Экзамены по языку и истории для трудовых мигрантов:за и против - Поехали? - 2012-05-16

М. КОРОЛЁВА: 22-10 в Москве. Добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Сразу скажу, что обстановка немного нервная в центре города на Кудринской, как-то многовато – два разгона мирных акций за один день. Поэтому мы будем продолжать следить за тем, что там происходит, там наш корреспондент Андрей Позняков. Яша Широков, который сейчас работает на новостях, он следит за этим непрерывно. Вы можете смотреть трансляцию с Кудринской площади на нашем сайте. Как только у нас будут новые сведения, мы немедленно будем их вам сообщать, несмотря на то, что наша программа будет продолжаться.

Мы сегодня хотели поговорить об экзаменах по русскому языку, истории и законодательстве для трудовых мигрантов. Об этом мы и поговорим, конечно. Но будем постоянно возвращаться к событиям на Баррикадной тоже. Потому что то, что там происходит, на мой взгляд, из ряда вон. Ничто не предвещало. В 21 час у них началась так называемая ассамблея, которая происходила и на Чистых прудах. Они обсуждали там что-то. Как нам сказал Илья Яшин буквально несколько минут назад, которого уже везут в автозаке, ничего полиция не объяснила, не сказала, за что их задерживают. Задержали около 20 человек, его в том числе, изъяли воду почему-то, изъяли деньги, которые они там начали собирать на нужды лагеря, документы у кого-то, куда везут – тоже не сообщили. Мы будем держать вас в курсе.

Итак, тема сегодняшней программы «Поехали» - экзамены по языку, истории и законодательству для трудовых мигрантов, все за и против этих экзаменов. Распорядился Владимир Путин, в день инаугурации выпустил соответствующий указ. Я об этом еще подробнее расскажу. Мы хотим вас спросить, чего тут больше – за или против, важно ли вам, чтобы временные иностранные рабочие знали русский язык, историю и законодательство России. А учитывая такие акции и ситуации, я думаю, что законодательство действительно стоит знать. Для начала у нас, как всегда, «Новости миграции» в исполнении Тихона Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

ТИХОН ДЗЯДКО: Россия должна уделять больше внимания развитию собственной, отечественной микроэлектроники, особенно это касается электронных паспортно-визовых документов. Об этом заявил и.о. вице-премьера РФ Дмитрий Рогозин. По его мнению, в стране в ближайшее время может появиться не только электронный документ, заменяющий собой большинство существующих бумажных документов, но и специальный документ для контроля за мигрантами. «В ближайшее время мы могли бы выйти на создание электронного документа, вполне способного заменить внутренний паспорт, социальную карту, медицинскую карту, в нем может быть заложена информация миграционного плана, – сказал Рогозин. – Одновременно необходимо создать специальный документ и для мигрантов, въезжающих в нашу страну».

В Москве предотвращена попытка продажи новорожденного ребенка. Возбуждено уголовное дело. По данным следствия, 7 мая 26-летняя гостья столицы по сговору с 23-летним знакомым возле кинотеатра «Ашхабад» в Москве продали за 150 тысяч рублей свою дочь, родившуюся 4 мая. В качестве покупателей выступили полицейские оперативники. Подозреваемые задержаны. Решается вопрос об избрании в отношении них меры пресечения. Ребенок доставлен в больницу. Как передает «Интерфакс», по предварительным данным, родители приехали в Москву из Киргизии и Таджикистана.

В Министерстве внутренних дел Израиля считают, что большинство иммигрантов из стран Африки занимаются преступной деятельностью и должны быть арестованы и депортированы, заявил в среду глава МВД Эли Ишай. Выступая в эфире армейской радиостанции «Галей Цахал», министр заявил, что израильские власти готовы компенсировать иммигрантам транспортные расходы для того, чтобы они покинули страну. Э.Ишай подчеркнул, что «те, у кого есть статус беженца, а таких немного, могут остаться».

Нелегальный иммигрант из Нигерии Бимбо Олумуйва Ойеуоле 20 лет под чужим именем работал в службе безопасности аэропорта Ньюарка в штате Нью-Джерси, сообщает во вторник газета Guardian. Нигериец прибыл в США в 1989 году, а в 1992 году стал использовать личные данные некоего Джерри Томаса, ставшего жертвой убийства, и начал работать в службе безопасности аэропорта. Вплоть до момента ареста в понедельник, в его подчинении находились около 30 охранников.

М. КОРОЛЁВА: И это был Тихон Дзядко. Мы же возвращаемся к сегодняшней нашей теме о том, что буквально с 1 ноября (это действительно скоро, учитывая то, что еще ничего не разработано, ничего для этого не готово) власти должны будут ввести обязательные экзамены для гастарбайтеров, для трудовых мигрантов, именно для трудовых, подчеркну, на знание русского языка, законодательства и истории России. С ноября 2012 года их планы могут претвориться в жизнь, потому что соответствующий указ сразу после инаугурации подписан Владимир Путин. По указу президента этот обязательный экзамен должен быть введен. Еще раз подчеркну, это не только русский язык, но и история России, основы законодательства – в общем, все, кроме высококвалифицированных специалистов этот экзамен должны будут сдавать. У нас сейчас на прямой телефонной связи Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция 21 век». Вячеслав Александрович, добрый вечер.

В. ПОСТАВНИН: Добрый вечер

М. КОРОЛЁВА: Мы хотели бы вместе с вами попытаться выяснить, чего здесь больше – плюсов или минусов, насколько вообще реально ввести такие экзамены, начиная с 1 ноября.

В. ПОСТАВНИН: Я с вами согласен – не надо так поспешно делать. Мы проспали. Это вопрос интеграции, адаптации мигрантов, о чем весь мир давно говорит, и мы давно говорили. Но делаем мы, как всегда, немедленно – к 1 ноября быстро сделать.

М. КОРОЛЁВА: Вячеслав Александрович, но когда-то же надо было. Хотели? Получите. С 1 ноября.

В. ПОСТАВНИН: Ради бога. Но тогда надо готовить. Что такое выучить русский язык? Если вы учили какой-нибудь иностранный язык, вы представляете, как это сложно. Кто это будет платить? Бытует такое мнение – пусть работодатель платит. Нет, я считаю, что государство должно платить. Готова ли у нас инфраструктура, чтобы их обучить. Не только принять экзамены, но и обучить еще.

М. КОРОЛЁВА: Пусть поднапрягутся, пусть сейчас сядут все эти ведомства, которые должны будут этим заниматься. Я так понимаю, что там не одно ведомство. Не только же ФМС, правда? Там, очевидно, и Минобрнауки должны будут подключить, и, может быть, Минздравсоцразвития. Пусть поднапрягутся, составят программу и быстренько к 1 ноября будут готовы принимать экзамены. Реально это все-таки или нет?

В. ПОСТАВНИН: Я считаю, что это нереально. Почему я так считаю, я вам сейчас скажу. Во-первых, печальный опыт с ЕГЭ мы имеем, на который тратили гораздо больше времени, усилий и денег. Не добились результата. Второе – медицинские справки, это тоже показатель, 90% мигрантов имеют поддельные медицинские справки.

М. КОРОЛЁВА: 90% мигрантов?

В. ПОСТАВНИН: Да, почти 90%. Так же будут покупать и эти справки.

М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду по русскому языку, законодательству и истории.

В. ПОСТАВНИН: Конечно. Купил справку. Ведь в ФМС никто их не будет проверять. Ну, принесут эту справку. Поддельная она, не поддельная, купил он ее, не купил.

М. КОРОЛЁВА: Вячеслав Александрович, но там есть довольно много вообще непонятных моментов. Например, это будет один экзамен или три экзамена; где они будут сдаваться – в стране исхода, что называется, где мигрант живет сейчас, или уже в России; наконец, кто их будет проводить и по каким программам.

В. ПОСТАВНИН: Насколько мне известно, уже подключили к этому РУДН, вроде каких-то специалистов они выделяют, какие-то территории. Но что такое РУДН для несколько миллионов мигрантов?

М. КОРОЛЁВА: Т.е. все-таки сдавать они будут в России, по вашим сведениям.

В. ПОСТАВНИН: Да, сдавать они будут в России, готовить в России. У нас есть возможность. Я считаю, что это требует длительной подготовки, это требует финансирования, это требует создания института, инфраструктуры специальной. У нас всё делается поспешно.

М. КОРОЛЁВА: А почему, как вам кажется, это было сделано? Что была за спешка, что была за необходимость это делать именно сейчас, выпускать такой указ в день инаугурации и прямо к 1 ноября вводить такое правило.

В. ПОСТАВНИН: Не хочется так говорить, но, к сожалению, у меня такое впечатление, что это пролоббировали представители Минобра или каких-то конкретных университетов, на площадках которых будут проводиться эти экзамены. Это хороший заработок.

М. КОРОЛЁВА: А что, высока вероятность того, что, как вы говорите, это будет покупаться и продаваться?

В. ПОСТАВНИН: А как? Квоты продаются и покупаются, медицинские справки продаются и покупаются.

М. КОРОЛЁВА: А какие-то плюсы должны быть у этого нововведения. Они же наверняка есть. Сегодня, например, мне прислали сообщение – девушка не смогла объясниться с продавцом в магазине, в одном из крупных торговых центров не смогли объясниться с продавцом. Никого, кроме него, не было, продавец из Таджикистана, он вообще не понимает ни слова из того, что он говорит. Это тоже не дело, когда человек работает, не зная языка.

В. ПОСТАВНИН: Я согласен. Конечно, это надо делать. Я же с самого начала сказал – мы проспали. Это надо было давно уже делать. И еще мне не очень понятно, почему именно трудовые мигранты. Мировая практика какая? Кто получает гражданство, тот и сдает такие экзамены. Там да, обязательное требование знания истории, национального языка и так далее.

М. КОРОЛЁВА: И законодательства, как здесь предлагается.

В. ПОСТАВНИН: Это нормально. Чтобы он ориентировался, где он живет, знал законы. А кто такой трудовой мигрант? Например, трудовой мигрант, который приедет из Китая строить ветку газопровода, и он будет в тайге жить всё время, три месяца, например. И чтобы ему получить разрешение, ему надо язык выучить? А завтра этот китайский работник поедет в Америку что-то строить, ему другой надо выучить язык? Есть такие международные организации, которые строят то в одной стране, то в другой, то в третьей, у них интернациональные команды. И что, в каждой стране надо учить национальный язык?

М. КОРОЛЁВА: Скажите, а как бы вы поступили с трудовыми мигрантами? Вообще не требовали от них никакого знания языка, истории и законодательства?

В. ПОСТАВНИН: Я бы не требовал. Может быть, если только их привлекают на каких-нибудь объектах, связанных с безопасностью, пожароопасностью, вот там, может быть, надо требовать. И второе – мы упустили какие моменты? В этих странах, Таджикистане прежде всего, в Киргизии нет кадров по преподаванию русского языка. По идее, мы заинтересованы в большей степени, чтобы они знали язык, проще адаптировались и интегрировались. И мы должны были приложить усилия, чтобы что-то там поправить: то ли командировать учителей русского языка, то ли еще что-то.

М. КОРОЛЁВА: Что-то такое мы делаем. Я сама слышала, что в Таджикистан в этом году 1 сентября мы посылаем 400 учителей, в командировки. Т.е. что-то делается, по капле что-то происходит.

В. ПОСТАВНИН: Вот это мне нравится, это нормальный подход. Должен быть системный подход, рассчитанный на несколько лет. А то что-то такое наскоком, это всё попахивает коррупционными вещами.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам огромное. Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция 21 век». Это первое мнение, которое мы получили по этому поводу, по экзаменам по русскому языку и истории для трудовых мигрантов. Вам предстоит сегодня в эфире по телефону высказать свои аргументы за или против. Прежде всего, мне хотелось бы узнать, важно ли вам, чтобы временные иностранные рабочие знали русский язык, историю и законодательство России, как того потребовал Владимир Путин. Как вы слышали, Вячеслав Поставнин, а он когда-то был заместителем директора Федеральной миграционной службы и знает, о чем говорит, вот ему кажется, что трудовые мигранты не должны знать даже язык, не говоря уж об истории и законодательстве. Я прерву нашу программу буквально на минуту, чтобы сообщить последние новости от метро «Баррикадная».

СРОЧНАЯ НОВОСТЬ

М. КОРОЛЁВА: Давайте продолжим разговор о мигрантах, об экзаменах по русскому языку, истории. Напомню, телефон прямого эфира - 363-36-59. Важно ли вам, чтобы временные иностранные рабочие знали русский язык, историю и законодательство России? «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Меня зовут Павел. Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: Павел, вы откуда у нас?

СЛУШАТЕЛЬ1: Город Москва. Когда-то я сам был трудовым мигрантом, я переехал на постоянное место жительства в Москву 5 лет назад.

М. КОРОЛЁВА: А откуда?

СЛУШАТЕЛЬ1: Из Узбекистана.

М. КОРОЛЁВА: Вот сейчас от вас потребовался бы экзамен, независимо от того, на каком языке вы говорите.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я понимаю. Я с удовольствием бы сдал этот экзамен. Почему бы и нет? Скорее всего, это решение верное. Но нужно по сферам распределить, где действительно нужны знания русского языка, а где они второстепенны.

М. КОРОЛЁВА: А где, на ваш взгляд, они нужны, а где можно обойтись без них?

СЛУШАТЕЛЬ1: Оказание услуг однозначно. Я бы поспорил с историей, честно говоря.

М. КОРОЛЁВА: А законодательство?

СЛУШАТЕЛЬ1: Скорее всего тоже требуется именно там, где мигрант будет работать с людьми. Я сейчас и сам по долгу работы сталкиваюсь с трудовыми мигрантами. 80% говорят на русском языке, понимают. Я из Ташкента. В том числе в Ташкенте на русском языке в школах обучают, люди знают русский язык, они понимают, но, может быть, недостаточно, чтобы общаться в полной мере, оказывать услуги по продаже товаров, это сложно, я и сам с этим сталкиваюсь, я понимаю, что это сложно. Но если человек штукатурит или кладет бетон, ему русский язык требуется в минимальном объеме.

М. КОРОЛЁВА: Ему нужно объяснить стандарты качества, правила безопасности. Кроме того, он же не живет совсем в подвале, где его не выпускают. Он выходит, общается, в том числе с полицией. Ему нужно знать, какие законы соблюдать, какие не очень соблюдать и вообще как в этом мире жить.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я скорее всего поспорил бы с историей. Язык и законодательство нужны. Но всё равно нужно проработать этот вопрос.

М. КОРОЛЁВА: Вам тоже кажется, что это несколько поспешно производится.

СЛУШАТЕЛЬ1: Лучше бы занялись экзаменом по истории и русскому языку при получении гражданства РФ. Потому что это действительно нужно, это требуется. Я сам получал гражданство РФ, и я знаю, как это происходит, знаю, что этого не спрашивают. Тот же самый трудовой мигрант вчерашний, который в магазине вам не смог продать товар, потому что он не понял, что вам нужно, он получает завтра гражданство РФ, не зная языка.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Павел. Ценный ваш опыт и ценные сведения. Давайте еще телефончик прямого эфира 363-36-59. Вам важно, чтобы временные иностранные рабочие знали русский, историю и законодательство?

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Владимир, Балашиха. Вот приезжают иностранцы в нашу страну, они же не знают язык, они также общаются с полицией. Мне кажется, что если человеку нужен язык на работе, то он его в любом случае выучит. А если он мешает бетон, язык ему не нужен. В основном у тех, кто работает и мешает бетон, начальники той же национальности.

М. КОРОЛЁВА: Тут ведь вопрос вот в чем. Нельзя вот так тонко разделить по этим маленьким, узеньким категориям – вот этому надо, вот этому 30 слов, вот этому 10, а этому нужно сто, а этому, может быть, три тысячи. Правила не введешь по этим маленьким потокам. Значит, либо надо для всех вводить, либо не для кого не вводить. Например, тем, кто гражданство хочет получить, вот им надо такой экзамен сдавать, а трудовым мигрантам не надо. А здесь получается, что как раз трудовым мигрантам вроде бы и надо.

СЛУШАТЕЛЬ2: Мне кажется, трудовым мигрантам не надо. Потому что если ему нужен для работы русский язык, он его в любом случае выучит. А если он ему не нужен, если он общается только со своим начальником, который его национальности, то он ему не нужен. А по поводу законодательства…

М. КОРОЛЁВА: Нам бы и самим его неплохо знать, а главное – чтобы его выполняли. В любом случае это уже скорее всего будет введено, теперь уже дело только в том, как это будет работать. Я предлагаю прямо сейчас проголосовать. Вопрос тот же самый. Важно ли вам, чтобы временные иностранные рабочие, гастарбайтеры, знали русский язык, историю и законодательство России? Если вам это важно, позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если для вас это не важно, для вас телефон 660-06-65. Голосование также идет на Сетевизоре на нашем сайте. Мы вернемся к этой теме через несколько минут. Яков Широков уже в студии, готов нам рассказать, что происходит на Кудринской площади.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Мы продолжаем программу «Поехали», говорим об экзаменах по языку, истории и законодательству для трудовых мигрантах, за и против. У нас идет голосование, причем по двум каналам. По телефону понятен расклад, и он удивительный. Ровно 50 на 50. 50% позвонивших сказали, что им важно, чтобы временные иностранные рабочие знали русский язык, историю и законодательство России, и ровно 50% говорят, что им это совершенно не важно. Что касается нашего Сетевизора, здесь по-другому. 70% важно, чтобы гастарбайтеры знали русский, историю и законодательство, и только 30% это кажется неважным.

Мы продолжаем разговор с вами и с нашими экспертами, которые по этому поводу высказывались. Единственное, что я еще не сказала вам в связи с этим. Владимир Путин подписал указ, он называется «Об обеспечении межнационального согласия», до 1 ноября этого года в России должен быть введен обязательный экзамен по русскому, истории, основам законодательства для трудящихся мигрантов. Кто составляет исключение? Во-первых, высококвалифицированные специалисты.

Но о чем не сказано в указе? В указе не сказано о тех странах, которые не входят в Таможенный союз, а это у нас Белоруссия и Казахстан. «Независимая газета» буквально вчера по этому поводу написала статью о том, что Кремль, выпуская этот указ, нашел способ расширения Таможенного союза. Потому что, по сведениям «Независимой газеты», эти нововведения коснутся всех, кроме тех, кто входит в Таможенный союз. Например, на украинцев и молдаван, которые остаются не своими, эти льготы распространяться не будут. Тем самым, как считают политологи на Украине, работа в России теперь для них станет дороже, потому что им придется этот экзамен сдавать – украинцам и молдаванам. А вот, например, белорусам и казахам, тем, кто приехал из Казахстана, такой экзамен вроде бы сдавать не придется. Еще раз подчеркну, об этом нигде напрямую не сказано, но это предполагается.

Просто почему не коснется членов Таможенного союза? Потому что устав Таможенного союза предполагает равное право граждан стран объединения на получение работы в любой из стран – членов Таможенного союза. Если равное право, то у них такие же права, как у нас с вами. А это значит, что вроде бы никаких дополнительных экзаменов им сдавать не придется. Но мы с вами сегодня о другом, о плюсах и минусах этого нововведения. Вам лично важно, чтобы временные иностранные рабочие, которые приезжают сюда иногда на год, иногда на два, иногда на три, а иногда просто на несколько месяцев, чтобы они знали русский язык, историю и законодательство России? Не говоря уж о том, что совершенно пока не понятно, в каких объемах они всё это должны знать. Пока вы нам дозваниваетесь по телефону 363-36-59, давайте послушаем еще одного нашего гостя. Это известный вам Эдуард Лимонов, писатель, политик.

ЭДУАРД ЛИМОНОВ: Я думаю, что с Путина и надо начать, пускай он сдаст этот экзамен. А вдруг не сдаст? И мы его на работу не возьмем и откажем ему в прописке, в разрешении на работу. Я думаю, что в этом есть какой-то элемент дискриминации. У нас столько есть в стране людей, которые, по-моему, читать не умеют. Но их никто не проверяет. А чем плохи гастарбайтеры? Сейчас, когда они работают, у нас и улицы чистые. Иногда посмотришь из окна: раннее утро, стоит какая-то толстая белая тетка и этому несчастному таджику что-то выговаривает. А он встал в пять часов, а она ему что-то тычет, показывает. Видите, есть раса сеньоров, господ, – оказывается, это мы, – и есть эти ребята. А вот я их видел в войну в Таджикистане. Между прочим, таджики – отличные воины. Я вообще считаю, что тот, кто работает, тот и есть, тот, кто работает, тот и гражданин. А всякая подлота, которая не работает, не имеет права быть гражданином РФ. Но новую землю их всех сослать, кто не работает. И алкоголиков туда же.

М. КОРОЛЁВА: И это был Эдуард Лимонов. Телефон прямого эфира 363-36-59. Мы сейчас послушаем ваши мнения.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Андрей, Москва.

М. КОРОЛЁВА: Андрей, вам важно, чтобы гастарбайтер знал?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я только из вашей передачи услышал, что принят такой закон.

М. КОРОЛЁВА: Указ президента – с 1 ноября.

СЛУШАТЕЛЬ3: Считаю, что глупость полная. Тут аргумент, что они должны понимать, что им милиционер на улице говорит. Если такой подход должен быть, тот тогда и все туристы должны сдавать экзамен, чтобы визу получить и приехать в нашу страну.

М. КОРОЛЁВА: Я как-то об этом не подумала. Это очень логично, действительно.

СЛУШАТЕЛЬ3: Потом у меня есть некоторый опыт. Я лет пять назад фактически был в роли гастарбайтера, я работал в компании в Средней Азии. Нас было 20 человек, оформили там компанию, занимались решением определенных задач. Естественно, никто киргизский язык не изучал, никто нам это в пику не ставил. И те, кто с нами из местного населения работали, русский там знают.

М. КОРОЛЁВА: Это правда, в Киргизии традиционно знают русский язык.

СЛУШАТЕЛЬ3: Сейчас я работаю в корейской компании здесь, в Москве, российское юридическое лицо здесь зарегистрировано. Руководство и все первые лица, они иностранцы, в лучшем случае знают английский язык. Русские, кто там работают, тоже должны знать английский язык на достаточно высоком уровне.

М. КОРОЛЁВА: Я вам сразу скажу, что есть там одно исключение – для высококвалифицированных специалистов делаются исключения. Видимо, в этой самой корейской компании топ-менеджеров или просто менеджеров это касаться не будет, им не нужно будет сдавать экзамен. А вот тем гастарбайтерам, которые приезжают сюда заниматься физической работой, работать в сфере обслуживания, вот им точно придется.

СЛУШАТЕЛЬ3: У нас не только высшее руководство, у нас достаточно много сотрудников. А как границу провести – физическая у тебя работа или не очень, очень ты высококвалифицированный или средней квалификации?

М. КОРОЛЁВА: Я всё пытаюсь найти в этом решении какие-то плюсы. Ведь мы же так много об этом говорим, нам так хочется, чтобы люди, которые приезжают сюда жить и работать, чтобы они хотя бы по минимуму могли входить с нами в контакт, чтобы мы с ними понимали друг друга, чтобы они не были беспомощными на улицах и в отношениях с работодателями. По идее, неплохо же задумано.

СЛУШАТЕЛЬ3: Когда я прихожу в какой-нибудь сетевой гипермаркет и на кассе сидит девушка… Вот штрих-под провести ее научили, а на какой-то вопрос ответить она не может. Я уж не говорю о тех, кто подвозит этот товар. Если этот человек обхамит меня, зная русский язык или не зная русский язык, или как-то по-хамски со мной обойдется, или не сможет ответить на мой вопрос, это должны отслеживать те люди, которые берут его на работу. У нас конкуренция. Если я прихожу в один супермаркет или в другой супермаркет или в парикмахерскую, я пойду туда, где я могу объяснить, как меня подстричь – наголо или оставить косичку сзади.

М. КОРОЛЁВА: Указ уже принят, указ выпущен, решение принято, и всё это будет претворяться в жизнь с 1 ноября. Если что-то чрезвычайное ему не помешает, это будет уже. По какому пути, как вам кажется, это всё пойдет? Просто меньше мигрантов будут сюда приезжать, или это всё будет, простите, покупаться?

СЛУШАТЕЛЬ3: Будет покупаться и в конце концов не будет ничего работать.

М. КОРОЛЁВА: Грустно звучит.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я думаю, это вполне в силах и президента, и администрации решить, что на государственную службу да, без знания русского языка логично людей не брать. А если это коммерческая структура, ему нужен рабочий, который умеет хорошо класть плитку, кирпичи, и русский язык для этого совершенно не нужен, да ради бога.

М. КОРОЛЁВА: Он просто заплатит за него. Понятно. Спасибо вам. Напомню телефон прямого эфира - 363-36-59. Мы говорим сегодня об обязательном экзамене по русскому языку, истории и законодательству России для трудовых мигрантов, которые будут введены в России с 1 ноября. Мы говорим сегодня о том, важно ли вам, чтобы эти люди, которые приезжают сюда работать на время, чтобы они всё это знали. У нас следующий гость, это Евгения Абелюк, школьный учитель. Она пытается понять, что этому человеку нужно знать и что с него нужно требовать.

ЕВГЕНИЯ АБЕЛЮК: Я, пожалуй, сначала напомню, что на памяти тех поколений, которые сегодня живут, Москва – я говорю о Москве, просто потому что я коренная москвичка, – принимала очень много людей из самых разных мест, начиная с 20-х годов после революции. Причем это были люди и другой культуры, например, исход из еврейских местечек мощным потоком пошел. И Москва всё это переваривала, и люди становились людьми русской культуры. Но это те, кто хотел остаться и жить. Что касается тех, кто приезжает работать на короткое время, я думаю, что если такой экзамен и необходим, то только в очень небольшом объеме, и проверять можно какие-то коммуникативные навыки, возможность общаться на самом примитивном, бытовом уровне, ни в коем случае не спрашивать грамматику с этих людей.

М. КОРОЛЁВА: Это была Евгения Абелюк.

НОВОСТИ С КУДРИНСКОЙ ПЛОЩАДИ

М. КОРОЛЁВА: Продолжим про наших гастарбайтеров, про экзамены по языку и истории для трудовых мигрантов. Мы сейчас послушаем вас, телефон прямого эфира 363-36-59. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Виктор с Украины, гастарбайтер с большим стажем.

М. КОРОЛЁВА: Виктор, дорогой, вам теперь придется сдавать экзамены. Готовы? Русский язык, история, законодательство.

СЛУШАТЕЛЬ4: Без проблем. Русский язык знаю очень хорошо. Дело не в этом. Вы знаете, сколько сейчас стоит официальное разрешение на работу?

М. КОРОЛЁВА: Не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ4: 16-18 тысяч.

М. КОРОЛЁВА: А почему так дорого? Нельзя получить его в ФМС?

СЛУШАТЕЛЬ4: Невозможно. Столько препон, что невозможно.

М. КОРОЛЁВА: А что такое: очереди большие или отказывают?

СЛУШАТЕЛЬ4: Очередей нет. Культурно отказывают.

М. КОРОЛЁВА: На каком основании?

СЛУШАТЕЛЬ4: Работодатель пускай приходит. Много причин.

М. КОРОЛЁВА: Или квоты нет. Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ4: Найдут миллион причин. Это купить – без проблем. Цена зависит от того, сколько рук проходит. Первые руки – это 16-18 тысяч.

М. КОРОЛЁВА: И вы считаете, что это будет дополнительный способ сбора денег.

СЛУШАТЕЛЬ4: Да.

М. КОРОЛЁВА: Что, вы думаете, Путин этого не знает, что ли, или он как-то по-другому это себе представляет? Может, контролироваться это будет?

СЛУШАТЕЛЬ4: Я думаю, это лоббируют чиновники и всё.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вам кажется, что ему просто принесли какое-то решение и сказали: «Вот это будет здорово». Он сказал: «Да, это будет здорово», – и подписал.

СЛУШАТЕЛЬ4: Да. Очередной доход получается.

М. КОРОЛЁВА: Виктор, я вас слушаю, вы прекрасно говорите по-русски. Я не сомневаюсь, что вы и историю сдали бы, и даже законодательство сдали бы, полистали пару книжек и сдали. Но ведь кроме вас приезжает множество людей, которые просто двух слов не могут связать по-русски, при этом пытаются работать.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я с вами согласен. Я много работал на стройке, где встречал очень много людей, которые не знают русский язык вообще. Однозначно, что русский язык знать надо, даже разговора не идет. Но поверьте, если подходит милиционер к мигранту, он никогда не скажет лишнего слова, он просто боится. И при попадании в милицию – я много раз других ребят вытаскивал из милиции – разговора просто никакого. Знаешь ты законодательство, не знаешь законодательство… У меня был случай – даже записали на диктофон, как обращаются в милиции. Ничего не помогло.

М. КОРОЛЁВА: Может быть, здесь будет дополнительная справка о том, что человек сдал экзамен. Еще не понятно, как это будет происходить: это будет какой-то дополнительный экзамен или это будет происходить при выдаче разрешения на работу. А может быть, наоборот, это будет вам плюс дополнительный – вы сдадите этот экзамен, и вам разрешение на работу за милую душу.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я делал много раз официально. Нет.

М. КОРОЛЁВА: Виктор, зачем вы здесь работаете?

СЛУШАТЕЛЬ4: У меня два высших образования, первое – медицинское, второе – психологическое.

М. КОРОЛЁВА: А работали на стройке.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я работал в руководстве, начинал, правда, когда-то давно с работяги. Знаю эту подноготную изнутри и снаружи. Я много делал разрешений. Всё делается для того, чтобы это проходило неофициально.

М. КОРОЛЁВА: Безрадостная картина, которую вы нарисовали, Виктор. Тем не менее, вы здесь.

СЛУШАТЕЛЬ4: Так и живем. Уже ничего не хочется менять.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Виктор. Мы продолжаем разговор в программе «Поехали» об обязательных экзаменах по истории, языку, законодательству для трудовых мигрантов, насколько это нужно, какие издержки могут быть при введении этих экзаменов. А сейчас мы послушаем еще одного нашего гостя. Это очень известный актер театра и кино Михаил Жигалов, что он по этому поводу нам скажет.

МИХАИЛ ЖИГАЛОВ: Я бы хотел, но от моего желания ничего не зависит, даже от желания Владимира Владимировича здесь ничего не изменится. Потому что пока это не является необходимостью для этих людей, их необходимостью, силой их не заставишь. Я много стран объездил, я видел много наших, живущих за рубежом. Вот когда им это нужно, они начинают учить. У меня однокурсник женат на американке, он, собака, что делает? Он до сих пор не знает языка. В магазин он может сходить купить. А так он набирает телефон, говорит «one moment» и дает жене. Он не учит язык. Это очень большая проблема. И так ее не решишь. Это популизм, я бы сказал. Не будет этого, не заставишь их так.

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем разговаривать с вами по телефону прямого эфира 363-36-59. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте, Марина. Денис, Москва. Работаю в банковской сфере. Поделюсь некими своими соображениями. Как мне кажется, сначала государству надо определиться, какая миграционная политика ему нужна. Потому что сейчас у нас миграционной политики нет никакой. Если нам нужны мигранты, то их надо обучать русскому языку на базе наших посольств в этих братских странах и выдавать им документ, не липовую бумажку, а документ. Посольство сможет избежать коррупции, я надеюсь.

М. КОРОЛЁВА: Ха-ха, Денис, вы меня извините, конечно. Просто вы такую прекрасную картину рисуете. Вы никогда не разговаривали с людьми, которые имели дело с посольствами в других странах, с российскими посольствами?

СЛУШАТЕЛЬ5: Зависит от страны. Где-то слышал ужас, а где-то слышал, что люди очень помогали.

М. КОРОЛЁВА: На самом деле идея здравая, которую вы высказываете, по поводу того, чтобы обучали там, в странах исхода. И вроде бы частично это уже начинает делаться, но пока исключительно в час по чайной ложке. Мы сейчас с вами будем говорить о том, как бы вы хотели, чтобы это было. Но вот уже это будет, с 1 ноября указом президента вводится обязательный экзамен.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я по образованию юрист, я работал юристом очень долго, потом пошел на повышение. Я вам скажу – то, как пишутся законы в России, это не выдерживает никакой критики. Вы уже привели несколько примеров данного указа Владимира Путина, которые содержат совершенно четко выраженные юридические коллизии. Прописаны общие слова, которые совершенно не понятно, как будут исполняться на практике.

М. КОРОЛЁВА: Там не понятная история с Таможенным союзом.

СЛУШАТЕЛЬ5: С Таможенным союзом, с тем, как люди будут готовиться к этим экзаменам, на базе чего это будет сдаваться. Уже говорилось, что один РУДН это не потянет. Это говорит о том, что Путину пролоббировали принятие данного указа. Но начинать надо с политики, понять, кто нам нужен, как нам их сюда привлечь и как социализировать. Проблема же не в том, что приезжают мигранты, такие они плохие. Плохими они становятся от нашей жизни. Они совершают преступления от того, что им кушать нечего. А эти люди опаснее всего.

М. КОРОЛЁВА: Денис, я с вами не соглашусь. Они сюда приезжают, чтобы что-то заработать. И они зарабатывают. Другое дело, что попутно происходит много других неприятностей. Хорошо, вы видите исключительно минусы в этом решении? Никаких плюсов?

СЛУШАТЕЛЬ5: Если это задаст какой-то вектор, потом будут какие-то подзаконные акты, которые это конкретизируют… Но то, что к ноябрю не успеют, я просто в этом не сомневаюсь.

М. КОРОЛЁВА: Я склонна с вами согласиться, хотя, может быть, мне и не пристало тут выражать свое собственное мнение. Правда, я не понимаю, особенно в части русского языка просто не могу понять, как это можно сделать к 1 ноября. Денис, спасибо вам.

СЛУШАТЕЛЬ5: Удачного вам эфира.

М. КОРОЛЁВА: Эфир с вашей помощью только и может быть удачным. Давайте мы послушаем еще звонок. Что вы думаете по поводу обязательных экзаменов по русскому языку, истории и законодательству?

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Это Игорь. Считаю, что это правильно.

М. КОРОЛЁВА: Наконец-то. Вопрос только в том, как это будет выглядеть.

СЛУШАТЕЛЬ6: Почему бы нет? Еще, я думаю, не мешало бы какое-нибудь медицинское освидетельствование. Потому что и болячки нам разные везут из разных стран, как выразился предыдущий оратор.

М. КОРОЛЁВА: Уж медицинские справки им делают, это точно. Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция 21 век», он нам назвал страшненькую цифру – 90% этих справок просто куплены, поддельные.

СЛУШАТЕЛЬ6: Главное, чтобы с экзаменами так не получилось. В принципе, идея хорошая, только как она будет работать. Да у нас всё хорошее – и законы хорошие, и идеи хорошие, всё прекрасно.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Игорь. У нас есть еще один гость, а потом будем заканчивать. Гость у нас – Александр Романович, человек, который работает в Госдуме, законодатель, депутат Госдумы, зампред думского комитета по международным делам. Мы у него сегодня тоже спросили после эфира, что он по поводу экзаменов думает.

АЛЕКСАНДР РОМАНОВИЧ: Я считаю, что в любом случае все действия как правового характера, как административного характера в отношении иностранных граждан, пребывающих на территории РФ, должны регулироваться соответствующим законодательством, системным законодательством, которое касается не только гастарбайтеров, которые выходят на улицу с метлой, а касаются всех, кто пересекает границу РФ и остается на ее территории. То ли он остается мести улицу, то ли он остается учиться. И эти правила должны быть для всех одни, причем на тот момент, когда они пересекают. Второй момент – я глубоко убежден, что нельзя вводить никакие правила, особенно те, которые касаются людей, за один, два или три месяца. Должен быть определенный переходный период, в течение которого те люди, которых касаются те или иные решения, принимаемые властью, могли бы подготовиться к этому процессу. Потому что человек – это не машина. Чтобы человек родился, нужно 9 месяцев. Как вы ни торопите события, всё равно этот срок необходим. Он также необходим и для всех других действий. Если мы предъявляем требования к человеку, что он должен говорить по-русски, он за месяц не выучит русский язык. И надо понимать это. Тем самым мы создаем проблему, которую потом будут решать. Мы знаем, как все проблемы у нас в России сегодня решаются. Где 500 рублей, где тысяча рублей – и проблема будет решена, если всё будет поставлено непродуманным образом, ничего это не решит.

М. КОРОЛЁВА: Если уж и законодатель думает, что ничего таким образом решить нельзя, похоже, так оно и есть. Есть мнение Гавхар Джураевой, это глава Информационно-правового центра «Миграция и закон», она со своей стороны считает, что решение Путина обязать мигрантов сдавать экзамены по русскому языку, истории и основам законодательства, как стратегия, правильное. Но говорит то же самое: «Учитывая сложившуюся в России коррупционную систему по легализации мигрантов, это может привести не к улучшению миграционной политики, а к усилению поборов с иностранных рабочих. Я думаю, что по мере того, как этот указ будет развиваться и разрабатываться по разным ведомствам, мы еще по его поводу встретимся и с руководством ФМС, может быть, они нам это всё прояснят. Я Марина Королева. Программа «Поехали». Всем счастливо.