существует в социуме. Это и двор, и город, и страна, и потом уже Земной шар. Вот у нас такого… Знаете, говорят, есть такие люди мира, как Сахаров, например, Горбачева называли, и прочее. Вот эти люди, на них когда ни посмотришь, по-моему, они счастливы. Ну, выражение на лице такое.

М.КОРОЛЕВА: Это точно, Николай. Спасибо вам. Мы еще успеем услышать одну нашу гостью. Это шведская журналистка Элен Йонсен, которая прекрасно говорит по-русски, вот что она нам скажет о счастливых людях и счастье.

Э.ЙОНСЕН: В России я уже давно, с 91 года. Когда я езжу на такси, разговариваю с людьми, все спрашивают – как ты можешь жить здесь, в Москве, в России, когда ты живешь в Швеции, где все так хорошо, вроде бы, богатая страна, и природа хорошая, экология хорошая, как ты можешь здесь жить? Для меня всегда было наоборот. Хотя в Швеции все хорошо, и я действительно там хорошо жила, мне всегда больше нравилось жить в России почему-то. Я не могу сказать, почему, но мне всегда было проще здесь. Почему я приехала первый раз, это было в 91 году, мне было 18, и я как раз хотела узнать, смеются ли русские, потому что всегда были в газетах черно-белые фотографии, и всегда политики, и люди всегда были какие-то ужасно мрачные, такие лица серые. Казалось, так грустно и так скучно. Но я просто подумала, что так не может быть, что люди не смеются, и поэтому сюда приехала. А когда я приехала, наоборот, мне показалось, что люди здесь больше смеются, чем дома. Все знают, что, на самом деле, счастье не зависит от каких-то материальных условий. По-моему, очень многое зависит от друзей. В России, мне кажется, люди очень дружат, дружелюбные, помогают друг другу. Мне кажется, это главное.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот так нас с вами увидела Элен Йонсен, шведская журналистка, которая, все-таки, на счастье в России набрела. Заканчивая программу, я хочу, вот Николай уже тут упомянул, наш слушатель, я хочу поздравить человека, который мне кажется безусловно счастливым. Несмотря на все сложности, перипетии его пути, несмотря на всю злобу, которая часто на него изливается, он мне кажется человеком очень счастливым. Это Михаил Сергеевич Горбачев, которому сегодня исполнилось 80 лет. С днем рождения вас, Михаил Сергеевич, и счастья вам. Я Марина Королева, программа «Поехали», встречаемся после 11 вечера в программе «Временно обязанный» с Владимиром Платоновым.