Вернутся ли на Кавказ не кавказские народности? - Поехали? - 2011-07-06

М. КОРОЛЁВА: - 22 часа 7 минут в Москве, всем добрый вечер. Марина Королева в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Кроме того, услышите мнение наших гостей, которые высказывались на тему вот такую. Мы сделали ее темой сегодняшней нашей программы по следам вчерашних новостей. Вернутся ли на Кавказ некавказские народности? Об этом мы будем говорить сегодня с нами. С вами, простите. С нами вы и так уже разговариваете. Итак, телефон прямого эфира 3633659, он вам обязательно понадобится, но называю его сразу. Но, конечно же, вы можете присылать ваши смс-ки +78959704545. Можно присылать вопросы, сообщение, аргументы и прочее, все это можно присылать через Твиттер, аккаунт «Вызвон». Кроме того, что у нас еще есть? Есть Сетевизор, который показывает происходящее в студии, так что тоже можете подключаться, там есть чат. Что-нибудь такое можете написать. Итак, новость. Новость, на которую, ну, скажем так, накануне не слишком обратили внимание, или сочли ее попросту безнадежной новостью, которая не заслуживает такого внимания, или были более серьезные новости. На мой взгляд, она такая весьма и весьма любопытная. Ну, особенно имея в виду программу «Поехали?» Дело в том, что Дмитрий Медведев накануне в Нальчике предложил мусульманским организациям, заметьте – мусульманским, поддержать процесс возвращения на Кавказ представителей некавказских народностей. Ну, прежде всего, президент высказался в том ключе, что хорошо бы уже так называемым некавказским народностям начать возвращаться на Кавказ, тем, кто уехал оттуда. Заметьте, он имел в виду не только русских, но и другие народности. Так вот, пора возвращаться. А мусульманские организации, сказал Медведев, к этому процессу могли бы подключиться. Как отреагировали на это муфтии, с которыми он встречался в Нальчике, мы не знаем. Ну, очевидно, покивали, и как-то эта новость никакого особого продолжения не получила, хотя я процитирую вам потом и Юнус-Бека Евкурова, президента Ингушетии, главу Ингушетии, который тоже по этому поводу имеет свое мнение. В общем, вот такая новость, о которой мы решили сегодня с вами все-таки поговорить. Вот, как вам кажется, последуют ли некавказские народности, народности, которые не считаются титульными на Северном Кавказе, последуют ли они этому призыву и начнут ли они возвращаться, если будут созданы какие-то условия или специальные программы? Что может такому возвращению помешать, почему, собственно, этого сейчас не происходит в массовом порядке, а этого, мы знаем прекрасно, не происходит. Вот обо всем этом вместе с вами, особенно если вы были среди тех, кто уехал в свое время с Северного Кавказа, а там, замечу, уезжали и уезжают не только некавказские народности, а как раз даже и кавказские. Так что вам, наверное, есть что рассказать. Какие, прежде всего, причины тут, социальные, экономические, какие-то другие, может быть? Этические, эстетические? Об этом тоже наши гости будут говорить. В общем, обо всем этом в программе «Поехали?» Но для начала Тихон Дзядко нам, собственно, расскажет о том, как происходил отток так называемых некавказских народов с Кавказа.

Т. ДЗЯДКО: - Оттоком русских и граждан других некавказских национальностей из республик Северного Кавказа ознаменовались в первую очередь 1990-е, начало 2000-х годов. Объективные причины лежат на поверхности. Две войны и их последствия сделали свое дело. Потому наибольший исход жителей был зафиксирован в Чечне. Однако, если в последние годы представители титульной нации возвращались, то представители русской и других национальностей – практически нет. Их по сравнению с чеченцами в Чечне сейчас ничтожное количество в процентном соотношении. Чечню в результате войн покинуло более 300 тысяч человек, Дагестан – около 50. Цифры в отношении других республик Северного Кавказа колеблются в районе 20 тысяч. Одна из причин, о которой заявляют некоторые уезжающие, представители нетитульных наций – притеснение со стороны представителей так называемых «кавказских народностей». Впрочем, на поверку создается ощущение, что есть причины и значительно более простые, которые, возможно, в чем-то являются и основными. Уровень жизни на Северном Кавказе ниже, чем в Центральной России, соответственно, уровень безработицы значительно выше, а потому люди, и не только представители некавказских народностей, покидают Северный Кавказ, хотя многие представители тех самых кавказских народностей потом, напротив, возвращаются, ну а все прочие – абсолютно нет.

М. КОРОЛЁВА: - Ну вот, это Тихон Дзядко. Я могу кое-что добавить к статистике, которую он приводил. Ну, вот смотрите. Выезд русских и других так называемых «нетитульных» народов с Северного Кавказа начался на самом деле еще при советской власти, то есть это не только процесс последних 20 лет. Смотрите, с 1979 по 1989, за 10 лет, абсолютная численность русских на Северном Кавказе сократилась на 187 тысяч человек. Ну, такая впечатляющая цифра, мне кажется, для Советского Союза. В относительных величинах это сокращение примерно в таких цифрах выразилось: в Адыгее сокращение с 71% до 68%, в Карачаево-Черкесии – не слишком большое сокращение, было 45%, стало 42%. В Кабардино-Балкарии с 35% до 32% - тоже не слишком сильно. А вот в Чечено-Ингушетии, например, с 30% до 23%. Ну и в Дагестане – с 12% до 9%. Что происходило потом, во времена, собственно, того, как рушился Советский союз? Вот там процесс вытеснения так называемых «нетитульных» народов из республик Северного Кавказа интенсифицировался, как вам и сказал Тихон Дзядко. Смотрите, в 2002 году доля русских в населении субъектов России в регионе составила: в Адыгее – 65%, в Карачаево-Черкесии – 34%, в Кабардино-Балкарии – 25%, в Северной Осетии – 23%, в Дагестане – 5%, а в Чечне и Ингушетии, заметьте, 4%. Ну, это были цифры на 2002 год. Хотя есть и другая статистика, о том, что, например, на Северном Кавказе население растет. Таковы данные последней переписи. Число жителей северокавказских республик, вроде бы, увеличилось на 6%. Другое дело, что не все этой статистике доверяют. Ну, как вам кажется, вот теперь давайте, я обращаюсь к вам. Будут ли возвращаться на Кавказ некавказские народности? Вот этот призыв Дмитрия Медведева – будет ли он услышан? Ну, другой вопрос, будут ли, скажем, мусульманские священнослужители, муфтии, помогать этому процессу? Заинтересованы ли они в этом? Честно сказать, я так до сих пор и не могу понять, почему Дмитрий Медведев обратился в этом смысле к ним. Ну, потому что, очевидно, если они не помогут, то и никто не поможет этому процессу, разве что так можно это понять. Итак, как вам кажется, вернутся ли они на Кавказ – некавказские народности? Телефон прямого эфира 3633659. Я напомню, для связи с нами есть и номер по смс +79859704545. Ну что, у нас там есть телефонный звоночек? Ну, давайте попробуем. Сейчас мы слушаем вас, «Эхо Москвы», здравствуйте. «Эхо Москвы», слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: - Алло, здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: - Да, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: - Меня зовут Владимир, город Ярославль.

М. КОРОЛЁВА: - Да, Владимир. Вы как-то с Северным Кавказом имели какое-то дело в своей жизни предыдущей?

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, прямого дела не имел. Я готов на вопрос на ваш ответить.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, давайте попробуем.

СЛУШАТЕЛЬ: - Есть такая социальная формула, называется «пирамида Мерлоу»...

М. КОРОЛЁВА: - Ой, давайте, если можно, без вот этих вот терминов. Давайте по простому?

СЛУШАТЕЛЬ: - Хорошо. Коротенечко, коротенечко. Для жизни человека самое главное – это безопасность и защищенность. Так вот, именно этого у некавказских народов на Кавказе не будет никогда в обозримом будущем, понимаете? То есть даже если вы... не вы, а если будут люди привлечены материальными средствами, бесплатными домами, работой и так далее – любой мало-мальский конфликт вызовет очередную резню. И страх никогда не даст народам возвращаться. И это все отлично понимают.

М. КОРОЛЁВА: - Смотрите, Владимир, ну вот, честно говоря, из Чечни давно не приходили сообщения о каких-то столкновениях, стычках. Из других кавказских республик – да. А вот в Чечне тот же Рамзан Кадыров уверяет, что он там просто создал благоприятнейшую обстановку, и русские могут возвращаться, и вообще все прекрасно. Потом, смотрите, говорят, что там прекрасная природа. Я вот не была на Кавказе, не знаю, но когда смотрю фотографии – просто в восторг прихожу. Чистый воздух, наверное. А если еще какие-то программы пообещают, социальные поддержки, возможно, какие-то пособия, подъемные и так далее. Как вам кажется, станут люди ехать туда?

СЛУШАТЕЛЬ: - Дело в том, что даже когда Адольф Гитлер пришел к власти официально путем выборов в 1933 году, не сразу же начали там громить поляков, евреев и так далее?

М. КОРОЛЁВА: - Так, это-то тут при чем, Владимир?

СЛУШАТЕЛЬ: - Там было тихо какое-то время.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, не знаю. Сравнение, мне кажется, не очень правомерное. Ну хорошо, я вас поняла. То есть вы считаете, что не поедут. Хорошо. Было бы интересно, если бы нам позвонил кто-то, кто в свое время уехал с Кавказа, и были на то у него свои причины. И вот хорошо бы, чтобы такие люди рассказали нам, поедут они туда или нет. Если, допустим, им пообещают совершенно определенные льготы, условия, преференции и так далее. 3633659 – телефон прямого эфира, ну а пока вы нам дозваниваетесь, давайте мы послушаем одного из наших гостей. Это депутат-коммунист Юрий Афонин.

Ю. АФОНИН: - Идея в целом правильная. Мы понимаем, что наша страна многонациональная всегда славилась дружбой народов, и в принципе это нормально, это необходимо восстанавливать. Тем более учитывая последние события, тем более что в Москве они как раз работают в противоположную сторону. С другой стороны, все-таки для того, чтобы человек возвратился, несколько необходимо создать принципиальных условий. Это, первое, возможность достаточно серьезной материальной и социальной поддержки, вопрос, связанный с жильем, но самое главное – восстановить мир, дружбу народов именно на этих территориях. К сожалению, вот если брать именно Северный Кавказ, то некоторые жители центра России – москвичи, не всегда спокойно себя чувствуют, в том числе у себя на родине. Поэтому учитывая, какая информационная волна идет вокруг этого, когда даже в родном городе человек не чувствует себя спокойно, когда растут все-таки межнациональные противоречия, они выплескиваются в открытые формы. Конечно, рассчитывать, что повально данный проект будет осуществляться, даже при определенной поддержке – финансовой, предоставление жилья, субсидий, льгот – мы не можем рассчитывать. Но как идея, как суть, и если появятся первые примеры, когда человек не имея возможность найти достойной работы здесь, в центре России, сможет найти там – то это будет хорошо. С другой стороны, мы все-таки бываем в этих регионах и понимаем, что социально-экономический уровень развития этих регионов оставляет желать лучшего.

М. КОРОЛЁВА: - Депутат Юрий Афонин. Ну, как-то он нас не вдохновил, правда, на возвращение на Северный Кавказ, хотя говорил о том, что идея хорошая. Но в чем же тогда прелесть этой идеи? Ну, может быть, кто-то из вас, кто, кстати, бывает на Северном Кавказе, может быть, по работе, расскажет нам, почему туда стоит ехать и возвращаться, именно жить? 3633659 – телефон прямого эфира. Ну, вот сейчас мы готовы вас послушать. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: - Алло.

М. КОРОЛЁВА: - Да, «Эхо Москвы», добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: - Здравствуйте, меня зовут Юрий, Волгоград.

М. КОРОЛЁВА: - Да, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ: - Я вот уехал из Грозного в 1991 году, когда началась война, всей семьей.

М. КОРОЛЁВА: - Так, Юрий, вот вы-то нам и нужны здесь в эфире, потому что... Ну, я понимаю, что когда началась война, наверное, другого-то выбора у вас особенно и не было, так?

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, пришли, просто поставили условия, сказали – а мы были достаточно зажиточной семьей – просто поставили условие, сказали, что уезжайте. И мы продали за бесценок всё и уехали.

М. КОРОЛЁВА: - То есть особенно вот там продать тоже ничего не удалось хорошо, да?

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, вообще за бесценок квартиру.

М. КОРОЛЁВА: - Да, говорят, что именно так это и происходило. То есть вы вот среди тех многих и многих процентов русских или, там, других народностей, которые оттуда выехали. Юрий, ну вот смотрите, вот сейчас наш с вами президент призывает туда возвращаться. Вас в том числе, как я понимаю, тех, как он говорит, кто поехал в поисках лучшей доли. Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, я лично бы, конечно, так как у меня здесь все хорошо, я бы не поехал. А вот моя бабушка и родственники, братья, конечно бы уехали, если бы хотя бы вернули, сделали бы хотя бы какие-то условия по жилью. Хотя бы не возврат, но хотя бы какие-то... Хотя бы какие-то элементарные.

М. КОРОЛЁВА: - Юрий, у меня сразу к вам по поводу вашего высказывания два вопроса. Первое – почему бабушка и братья уехали бы? Во-первых, почему? У них здесь что-то не так? Ну, бабушка понятно, возможно, тоскует, потому что там, наверное, провела большую часть жизни, да?

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, конечно. Приехали оттуда.

М. КОРОЛЁВА: - А братья? Просто не сложилась жизнь здесь, на новом месте?

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, здесь как бы они... не то что не сложилась, просто они тоскуют реально, и там как бы все родственники похоронены, и все такое. Там, между прочим, мы очень хорошо себя чувствовали, просто поставили условие, и мы уехали. Просто, слава Богу, что здесь все наладилось... Они бы, конечно, уехали.

М. КОРОЛЁВА: - Юрий, а вам там нравилось жить, в свое время, в Грозном?

СЛУШАТЕЛЬ: - Конечно.

М. КОРОЛЁВА: - А почему «конечно»? Вот мы сейчас, когда слышим, я не знаю, например, просто я не была на Кавказе, я, что называется, не трогала это пальцами все, не видела своими глазами. Поэтому когда я слышу «Кавказ», «Кавказ», мне иногда становится страшновато, ну просто потому что все новости полны обычно негатива оттуда. А что там было хорошего?

СЛУШАТЕЛЬ: - Предыдущий, во-первых, зеленый город. Во-вторых, люди, которые жили до войны, были совсем другие, даже взрослые чеченцы говорят, что все было совсем по-другому, вот и все. Молодежь воспитана сейчас по-другому, более направлена на исламизм и все такое. А раньше такого не было. Раньше там жилось лучше, чем в России, поверьте мне.

М. КОРОЛЁВА: - И второй вопрос, Юрий, он касается условий возвращения. Вот, что бы вы на самом деле... вот если бы вам сказали: «Юрий, вот вы из Грозного, ваша семья из Грозного. Возвращайтесь, мы вас зовем». Вот, что бы вы поставили условием? Вот, вы сказали – жилье. То есть вы хотите, чтобы вам дали жилье, предоставили, взамен того, которое было у вас?

СЛУШАТЕЛЬ: - Хотел бы, да. Потому что, так как у меня родственники специалисты в нефтеперерабатывающей отрасли, и там Грозненский нефтеперерабатывающий завод очень крупный, и все оттуда. Хотя бы не вернули, но хотя бы сделали, хотя бы землю дали, я не знаю, как-то так... Потому что самим-то можно все построить.

М. КОРОЛЁВА: - Ну а в остальном-то, не страшно вам было бы возвращаться? Нет у вас страха?

СЛУШАТЕЛЬ: - У меня лично нет, потому что есть знакомые, есть друзья, и всегда можно найти общий язык, главное человеком быть. Но там нормальный климат и хорошие условия для жизни, там было все очень хорошо до войны. Сейчас там – я не знаю, я хочу, конечно, съездить...

М. КОРОЛЁВА: - А, то есть вы не были с тех пор?

СЛУШАТЕЛЬ: - После войны, конечно, не был.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, так поезжайте, посмотрите, Юрий. Там визы, как понимаете вы сами, не надо, это все та же Россия. Поезжайте, гляньте – а вдруг? А вдруг? Спасибо вам большое. Ну, смотрите, вот у нас 2 разных мнения на данный момент. Владимир, который говорит: «Ни за что» и Юрий, который вернулся бы, но при определенных условиях. Смотрите, условия эти экономические, что интересно. Вот, Иван нам пишет, что он бы лучше на Дальний Восток поехал, чем на Кавказ. Ну, Дальний Восток мы сегодня не обсуждаем, мы не выбираем. Мы сегодня смотрим в сторону Кавказа и пытаемся понять, вернутся ли туда представители некавказских народностей. Хотя, впрочем, есть еще и кавказские народности. Если нам кто-то позвонит из них, из тех, кто уехал и, может быть, хочет или не хочет возвращаться – тоже будет интересно. 3633659, звоните и дозванивайтесь, а мы еще послушаем с вами Артемия Троицкого.

А. ТРОИЦКИЙ: - На Кавказе, конечно, очень красиво. Я там бывал не раз, в разных частях этого самого Кавказа. Там красивые горы, там лыжные курорты, шикарные виды. Кроме того, там довольно вкусная кухня, в отдельных местах – нетронутая природа. Это плюс. Но имеется и минус. Минус заключается в том, что жизни там лишиться примерно так же легко, как обнаружить красивый вид. Я так думаю, что мало шансов на то, что некавказские, то есть славянские люди станут на Кавказ репатриироваться. Точно так же я думаю, что очень мало шансов, да практически вообще нет шансов, что на Северном Кавказе возникнут какие-то действительно популярные массовые лыжные курорты. Я думаю, что если это и произойдет, может быть, лет через 20-30. Пока же, пока там идет фактически тихая война, происходят теракты, идет постоянная какая-то борьба между мусульманскими фундаменталистами с силовиками. Я думаю, что, конечно, людям, которым жизнь дорога, там делать абсолютно нечего.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, вот это мнение журналиста Артемия Троицкого. Как видите, его мнение расходится с мнением Юрия, который как раз ничего не боится и считает, что вполне можно договориться, был бы человек хороший. Давайте, мы с вами сейчас проголосуем. Отталкиваемся мы от все того же самого заявления Дмитрия Медведева, его призыва к некавказским народностям возвращаться на Кавказ, и призыв, я напомню вам, сопровождался призывом к муфтиям Кавказа, чтобы они помогали этому процессу. Итак, вопрос будет звучать точно так же: вернутся ли на Кавказ некавказские народности? Если вы считаете, что да, в обозримом будущем они вполне могут туда возвращаться, звоните по телефону 6600664. Если вы считаете, что нет, этого не будет, не вернутся они туда, для вас другой телефон – 6600665. Еще раз повторю наш вопрос и телефоны для голосования. Вернутся ли на Кавказ некавказские народности? Если вы считаете, что да, это вполне может произойти, и даже в обозримом будущем – звоните по телефону 6600664. Если вы считаете, что нет, этого не произойдет, ни при каких условиях, даже если там горы золотые предложат – для вас другой телефон – 6600665. Ну а пока у нас идет электронное голосование, давайте еще один звоночек – 3633659. Вопрос все тот же. «Эхо Москвы», здравствуйте, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: - Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: - Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: - Меня зовут Маргарина Андреевна.

М. КОРОЛЁВА: - Да, Маргарита Андреевна.

СЛУШАТЕЛЬ: - Я уже довольно пожилой человек, но в детстве я прожила в городе Нальчике.

М. КОРОЛЁВА: - Так.

СЛУШАТЕЛЬ: - У меня бабулечка была. Мы приехали где-то в голод 1947 году.

М. КОРОЛЁВА: - Ну да.

СЛУШАТЕЛЬ: - Очень хорошо. Очень хорошо, я там школу кончила 10-летку. В 1960-м я уехала из Нальчика. Бабушка умерла у меня в 1958 году. Но в 1957 году в каком-то разговоре она мне сказала. Мы жили очень хорошо, кабардинцы, мы к кабардинцам хорошо относились. Летом весь Ленинград приезжал, в парке сидел всегда.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, смотрите, какие у вас воспоминания-то теплые.

СЛУШАТЕЛЬ: - Воспоминания великолепные. Я и сейчас была недавно там, 20 лет как мы школу закончили со своими одноклассниками. Но бабулечка моя мне в 1957 году, умирая, в 1958 году, вернее, сказала: «Деточка, уезжай в Россию. Каждый должен жить на своем месте». Я хочу сказать, понимаете, я не к тому. Вот знаете, меня нет, меня не раздражают ни эти, ни из Средней Азии, особенно ребята из Узбекистана. Мы, когда война была, в 1941 или в 1942 году эвакуировались в Ташкент...

М. КОРОЛЁВА: - Маргарита Андреевна, я вас поняла, просто чуть короче.

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, хорошо. Я сейчас коротко. Я просто к тому скажу, что – ну дайте больше этим кабардинцам, осетинам, где там на Кавказе – денег. Пусть они настроят турлагерей все, а мы будем к ним приезжать в гости. С удовольстсвием, все русские, украинцы, белорусы.

М. КОРОЛЁВА: - Маргарита Андреевна, вы так говорите, как будто это Турция, заграница какая-то. Это же Россия. Это территория России. Почему же не жить-то там?

СЛУШАТЕЛЬ: - В 1957 году, когда вернулись болгары, по-моему, там, в честь 40-летия, что ли, их выселяли, там резня была, потому что тогда нужно тоже подготовиться, здания, настроить что-то. Они сейчас вернутся, пойдут в свои дома, а там они заняты.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, смотрите. Это вы немножко перескакиваете. Вы с одной стороны говорите, вроде как... Спасибо вам, Маргарита Андреевна. С одной стороны наша слушательница говорит об экономических причинах, там с одной стороны, почему нельзя. С другой стороны, она говорит об аргументах своей бабушки – мол, каждый должен жить на своем месте. Хорошо. Мы продолжим с вами этот разговор. Вернутся ли, на ваш взгляд, на Кавказ некавказские народности по призыву Дмитрия Медведева? Я только напомню, что у нас идет электронное голосование. И вопрос тот же – вернутся ли они на Кавказ? Если вы считаете, что да, они вернутся, 6600664. Если вы считаете, что нет, это невозможно, они не вернутся – 6600665. Ну а мы через несколько минут после новостей встречаемся в этой же студии.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: - Иногда они перемещаются на Кавказ, хотя, впрочем, может быть, и не перемещаются, именно это мы сегодня пытаемся понять. 22 часа 33 минуты, Марина Королева по-прежнему в студии. Вернутся ли на Кавказ некавказские народы, как призывает их к этому Дмитрий Медведев? Я, во-первых, могу вам доложить о результатах нашего электронного голосования, оно завершилось. Итак, ну не знаю, ожидали вы этого результата или нет, но 6% только считают, что некавказские народы начнут возвращаться в обозримом будущем на Северный Кавказ. 6%, увы. 94% полагают, что нет, этого не произойдет. Но мы, тем не менее, с вами не теряем надежды услышать кого-то такого же, как наш слушатель Юрий, который сам был бы не прочь туда вернуться, а уж вся его семья тем более. Итак. Прежде всего, нам интересны те, кто уехал в свое время с Северного Кавказа, у кого есть опыт жизни там и кто может сказать нам со всей прямотой, на каких условиях, при каких условиях он вернулся бы сейчас на Кавказ. Будь то представитель кавказского народа, некавказского народа. Вот, вы бы вернулись, если бы... 3633659 – это телефон прямого эфира. И, кроме того, есть для ваших смс-ок +79859704545. В общем, звоните, а мы давайте с вами послушаем сейчас еще одного нашего гостя – это депутат Госдумы Дмитрий Вяткин.

Д. ВЯТКИН: - Люди поедут туда, где есть работа, где комфортно и безопасно. И даже речь не идет, допустим, о каких-то особенных климатических условиях, а речь идет в первую очередь о материальной составляющей, ну и плюс безопасность, естественно. Куда можно привезти семью и не бояться, а дети будут спокойно там ходить в школу. И чем раньше такие условия, чем быстрее такие условия будут созданы на Северном Кавказе, тем активнее и больше туда людей поедут, тем более что климат там гораздо приятнее, чем на Севере, однако же люди пока едут на Север, в том числе и с Северного Кавказа. Потому что там есть работа, там можно заработать, и там, в общем-то, безопасно, невзирая на суровые климатические условия. Конечно же, призыв такой надо рассматривать именно как призыв к тем руководителям, которые возглавляют республики Северного Кавказа, к тем, кто так или иначе имеет отношение к экономической политике в этих республиках – создавать условия для привлечения новых специалистов, новых рабочих рук, специалистов самого широкого профиля. Ведь если там можно найти... Там ведь не хватает не только строителей, там не хватает гуманитариев, которых на Северном Кавказе, так скажем, подрастеряли.

М. КОРОЛЁВА: - Депутат Дмитрий Вяткин. Ну, в основном он рассказал нам о том, какие там проблемы. Это мы с вами и так знаем. А что можно сделать для того, чтобы люди туда поехали? Потому что, действительно, регион в каком-то смысле обесточивается, если иметь в виду людские ресурсы. Это просто показывает статистика. Давайте, 3633659 – телефон прямого эфира. Ну, давайте попробуем вот вас сейчас послушать. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: - Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: - Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: - Меня зовут Анатолий.

М. КОРОЛЁВА: - Да, Анатолий. К Северному Кавказу имеете какое-то отношение?

СЛУШАТЕЛЬ: - Напрямую я не имею, конечно, к Северному Кавказу отношение.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, почему «конечно». Может быть, жили там? Работали?

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, нет. Я не жил, просто я хотел сказать несколько слов по этому поводу.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, скажите.

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, конечно, славянские народы не поедут, не вернутся на Северный Кавказ.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, они же там жили, Анатолий?

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, мы очень много где жили. Ну что ж теперь. Время прошло, время изменилось, и теперь условия жизни изменились. Но если на Северном Кавказе в связи с призывом президента те же, например, регионные организации, например муфтии, ослабят свой контроль над тем, кто там живет, что проповедует, то, естественно, туда приедут китайцы, вьетнамцы, и они будут осваивать уже Северный Кавказ.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, как-то немножко фантастично эта правда выглядит. Мне кажется, что уж китайцы-то дальше Дальнего Востока... Ну, Москва еще может быть. Москва.

СЛУШАТЕЛЬ: - Они везде, они везде. И пока, конечно, на Кавказе их практически нету, но если вот будет такая политика, то вместо русских будут там китайцы. Ну, это маловероятно.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, а что, с другой стороны. Ведь, в конце концов, наш президент сказал «некавказские народы». Правда, он имел в виду возвращаться, а не ехать заново. Но тем не менее. Спасибо вам, Анатолий. 3633659 – телефон прямого эфира. Если вы жили на Северном Кавказе, если вы уехали оттуда и готовы рассмотреть возможность возвращения туда – милости просим в наш эфир. «Эхо Москвы», мы вас слушаем сейчас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: - Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА: - Да, как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ: - Зовут меня Андрей, я звоню из Ставрополя.

М. КОРОЛЁВА: - Ага, Ставрополь. Ну, недалеко, правда. Так?

СЛУШАТЕЛЬ: - Абсолютно четко хочу сказать – никто сюда не вернется. Более того, отсюда сейчас народик потихоньку уезжает, потому что...

М. КОРОЛЁВА: - Вы имеете в виду в Ставропольский край?

СЛУШАТЕЛЬ: - Да. Конкретно КМВ, то есть Кавказские минеральные воды. Идет заселение негласное товарищами, нашими соседями, все это проявляется каким-то образом. То есть, у них есть деньги, они скупают жилье в больших масштабах. Короче, ну по сути вопроса непосредственно – суть очень проста. Нам не нужно ни денег, ни инвестиций, ничего этого, мы сами выживем. Но жить нужно в безопасности. С этими людьми безопасности для русских, для славян не будет.

М. КОРОЛЁВА: - Ой, да полно вам, Андрей, мы живем с вами в одной стране. В одной, не забывайте. Нет никаких границ, нет никаких стен китайских.

СЛУШАТЕЛЬ: - Да?

М. КОРОЛЁВА: - Да, мы живем в одной стране. Что вы говорите? О чем вы говорите?

СЛУШАТЕЛЬ: - Да? Я живу здесь всю жизнь.

М. КОРОЛЁВА: - Правильно, но вы же живете, продолжаете. Кстати, не уезжаете.

СЛУШАТЕЛЬ: - Мне, к сожалению, не удастся уехать, хотя я жил в Санкт-Петербурге и хотел бы там жить. Финансово не тяну, квартиру не купить. Так вот, я объясняю, что здесь. Приехав сейчас в Дагестан либо в Чечню – да, тебя не сразу убьют.

М. КОРОЛЁВА: - Да, полно, Андрей, ну кого же там сейчас, в Чечне, убивают? Ну что вы говорите?

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, вы просто... я слушаю «Эхо Москвы», я прекрасно понимаю, о чем речь. Люди звонят и говорят – там будут китайцы, вьетнамцы. Ребята, вы не... я не хочу народ как бы обвинять. Они другие. Они другие, еще раз, нам там делать нечего.

М. КОРОЛЁВА: - Еще раз – мы жили с ними в одной стране, у нас есть с ними опыт совместной жизни, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: - Нас не любят там.

М. КОРОЛЁВА: - Нас – это кого?

СЛУШАТЕЛЬ: - И не полюбят никогда, славян.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, подождите. Есть не славяне, вот есть действительно там... Вот, Средняя Азия, например. Вот, может быть, поедут туда представители этих...

СЛУШАТЕЛЬ: - В качестве рабов.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, в качестве рабов. Ну, то есть вы вот категорически просто считаете, что туда никто не поедет?

СЛУШАТЕЛЬ: - Да я живу здесь всю жизнь, я взрослый человек. Я живу здесь всю жизнь, я это вижу...

М. КОРОЛЁВА: - А что, наш Президент этого не видит? А может быть, это правильно – заселять, ну, не знаю там, людьми других народностей, некавказских, правильно заселять Кавказ – ведь это же политика такая, простите? Политика страны такая должна быть.

СЛУШАТЕЛЬ: - Да, понятно. Просто элементарно нас... пока мы можем надеяться, что может быть, нас больше, хотя с нашей там демографией – уже не факт, их больше кое-где уже в России, в исконно славянских территориях России...

М. КОРОЛЁВА: - Вот, опять же, не хочется говорить вот в этих терминах «их», «нас». Я понимаю, что мы никуда не денемся от этой терминологии.

СЛУШАТЕЛЬ: - Я вам просто абсолютно четко говорю. Если президент говорит – он же говорит много правильных вещей, вот обычный разумный человек понимает, что правильно – это так. Ведь с ним же не поспоришь. Вот я объясняю – вот, если человек видит своего ребенка, или ребенок своего соседа, говорит: «Да поезжайте вы в Грозный, я вам там квартиру выделю, и живите там». Так вот, я вам объясняю – люди там жить не будут.

М. КОРОЛЁВА: - Вот, вы знаете, Андрей. Вы навели меня на такую мысль – если бы несколько детей крупных чиновников, или семей переехали в республики, там, Северного Кавказа – туда, вот в эти регионы, скажем так, не в республики, конечно, в регионы. Приехали туда, поселились там, и всем своим примером показывали – смотрите, это прекрасные места для проживания. Правда? В общем, наверное, многие задумались над этим? Нет?

СЛУШАТЕЛЬ: - Давайте, я сейчас по этому факту объясню, как будет? Приедут специально люди туда, приедут, безусловно. Абсолютно четко, будут жить супер. Причем будет показано, что они приехали там без денег, без начального капитала – да, вот смотрите, все у них получилось, и бизнес открыли. Вот они, окна начали делать – ну, то есть такая чеченская, дагестанская мечта. Вот, они купили маленький станочек, вот начали работать. Это все будет сделано...

М. КОРОЛЁВА: - Андрей, вот мы только с вами не будем никого обижать, хорошо? Особенно в эфире. Я вас поняла. Я поняла, что вы хотите сказать, но давайте без обид в сторону других народов. Хорошо? Значит, ну я поняла, то есть вы считаете, что эта история безнадежная, и что за красивыми хорошими словами на самом деле никакие дела не стоят, это невозможно. 3633659 – телефон прямого эфира, мы сейчас слушаем вас, «Эхо Москвы», здравствуйте. «Эхо Москвы», слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: - Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: - Да, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: - Меня зовут Геннадий.

М. КОРОЛЁВА: - Да, Геннадий. С Северном Кавказом имели дело? Жили, работали?

СЛУШАТЕЛЬ: - Нет, я не имел дело, но хочу сказать...

М. КОРОЛЁВА: - Жаль, жаль.

СЛУШАТЕЛЬ: - Что? Подождите, подождите.

М. КОРОЛЁВА: - Нет, это вы подождите.

СЛУШАТЕЛЬ: - Сейчас на Кавказе находится Дмитрий Демушкин – глава русских националистов. И он восхищен именно этим народом...

М. КОРОЛЁВА: - Геннадий, это который...

СЛУШАТЕЛЬ: - И слухи, которые распространяют именно про чеченцев, они не подтвердились. Он просто в восхищении.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, мы рады, что он в восхищении. Спасибо Геннадий. Но было бы здорово, если бы вы имели какое-то отношение к этой проблеме. 3633659 – телефон прямого эфира. Мы сейчас слушаем вас, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: - Добрый день.

М. КОРОЛЁВА: - Да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: - Екатерина.

М. КОРОЛЁВА: - Да, Екатерина. Отношение к Северному Кавказу имели в своей жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: - Имела. Родилась во Владикавказе, в 1998 году переехали в Санкт-Петербург.

М. КОРОЛЁВА: - Так, понятно. Вот это интересно уже. Ну, скажите, вот вас сейчас президент, вот вас, такую Екатерину, президент призывает возвращаться. Как бы вы к этому отнеслись?

СЛУШАТЕЛЬ: - Утопия. Утопия.

М. КОРОЛЁВА: - Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: - Почему? Потому что там опасно жить. Мне было 9 лет, когда мы переехали в Санкт-Петербург, меня 2 раза пытались украсть, ну и всякие разные ситуации были, после которых совершенно не хочется туда возвращаться.

М. КОРОЛЁВА: - То есть у вас исключительно дурные воспоминания о том месте, где вы провели свое раннее детство? Или все-таки это не совсем так?

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, нет, мне кажется, любому человеку, где он провел детство, будут хорошие воспоминания.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, а что можете вспомнить хорошего, Катя?

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, там абрикосы в саду растут, виноград.

М. КОРОЛЁВА: - Вот, ну вот видите. Ну а если вам пообещают, я не знаю, защиту государства, безопасную жизнь и, может быть даже, какие-то деньги, подъемные, может быть, жилье по ускоренной программе, возможность устроиться на работу... Вы бы рассмотрели такую возможность?

СЛУШАТЕЛЬ: - Нет, Петербург мне предоставляет гораздо больше возможностей.

М. КОРОЛЁВА: - Понятно, Екатерина. То есть вы тоже из тех 94%, которые возвращаться не хотят. Давайте вот, пока вы нам звоните 3633659 и пишете по +79859704545, я вам еще процитирую Юнус-Бека Евкурова, глава республики Ингушения. Вот, что он говорит? Он говорит, что власти его республики рассчитывают увеличить процент русского населения за счет приезжих из Закавказья и Средней Азии. Что он имеет в виду? «Мы должны понимать, - говорит Евкуров, - что, проживая в многонациональном государстве, не может быть республика мононациональной, извините мне этот странный деепричастный оборот. А у нас, к сожалению, она является больше мононациональной, чем национальной». Это Евкуров сказал в Пятигорске. Ну, то есть признал, факт он признал. Так вот, по его словам «Первостепенная задача – удержать тех русских, которые остались в Ингушетии, те, кто есть в республике, и мы эту задачу выполняем, - говорит Евкуров. – Мы за 2 года никого не упустили из русского населения и делаем все, чтобы наоборот нарастить эти показатели». Так. «Я поставил всем министрам задачу, - я продолжаю цитировать Евкурова. – В первую очередь, решать вопрос русского человека, а потом остальных». Ну, вот здесь я тоже не очень уже понимаю. Может быть, он правда имеет в виду не ингушей, а вот только русских. Если же он имеет в виду другие народности, то немного странно. Кроме того, Евкуров добавил, что в республике ждут русских не из соседних регионов, заметьте, не из России, а из Закавказья и Средней Азии. «Мы прорабатываем вопрос, чтобы в Ингушетию приехало русскоязычное население не из других регионов России, чтобы они приехали из Закавказья и Средней Азии, поскольку те, кто раньше жил в Ингушетии и живут сейчас в Ставрополе, Краснодарском крае – их мало приедет. Они там обустроились. Но вот то русскоязычное население, которое не особо приветствуют в регионах России – вот их можно было бы завезти в республику и с ними работать» - говорит Евкуров. Ну вот, здесь я как-то тоже немного напряглась, потому что получается, что мы возьмем еще хуже, чем нам, и, может быть, им здесь покажется не очень плохо. «Но для этого нужны программы, - говорит Евкуров. – Если мы говорим, что для русскоязычного населения мы создаем рабочие места, зарплаты, еще что-то, но при этом не делаем этого для местного населения, – вот, кстати, вот еще такая платформа для конфликта, - то мы создаем конфликтную ситуацию». Также он отметил, что «в Ингушетии строятся новые поселки, в которых также должны жить русские». – Здесь у меня тоже знак вопроса, кто кому что должен? – «Закладывая площадки под строительство, мы хотим, чтобы в новых поселках хотя бы 30% было русскоязычного населения» - подчеркнул глава Ингушетии. Но вот, наше голосование показывает, что не то что там 30%, а я бы сказала, даже 7% нет. Ну вот, это я вам процитировала главу Ингушетии, а теперь я слушаю еще вас, 3633659, давайте, наверное, последний звоночек примем. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: - Алло, добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА: - Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: - Меня зовут Тимур, город Махачкала.

М. КОРОЛЁВА: - Так, вот, Тимур, прекрасно, вы у нас из Махачкалы. Ну, то есть вы там и живете. Ну, расскажите нам.

СЛУШАТЕЛЬ: - Да, я здесь живу. На самом деле, не могу сказать за Чечню, за Ингушетию, но за Махачкалу, за Дагестан хотел бы сказать, что проблема нелюбви к славянской национальности и так далее – она абсолютно надумана. Этого абсолютно нет, у меня есть товарищи, друзья, в том числе и русской национальности.

М. КОРОЛЁВА: - Да, Тимур, это, правда, немножко напоминает старый анекдот про том, что там человек говорит: «Ну, вот кто говорит, что евреи плохие? У меня у самого друзья евреи». Ну, так, немножко напоминает. Ну, тем не менее, вы хотите сказать, что никакого негатива по отношению к некавказским народностям нет на Кавказе? Вы за это ручаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: - Нет, вы знаете, я абсолютно в этом уверен, я на этом настаиваю. И, более того, вы знаете, что я хотел сказать, я сам 2009 год весь провел в Москве, я по работе там был и задержался. Одно, второе, юридические дела были, пока я их решал. Мне, естественно, предлагали оставаться. Я просто свою жизнь связываю с Дагестаном, поэтому сюда и вернулся. У меня есть братья и родственники, которые живут в Москве. Кто-то живет в Волгограде, кто-то в Ставрополе.

М. КОРОЛЁВА: - Так.

СЛУШАТЕЛЬ: - Ну, вот, вы понимаете, изначально человек нашел себе место, и он хочет жить там. То есть вопроса нет – убежать откуда-то, прибежать куда-то. Вот мне в Махачкале, в Дагестане жить так же опасно, как и человеку русской национальности.

М. КОРОЛЁВА: - Ха. Ну, то есть вы как бы косвенно подтверждаете, что безопасности на Кавказе все-таки нет ни для кого.

СЛУШАТЕЛЬ: - Нет. Я говорю о той опасности, которую вы имеете в виду, я точно так же подвержен этой опасности, понимаете? Опасности находиться здесь, что кому-то по национальному признаку гораздо больше масштабы опасности угрожают – вот такого нет, это точно.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, это радует, конечно. Хотя так, знаете, странно радует.

Тимур, вот скажите, пожалуйста. А вообще-то, другие условия есть для возвращения, скажем, в массовом порядке людей на Кавказ? Ну, работа там, я не знаю, жилье? Вот с этим как?

СЛУШАТЕЛЬ: - Вы знаете, абсолютно, знаете, какая ситуация. На самом деле жилье – да, есть, трудно, потому что цены настолько надуты, вы в Москве находитесь, вы знаете, как сильно дела с ценами обстоят. В Махачкале примерно то же самое.

М. КОРОЛЁВА: - Ничего себе.

СЛУШАТЕЛЬ: - Да. Цены, естественно, на порядок дешевле, чем в Москве, но Махачкалу и Москву сравнивать довольно сложно было бы, да?

М. КОРОЛЁВА: - Ну, сравнивать, наверное, да, по уровню жизни.

СЛУШАТЕЛЬ: - В центре города дома могут стоить гораздо дороже, чем квартиры в Москве – это однозначно. Есть такие моменты. Поэтому меня удивляет что? Что на таком высоком уровне вопросы решают – кого, куда как зверьков порасселять. Наверное, надо создать условия, чтобы люди сами хотели, как мне кажется. А то одни говорят, что вопрос стоит, будет ли русскоязычное население возвращаться. Мне кажется, надо думать – будет ли народ возвращаться, независимо от национальностей, будь он славянин, даргинец, аварец, кумык, то есть титульные национальности. Люди уже разъехались, и те, кто прижился – у них нет большого желания возвращаться, понимаете?

М. КОРОЛЁВА: - Да, Тимур, понимаю, понимаю вас. Как бы мы с вами начали-то за здравие, а закончили, увы, за упокой немножко. Спасибо вам, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: - Один момент, один момент.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, давайте, очень коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: - Ответьте, очень коротко. У меня вопрос такой. В Москве когда я находился, я знаю людей из Астрахани, или откуда бы то ни было. У меня не было желания оставаться. И у меня вопрос такой – а эти люди хотят возвращаться, или этот вопрос никого не волнует?

М. КОРОЛЁВА: - Вы знаете, мне кажется, что пока это на уровне призыва, никто над этим особо не задумывался. Ну, вот мы только с вами в программе «Поехали?» над этим задумались. Спасибо, Тимур. Давайте, мы еще успеем послушать мнение последнего нашего на сегодня гостя, это депутат Госдумы тоже Валерий Драганов.

В. ДРАГАНОВ: - По призыву просто – нет. А если серьезно предложить им подумать вместе с местными властями, но в первую очередь самим местным властям о том, что создание социальной инфраструктуры, инфраструктуры для реабилитации, для безболезненного возвращения – это ведь вопрос войти 2 раза в одну... да? Да простят меня... Кстати, они же ведь там родились и жили, вынуждены были покинуть. Я думаю, что это реальная и реалистичная задача, но в первую очередь надо подумать о создании социальной инфраструктуры. И я согласен с президентом, который считает, что мусульманское сообщество... а я бы в широком смысле поставил бы, все конфессии сегодня заинтересованы в том, чтобы не только возвратить в насиженные места некогда людей, но и сделать вообще нацию мобильной. Мы самая немобильная нация – это проблема. Конечно, здесь речь идет о трагедии, они вынуждены были уйти. Теперь они должны возвратиться. Нужно мотивировать экономически, социально. Конечно, политическая риторика должна присутствовать, но очень умеренно, просто так – «возвращайтесь, вам будет хорошо» – этим вряд ли обойдешься.

М. КОРОЛЁВА: - Ну, вот здесь я бы согласилась с депутатом Валерием Драгановым. Правда, справедливости ради, надо сказать, что никто и не говорил, призывая к возвращению, что будет хорошо. Просто вот так, ну, высказались в том ключе, «что хорошо бы вернуться». А никто не говорил – будет хорошо. Ну вот, Всеволод из Иваново, например, пишет, я вот здесь вижу смс-ки на экране: «Заканчивал школу в Северной Осетии в Моздоке. Ни за что не вернусь на Кавказ». Ну и вот, Таш, которого я хочу процитировать: «Нельзя вернуться в прошлое тем, кто там жил. Время другое. К русским, - считает он, - устойчивая неприязнь там. Увы, был в Чечне полтора года назад». Ну и вот мне предлагают личным примером попробовать убедить людей, пишет Тима из Москвы. Ну, то есть, видимо, поехать на Кавказ. Ну, не знаю. В гости я бы съездила точно, потому что, как я уже сказала, ни разу не была там, а говорят, места действительно красивые. Вот, Артемий Троицкий нас тоже в этом убеждал. В остальном только напомню вам результаты нашего сегодняшнего электронного голосования. 6% наших слушателей только сказали, что некавказские народы могут в обозримом будущем вернуться на Северный Кавказ. Но 94%, то есть подавляющее большинство сказали, что нет, этого не случится. Ну вот, такая у нас сегодня была программа «Поехали?». Напомню, что после 23 часов мы с вами встречаемся на новой экспериментальной площадке под названием «Русский, вперед!». Имеется в виду русский язык.