Национальные традиции в многонациональном государстве: как это совместить - Поехали? - 2012-10-24

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко. Марина Королева по-прежнему в отпуске, но на следующей неделе она уже вернется. А сегодня с вами буду общаться я. Это программа «Поехали». Я напомню все наши координаты, средства связи. +7-985-970-4545 – это номер, по которому вы можете присылать свои сообщения смс, также сообщения можно присылать с помощью Twitter'а, если вы пишете аккаунту vyzvon и с помощью сайта в Интернете echo.msk.ru.

Наша сегодняшняя тема звучит следующим образом – «Национальные традиции в многонациональном государстве: как это совместить». Мы в последнее время вместе с вами оказываемся свидетелями различных конфликтов, которые порой связаны с тем, что некоторые национальные традиции не все хотят принимать. С другой стороны, возможно, некоторые национальные традиции или не национальные традиции, а то, что понимается национальными традициями, хотя таковыми на самом деле не являются, входят в противоречие в другом регионе.

Почему мы решили об этом поговорить? Мы хотели сделать передачу на эту тему еще несколько недель назад, когда был хорошо известный вам скандал с так называемой дагестанской свадьбой, со стрельбой, которая то ли была, то ли нет. Вы помните и знаете весь ажиотаж, резонанс и все обсуждения этой истории: дескать, приезжают к нам со своими традициями и вот так себя ведут. Причем тут приезжают, не приезжают? Мы все в одной стране и какая разница, из какого региона, в каком регионе стоит прописка в паспорте? Несомненно, здесь есть о чем поговорить, эта проблема существует. «Национальные традиции в многонациональном государстве: как это совместить?» – тема сегодняшнего эфира. Я буду принимать ваши звонки сегодня весь час по телефону 8-495-363-36-59. А пока давайте послушаем одного из наших гостей, которому мы тоже задавали этот вопрос. Это экономист Сергей Алексашенко.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, смешно говорить о том, что в таком многонациональном государстве, как Россия, не должно быть никакой свободы национального самовыражения, что всех жителей нашей страны нужно унифицировать под какой-то стандарт. Я думаю, никто из политиков этого не предлагает, даже самые крайние националисты, они в дискуссиях признают, что есть и другие национальности. Весь их гнев направлен не вообще против всех нерусских, а против конкретных. Они понимают, что многонациональность – это уже естественно исторически накопленная особенность российского государства и с этим надо жить.

Мне кажется, что первое, что надо было бы сделать, это, безусловно, разделить несколько вещей. Первое – нельзя строить регионы РФ по национальному принципу. Мне кажется, в перспективе от этого надо отказываться, статус должен быть одинаковый, не должно быть территориальных образований по национальному принципу. Мне кажется, что это неправильное решение. Если мы говорим о региональном делении страны, то регионы должны быть равны в своих правах. Им могут выдаваться культурные дополнительные права, что касается национальных особенностей, еще что-то, но делить их в принципе по статусу – одни республики, другие области, в одних конституция, а у других не пойми чего, – я бы от этого начал отказываться.

Второе, что нужно четко понимать, что есть культурные особенности, культурный накопленный багаж, а есть религиозные. Хотя зачастую у нас религиозные, особенно в мусульманских республиках, национальные и религиозные, они совмещены в одних границах, но модная тема – хиджаб в школах… Хиджаб, вообще говоря, это не национальное, это религиозное условие.

Я думаю, что здесь позиция светского государства, она должна быть четкая: у нас государство отделено от церкви, у нас в школах не допускается политическая, соответственно, не допускается религиозная пропаганда. И не должно быть ни православных ценностей в школе, ни мусульманских ценностей в школе, они не должны насаждаться. Но тогда и роль Русской православной церкви, она ничем не должна отличаться от сообщества мусульман России или иудейских общин.

Мне кажется, что в России есть куча переплетенных между собой кусков – территориальные, религиозные, культурные, – которые мы зачастую путаем. Свобода культурного самовыражения, она должна быть максимальная. А вот деление людей по принципу религии, оно неправильное. Мне кажется, главная задача государства – вот этого избегать.

Т. ДЗЯДКО: Это Сергей Алексашенко, экономист, который предлагает свой путь разрешения этой проблемы, решение проблемы того, как совмещать национальные традиции в многонациональном государстве. Как вы могли слышать, на это он смотрит шире. Давайте мы теперь послушаем вас. Возможно, у вас есть какие-то ответы на вопрос, как это совмещать и как найти здесь выход, притом что проблема, несомненно, существует. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, Москва. Есть такое мнение, что, дескать, Россия – это общий дом для всех национальностей. Я не буду возражать. Но я назвал бы это коттеджный поселок.

Т. ДЗЯДКО: Поясните свою метафору.

СЛУШАТЕЛЬ1: Есть общий большой забор…

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду, что как бы все вместе, но и не вместе.

СЛУШАТЕЛЬ1: Ассоциация такая: люди могут ходить друг к другу в гости, не спрашивая. Дверь в коттеджах не закрывается. Есть коттедж, который называется Северный Кавказ, Дагестан, Рязанская область и так далее. Можно ходить, пожалуйста. Приходят. Но есть законы РФ, а есть правила поведения.

Т. ДЗЯДКО: Андрей, я примерно понимаю, что вы хотите сказать. Поясните мне, пожалуйста, что такое правила поведения?

СЛУШАТЕЛЬ1: Вы от меня определения хотите?

Т. ДЗЯДКО: Я имею в виду не по пунктам, но общая формулировка хотя бы.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я прихожу к вам в коттедж, заходить я имею право. Прихожу, вы смотрите футбол. Я говорю: нет, мне нравится балет. Я беру пульт и переключаю. При этом я не нарушаю никаких законов.

Т. ДЗЯДКО: Андрей, извините, пожалуйста, в первом случае метафора с коттеджем идеально сработала. Здесь уже не очень.

СЛУШАТЕЛЬ1: Почему?

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду, что люди из другого региона приезжают в Москву.

СЛУШАТЕЛЬ1: Не важно. Люди из Москвы приезжают в другой регион. Не суть важно.

Т. ДЗЯДКО: Пример с футболом очень красивый. Но я не понимаю, как его воплотить в случае реальной жизни. Как в реальной жизни определяются правила поведения?

СЛУШАТЕЛЬ1: Правила поведения, принятые на той территории, куда ты приехал.

Т. ДЗЯДКО: Принятые кем? Когда?

СЛУШАТЕЛЬ1: Населением того региона, куда приехал человек из другого региона.

Т. ДЗЯДКО: Я понимаю, что населением. Но чем определяется то, что это принято. Для вас принято одно, для меня принято другое.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Но если вы у меня не де-юре, а де-факто в гостях… Всё равно мы получаемся друг у друга в гостях. Мы с вами можем жить в одном доме, мы приятели, я пришел к вам в гости. Но я всё равно нахожусь в вашей квартире на данный момент времени. И то, что я имею доступ туда свободный, это не извиняет меня, если я начну…

Т. ДЗЯДКО: Свинячить.

СЛУШАТЕЛЬ1: В 9 часов они ложатся спать, а я хочу поиграть на гитаре.

Т. ДЗЯДКО: Ответ – соблюдать некие правила друг друга.

СЛУШАТЕЛЬ1: Принятые в данном доме номинальными хозяевами.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Андрей за ваш звонок. Давайте я сразу еще один звонок приму. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Леонид меня зовут, я из Москвы. Несколько принципов я могу сформулировать. Первый принцип – это максимальная свобода самовыражения. А второй принцип, не менее важный, – это уважение других. Предыдущий товарищ правильно пытался сформулировать эту идею общепринятых правил. Вы пытались с него получить точную формулировку. Знаете, есть нарушение общественного порядка. По-моему, это даже уголовная статья.

Т. ДЗЯДКО: Не уголовная – административная.

СЛУШАТЕЛЬ2: Но никто не пытался сформулировать, что такое нарушение общественного порядка. Т.е. есть какая-то территория, есть какие-то общие представления, как коллективное бессознательное, и все в регионе это понимают. Мне кажется, почему возникают такие проблемы? Это неуважение к тем, к кому ты приезжаешь. Так же, как в свое время приезжали в республики Прибалтики, и была такая позиция – а чего мы тут должны изучать местные языки. Видите, во что это теперь там выливается. Вот такая же проблема и в наших регионах. Т.е. приезжает кто-то куда-то и говорит: а почему мы должны учить этот язык? У нас такие обычаи, я не хочу знать местных обычаев. Вот эти два принципа – чтобы я мог самовыражаться, а с другой стороны, чтобы я уважал тех, кто вокруг меня, это должно соблюдаться.

Т. ДЗЯДКО: А принцип, что есть основной закон страны, а принятые традиции не записаны ни в каком кодексе, они не соотносятся. Условно говоря, Чеченская республика, в последние годы стало общепринято, всем понятно, что женщины там должны ходить в платках. Я приезжаю со своей знакомой, которая не привыкла ходить в платке. И как из этой ситуации выходить?

СЛУШАТЕЛЬ2: Если у них в законе не прописано, что женщина должна…

Т. ДЗЯДКО: Не прописано.

СЛУШАТЕЛЬ2: Значит, она имеет право ходить как хочет. Тут опять уважение как со стороны тех, кто туда приезжает, так и со стороны тех, кто там живет. Они точно так же должны ее уважать, если она не нарушает их законы. У нас тут, допустим, принято ходить всем голыми. Я приезжаю куда-то, а там это не принято. Это не в законе прописано, это общепринято. Опять какие-то нюансы, когда мы начинаем говорить о плохо формализуемых вещах.

Т. ДЗЯДКО: О том и речь. От этого конфликты и происходят.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Это общий уровень сознания, толерантности, из этой сферы. Мне, к сожалению, кажется, что государство во многом не заинтересовано.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ2: Многие выступают на «Эхо Москвы», люди, которых я очень уважаю, Каспаров и прочие. Когда ведущие задают им вопросы, как бы вы посчитали правильным поступать государству в такой-то позиции, и они занимают какую позицию? Они говорят: «С нашей точки зрения, государство должно поступать так-то и так-то». И в этом основная роковая ошибка, почему не могут договориться стороны. Они исходят из того, что у государства те же цели, что и у них в голосе. Т.е. они считают, что государство должно исходить из интересов народов.

Т. ДЗЯДКО: Мы с вами сейчас в политику уйдем, Леонид.

СЛУШАТЕЛЬ2: А это часть политики – насколько государство заботится о своих людях.

Т. ДЗЯДКО: Почему же вы думаете, что государство не заинтересовано в том, чтобы разные наши регионы с разными культурными и прочими традициями мирно сосуществовали?

СЛУШАТЕЛЬ2: А это зависит от того, какие цели стоят перед государством в данном конкретном моменте. Иногда принцип «разделяй и властвуй» противоречит интересам.

Т. ДЗЯДКО: Понял вас, Леонид. Спасибо за ваш звонок. Давайте мы сейчас посмотрим несколько сообщений смс. Пишет Мурат из Махачкалы: «У нас ни одна свадьба не проходит без стрельбы в центре города. Надо ввести большие штрафы – и проблема будет решена». Мурат, а как вы к этому относитесь? Как, на ваш взгляд, нужно совмещать? Российская Федерация как огромная мозаика. Как все эти кусочки мозаики превращать в цельную картину, чтобы никто не чувствовал себя обиженным.

Анна пишет: «Со своим уставом в чужой монастырь не ходят». Анна, но где этот устав записан? Есть люди, с которыми мы всю жизнь живем в соседних подъездах, в их внутреннем уставе считается нормальным плеваться на улице. А в моем уставе, предположим, считается ненормальным плеваться на улице. Или наоборот. Где этот устав есть?

Дэви из Казани пишет: «Русские живут в республиках и не знают двух слов на местном языке». Мы эту тему обсуждали несколько недель назад. Как раз в основном речь шла про Казань и про национальные языки. Насколько я понимаю, в Татарстане отчасти эта проблема связана и с тем, что языку очень странно учат. Вам кажется, что люди, которые живут в республике (предположим, всю жизнь), они должны знать национальный язык? Или поскольку государственным языком, помимо национального на вашей территории, у нас является и русский язык, им достаточно знать русский?

Пишет Николай из Пензы: «Не по понятиям надо жить, а по законам. В США в разных странах разные законы». Да, несомненно, по законам. Но все вещи под законодательство подпадают. Часто какие-то конфликтные ситуации возникают из-за вещей, которые законодательством никак регулировать невозможно. Давайте примем еще один звонок. 8-495-363-36-59. Говорим мы сегодня о национальных традициях в многонациональном государстве. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Роман, Москва. Вы предыдущему товарищу делали замечание, что мы переходим в политику. На мой взгляд, всё надо начинать с политики.

Т. ДЗЯДКО: Давайте. Только давайте не уходить слишком далеко.

СЛУШАТЕЛЬ3: Во-первых, нужно, чтобы была государственная политика такова, чтобы в конечном счете мы бы знали конечную цель. Конечная цель – из многонациональной страны мы должны перерасти в мононациональную.

Т. ДЗЯДКО: Каким образом?

СЛУШАТЕЛЬ3: Должна быть такая политика, чтобы в итоге все народы стали бы единой нацией.

Т. ДЗЯДКО: Вам не кажется, что эта идея прекрасная, но совершенно утопическая?

СЛУШАТЕЛЬ3: Эта идея не совсем утопична, она была вполне реализуема в Советском Союзе.

Т. ДЗЯДКО: В Советском Союзе, по-вашему, не было никаких конфликтов подобных? Были, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ3: Дело не в этом. Всё шло к тому, что в итоге становилась советская нация.

Т. ДЗЯДКО: А вы не боитесь, что таким образом будет, условно говоря, нация россияне, или вы как-то еще их назовите. И какое-то количество людей скажут: нас таким образом ущемляют, нашу самобытность таким образом разрушают.

СЛУШАТЕЛЬ3: В том-то и дело, что это же не за один день. Должна быть такая политика.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Роман, за ваш звонок. У нас новости от Якова Широкова. После этого вернемся, продолжим программу «Поехали».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Еще раз добрый вечер. Программа «Поехали» в эфире. Сегодня говорим о том, как совмещать национальные традиции в многонациональном государстве. Пишет Дэви из Казани. Дэви говорил про то, что русские люди живут в национальных республиках и не учат там языки. Здесь уточняется: «Русские люди не всегда уважают чужие языки и обычаи, поэтому смешно требовать уважение ко всему русскому. Речь идет о взаимности». Дэви, а никто не требует уважения исключительно ко всему русскому. Естественно, речь идет о взаимности, речь идет о неком балансе. Говорим о том, как находить этот баланс и как его совмещать по отношению русских к чеченцам, чеченцев к ингушам, башкир к татарам и так далее, всех друг к другу. Пишет Сергей, видимо, отвечая на звонок нашего слушателя: «Смешивать национальности в государстве то же, что смешивать органы в организме». Мы сейчас послушаем мнение еще одного нашего гостя, это Александр Проханов, журналист, который сегодня был у нас в эфире. После эфира мы ему задали вопрос, как совместить национальные традиции в многонациональном государстве.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Многонациональная страна может существовать только в имперской идеологии, которую она исповедует. Эта идеология наднациональная. Более того, она нуждается в том, чтобы страна была многонациональной. И чем больше наций, чем они разнообразнее, чем они загадочнее, тем для имперского сознания это лучше, это благоприятнее. Потому что империя базируется на синтезе духовных ресурсов, языков, верований, национальных привычек, характеров, глубинных исторических потенциалов.

Имперская политика соединяет всю эту разноцветную, многообразную, цветущую сложность в единство, причем не суммирует их, это не арифметическое складывание, а возведение в какую-то восхитительную степень. В недрах этого сложения возникает огромный имперский стиль, имперская культура, имперские деяния, освоение огромных пространств, выход в космос, создание великого стиля, создание цивилизованного продукта нового качества.

Когда этого нет, когда нет этого имперского сознания, то все национальности чувствуют себя обездоленными, они убегают от этого центра, они рассыпаются, они чувствуют себя сиротами. Более того, они чувствуют себя сиротами, они пытаются реализоваться в своем мелком, не настоящем, сиюминутном, периферийном, потому что они потеряли ощущение этого огромного, всечеловеческого величия. Поэтому они начинают, для того чтобы подтвердить свою самобытность, действительно, резать баранов на главных площадях России, палить из дурацкого, никчемного травматического оружия, драться на улицах.

Это беда. Это беда не только тех же дагестанцев, которые нарушают московское приличие, московский режим, это беда русских, которых тоже вытолкали из империи. Поэтому я думаю, что когда имперское сознание, которое я проповедую, восторжествует в России, мы не будем резать на площадях России баранов, мы все вместе, обнявшись, сядем на огромный серебристый космический корабль и улетим в восхитительное космическое будущее.

Т. ДЗЯДКО: Давайте мы теперь послушаем ваши звонки. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Артур, Москва. Я хотел привести такой пример. Был случай в Екатеринбурге, не помню, в каком-то из российских городов, когда парни кавказцы танцевали на улице лезгинку, подъехала машина, оттуда выскочили другие люди, славянской национальности, постреляли их из травматического пистолета и уехали. Это даже кто-то снял. И всё это обсуждалось на форуме. И вот что интересно. На этом форуме очень много было ребят чеченцев, и они очень агрессивно всё это обсуждали. Тогда я вмешался и привел им такой пример. Ребята, а если бы так же 5-6 русских парней приехали в Грозный, посреди Грозного начали танцевать барыню, материться, оскорблять прохожих, что бы с ними было?

Т. ДЗЯДКО: Артур, почему вы ставите знак равно между танцевать лезгинку и материться?

СЛУШАТЕЛЬ4: Потому что те, кто танцевали лезгинку, они в том числе оскорбляли прохожих, которые им делали замечания.

Т. ДЗЯДКО: Понял.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я просто упустил это сразу. Они входили в конфликт в проходящими людьми, оскорбляли их.

Т. ДЗЯДКО: И что вам ответили на форуме?

СЛУШАТЕЛЬ4: «Ну, ты же знаешь, что мы с ними сделаем». Я говорю: тогда почему вы возмущаетесь, что такая же реакция в другом регионе? Я говорю это к тому, что должно быть взаимное уважение. Только взаимное уважение, оно может спасти эту ситуацию. Потому что если не принято в мусульманской стране ходить в шортах по улице – значит, не надо ходить в шортах. И наоборот, если не принято в чадре ходить в европейской стране – значит, не надо ходить в чадре. Соответственно, проявляется взаимное уважение.

Т. ДЗЯДКО: А если, предположим, есть некоторые требования религиозного характера. Например, к тому, что касается одежды.

СЛУШАТЕЛЬ4: По-моему, в каждой религии прописано, что, если ты находишься вне дома, ты какие-то традиции свои можешь отменить, в том числе и в Коране это написано, что, если ты в путешествии находишься, вне дома, ты можешь какие-то обычаи не соблюдать. Никто не мешает человеку мусульманского вероисповедания где-то постелить коврик и помолиться в нужное время. Это никому не мешает. Поэтому взаимное уважение на той территории, где ты находишься, это самое главное. И еще, что очень важно. Много говорят про мигрантов, гастарбайтеров из Средней Азии, что они как-то не так себя ведут на улице, еще где-то. Дело в том, что они просто не знают, как себя вести. Они себя ведут так, как они себя ведут у себя.

Т. ДЗЯДКО: Артур, поясните, как это можно обозначить, как это внести в некий свод законов?

СЛУШАТЕЛЬ4: Решается очень просто. Человек, приезжающий из Средней Азии, должен проходить обычное адаптационное обучение двухнедельное и получить сертификат, что он прошел. На этом обучении ему просто объяснят, как себя надо вести в этой стране, на этой территории. Потому что выросло новое поколение, которое не жило в СССР. Они выросли в своей республике, не были связаны с другими территориями, регионами и так далее. Поэтому они даже не знают во многих случаях, что так неправильно, и вызывают раздражение. Адаптационное двухнедельное обучение, где их всему научат, объяснят, как себя вести. Они получат сертификат и после этого смогут спокойно существовать.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. «Какая целесообразность в платках на головах в теплом помещении?» Людмила, вы о чем? Если вы говорите про хиджабы, значит, у людей есть такая целесообразность, есть причины их носить. Если вы носите крест, предположим, какая вам целесообразность носить крест? Пишет Анна: «Были же правила социалистического общежития. А теперь всё можно, что ли?» «Приезжая в регион из другого, надо уважать традиции, обычаи большинства населения, там проживающего», – пишет Дмитрий Мезенцев. «Я считаю, что все свои традиции надо на своей родине соблюдать. А приехал ты в чужую страну – будь добр вести себя нормально. Свои традиции – у себя на родине. Александр из Тамбова». Александр, мы сейчас говорим не про разные страны, а про разные регионы, про национальные традиции в многонациональном государстве. Наверное, ваше мнение к этому тоже относится. Николай пишет: «Несколько тысяч лет внедрялись в умы людей разные языки, религии, национальности под соусом идентичности. Задача одна – разделяй и властвуй». Давайте мы послушаем еще один звонок. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Михаил, Санкт-Петербург. Я, может быть, туповат, но я совершенно не понимаю, о чем говорят тут некоторые радиослушатели по поводу поведения якобы приезжих.

Т. ДЗЯДКО: Поясните.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я живу в России с рождения, уже очень давно, и старше многих радиослушателей. Я вижу очень много людей, которые ругаются на улицах, задевают прохожих, и они совсем не приезжие, они местные жители. Никто почему-то не начинает их стрелять. Меня удивляет, почему люди не видят в своем глазу бревна, а видят в чужом глазу соломинку. Или никто не читал басни Крылова.

Т. ДЗЯДКО: Может быть, просто к тому, что говорили слушатели до вашего звонка, добавить небольшое уточнение, что какие-то правила поведения должны соблюдать все – и те, кто приехал, и те, кто тут живет.

СЛУШАТЕЛЬ5: Тогда нужно снять вопрос о различении местных и приезжих. У нас же звучит сейчас, что как будто мы такие белые и пушистые.

Т. ДЗЯДКО: Здесь же речь не только про то, что кто-то приехал в Санкт-Петербург и Москву. Здесь речь о том, что мы с вами, например, приехали в Татарстан, в Башкирию, на Северный Кавказ, где есть свои, нам не понятные национальные традиции и обычаи, несоблюдение которых может стать причиной как минимум непонимания или даже конфликтной ситуации.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я жил и на Северном Кавказе тоже в свое время. Могу вам сказать, что так же, как и в основных русских регионах…

Т. ДЗЯДКО: В Центральной России.

СЛУШАТЕЛЬ5: Точно так же и там полным-полно своих плохих людей, которые делают поступки, на порядок худшие, чем делают приезжие, будь то русские, англичане или кто угодно. Давайте будем лучше смотреть за собой.

Т. ДЗЯДКО: Заниматься собой. Понял. С вами сложно не согласиться. Спасибо за ваш звонок. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте примем еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Это вам звонит Игорь, я из Пензы. Я в свое время жил в Узбекистане, служил в Туркмении, воевал в Афганистане. Нам нужно не морочить голову друг другу, а вернуть всё, что было при советской власти, в Советском Союзе. Сейчас я встречаюсь с так называемыми гастарбайтерами, я не могу полностью поговорить с ними на узбекском, таджикском языке, но очень многие слова знаю, потому что мы в школе изучали узбекский язык. И они меня за это безмерно уважают. Я знаю, что и как называется.

Т. ДЗЯДКО: Это у вас такой опыт, у вас есть такие факты биографии, которые вам позволяют это знать. А в принципе как быть? Если вы приезжаете на непродолжительное время в другой регион, то как обходиться с тем, что там есть свои культурные коды, вам неведомые, а у вас свои. Что делать? Отказываться от своих полностью? Или как? (ОБРЫВ СВЯЗИ). К сожалению, связь прервалась. Давайте мы сейчас послушаем мнение еще одного нашего гостя. Это Сергей Хазов, журналист, который приходил к нам на эфир, и мы ему задали вопрос. Национальные традиции в многонациональном государстве: как это совместить?

СЕРГЕЙ ХАЗОВ: В России некоторые не понимают, что у нас многонациональная страна. Т.е. люди говорят о том, что нужно бороться с иммиграцией, в том числе употребляют такое выражение, как нелегальная иммиграция, имея в виду часто не только выходцев из других среднеазиатских стран, но и из наших же кавказских республик. Это не мигранты, это не люди, которые приехали из другого континента, а это наши с вами граждане, у которых тоже русские паспорта, у которых точно такие же права и такие же обязанности, как и всех остальных, кто живет в Москве, в Санкт-Петербурге, в Астрахани, в Казани, в Грозном, Махачкале, где угодно.

Поэтому мне кажется, что здесь должно быть двоякое взаимодействие. С одной стороны, и мы должны понимать, что они наши соотечественники, и они тоже должны понимать, что они наши соотечественники. И поэтому есть некие нормы законодательные, которые должны уважать все в этой стране, от Владивостока до наших западных границ. Все должны следовать этим нормам. Проблема в том, что у нас же нормы можно не соблюдать и за это платить.

Т.е. люди приезжают в центр Москвы на машинах на свадьбу и стреляют в воздух из автоматов. И потом они, возможно, дают кому-то на лапу, платят штраф 100 рублей и уходят от ответственности. Хотя у другого человека, который это не сделал бы, у него, возможно, были бы более серьезные последствия. Поэтому здесь проблема не в том, что другие национальности не соблюдают наши нормы и устои, а в том, что в нашей стране очень легко обходить законодательство, если у тебя есть деньги. И они этим удачно пользуются.

Т. ДЗЯДКО: Еще у нас остается немного времени, чтобы поговорить с вами. «Государство многонациональное, но не равномерно. В национальных республиках русских уже почти нет…» Не понимаю, Таня. А вы высчитывали в калькулятором? Мне кажется, это распространенное, но довольно опасное сотрясание воздуха. Давайте, если говорить подобные вещи, то со статистикой, четко. Иначе к чему это – сколько где русских, сколько где не русских? Антон пишет: «Наверное, удачной многонациональной страной может быть только страна иммигрантов, типа США. У нас всегда будут проблемы. Чуть меньше, чуть больше, но будут». Почему, Антон? Поясните. «Земляне, Земля – наш общий дом». Несомненно. Земля – общий дом, но хотелось, чтобы в этом общем доме не возникало никаких конфликтов. «Общим знаменателем, – пишет Алена, – может стать только общечеловеческая культура. Больше хороших книжек надо читать всем, особенно приобщать к этому детей». 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Меня зовут Денис, я из Петербурга звоню. По поводу уважения традиций. Я работаю в детском саду дворником. У нас идет ремонт фасада и кровли. Работают гастарбайтеры. Вся территория просто загажена всякими способами, начиная от того, что они выбрасывают всё – обертки от еды, от всего…

Т. ДЗЯДКО: А если это были бы не гастарбайтеры, а ваши соседи, они бы не выбрасывали?

СЛУШАТЕЛЬ7: Я знаю, у меня живут родственники в Узбекистане, они знают этих людей. Здесь таджики, узбеки работают. Они не считают это своим домом, поэтому они себя так ведут.

Т. ДЗЯДКО: А я знаю моих соседей, которые живут рядом всю мою жизнь, они в этом подъезде раз в неделю блюют и черт знает что делают.

СЛУШАТЕЛЬ7: Это одни соседи на весь подъезд.

Т. ДЗЯДКО: А это одна бригада, в которой так себя ведут.

СЛУШАТЕЛЬ7: Это не одна бригада.

Т. ДЗЯДКО: Денис, извините, но это разговоры в пользу бедных. Я вам на это расскажу историю про хороших гастарбайтеров, вы мне про плохих, я вам еще про плохих, а вы мне еще про хороших. Спасибо. Я понял, что вы хотите сказать. Мне кажется, разговор этот не имеет никакого смысла. Есть хорошие, а есть плохие, есть воспитанные, а есть невоспитанные. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Последний звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Камила из Москвы.

Т. ДЗЯДКО: Как совместить национальные традиции в многонациональном государстве?

СЛУШАТЕЛЬ8: Я бы хотела сказать, что должно быть взаимное уважение и, конечно, знания. Люди должны знать, кто что исповедует. Недавно как раз говорилось об основах ислама. Просто мы кричим о том, какие у нас проблемы с приезжими, но мы не видим своих проблем. Если посмотреть, как живет основное население, то курение, алкоголизм, когда если девушки стремятся к целомудрию, то это сразу критикуется. Платки… Тот же Курбан-байрам, когда это животное закалывается с целью милостыни… Т.е. люди должны изучать и знать.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорите, что ключ в уважении и в образовании.

СЛУШАТЕЛЬ8: Да. Знать, к чему призывает тот или иной акт. Не критиковать просто так. Когда у нас на улицах раздетые, полуголые, пьяные люди, из них, конечно, мало приезжих.

Т. ДЗЯДКО: Я понял вас, Камила. Спасибо за ваш звонок. Мне кажется, всё здесь оказалось примерно в одном направлении – нужно относиться с уважением друг к другу и с одной стороны, и с другой. И со стороны условных хозяев (в кавычках), и со стороны условных в кавычках гостей. Мне кажется, что всё это – извините за пафос, клюкву и пошлость – общий дом. Спасибо всем, кто был с нами. Сейчас наша традиционная рубрика «Приключения иностранки в России». Кристина Ауэрбах, наша стажерка из Мюнхена, рассказывает о том, как она воспринимает всё в Москве в разных аспектах, как она это всё узнает. Перевод Марины Максимовой. А я с вами прощаюсь. Тихон Дзядко. Программа «Поехали».

ПРИКЛЮЧЕНИЯ ИНОСТРАНКИ В РОССИИ