Закрыть Россию для неквалифицированной миграции. Возможно ли это? - Анатолий Вишневский, Алексей Захаров - Поехали? - 2012-12-12

М. КОРОЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Поехали». Марина Королёва в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Я представлю наших гостей, которые уже в студии, вы можете наблюдать из по Сетевизору, кроме того, что слушать в эфире «Эха Москвы». Это Алексей Захаров – руководитель портала Superjob.ru. Здравствуйте, Алексей.

А. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА: Анатолий Вишневский - директор Института демографии ВШЭ. Анатолий Григорьевич, добрый вечер.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА: Мы говорим сегодня о том, возможно ли закрыть Россию для неквалифицированных мигрантов. Поводом стало открытое письмо как раз Алексея Захарова президенту РФ. Письмо бурно обсуждалось и на нашем сайте в том числе, там появились и контраргументы тоже. Сегодня было опубликовано письмо Лидии Графовой, точнее это ее блог на сайте «Эха Москвы», где она тоже приводила свои аргументы, мы и об этом поговорим. В общем, мы обсуждаем эту тему. Плюс сегодня президентское послание добавило нам в копилку мигрантской темы. Свои предложения высказал сегодня президент Владимир Путин. Обо всем этом мы говорим сегодня. Нам можно будет писать, есть в Twitter'е аккаунт vyzvon. Кроме того, смс +7-985-970-4545. Для начала у нас традиционная рубрика «Новости миграции», вот это Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т. ДЗЯДКО: Правительство Москвы опровергает информацию о планах увеличить в два раза количество квот на мигрантов в 2013 году. Об этом сообщил в эфире нашей радиостанции заммэра Москвы по вопросам социальной политики Леонид Печатников. «У московского правительства не только нет планов по увеличению квот на привлечение иностранной рабочей силы, но мы собираемся постепенно сокращать количество этих квот», - отметил он. Печатников сообщил, что на 2013 год будет выдано не более 188 тысяч трудовых квот на мигрантов.

Председатель президентского совета по правам человека Михаил Федотов рассчитывает, что инцидент с удержанием мигрантов в продуктовом магазине в столичном районе «Гольяново» будет расследован. «Ответа прокуратуры Москвы пока нет, и позиция прокуратуры не понятна», – заявил он сегодня. По его словам, представитель прокуратуры не явился на встречу с правозащитниками. «Вероятно, они не видят рабства, поскольку у рабов не было кандалов. Но у них отнимали паспорта. А паспорт в современных условиях выполняет роль кандалов», – говорит Федотов. При этом он сообщил, что ФМС с пониманием относится к ситуации и готова содействовать легализации мигрантов на время расследования.

ФМС России выступает против законопроекта, инициированного членами СФ о кардинальном упрощении процедуры получения российского гражданства для всех соотечественников, об этом говорится в отзыве ведомства на проект закона за подписью главы ФМС Константина Ромодановского, текст которого поступил в распоряжение ИТАР-ТАСС. Законопроектом, напоминает ФМС, предлагается установить упрощенный порядок получения российского паспорта для соотечественников, освободив их от исполнения установленных законодательством о гражданстве общих условий о постоянном проживании на территории России, наличии законного источника средств к существованию, владение русским языком. Такой посыл, отмечается в отзыве, идет вразрез с принципами проводимой в настоящее время в России государственной политики.

Министр труда и социальной защиты Максим Топилин не исключает, что неквалифицированные рабочие, прибывающие из-за рубежа, влияют на удешевление стоимости труда в России, однако считает, что обойтись без трудовых мигрантов нельзя. «Наверное, теоретически можно говорить о том, что низкоквалифицированная рабочая сила, которая приезжает к нам из других стран, приводит к определенному демпингу. Но мы должны понимать, что мы не можем обойтись без привлечения низкоквалифицированных работников, которые заполняют определенные ниши рынка труда», - признал министр. При этом он подчеркнул: «Мы всегда должны обеспечивать приоритет занятости российских граждан, это прописано в нашем законодательстве».

М. КОРОЛЁВА: Итак, у нас в студии Алексей Захаров, если угодно Алексей Николаевич Захаров – руководитель портала Superjob.ru, и Анатолий Григорьевич Вишневский - директор Института демографии ВШЭ. Может быть, понадобится телефон прямого эфира 8-495-363-36-59. Мы пытаемся сегодня понять, возможно ли это вообще – закрыть Россию для неквалифицированной миграции. Как я уже сказала, поводом стало открытое письмо Алексея Захарова президенту. Мы, кстати, и в «Утреннем развороте» на днях его тоже цитировали, поэтому цитировать его подробно я не буду, Алексей. Тот, кто хотел, уже мог ознакомиться с этим письмом на нашем сайте.

А. ЗАХАРОВ: Либо по ходу передачи зайдет в Интернет.

М. КОРОЛЁВА: Я приведу ваше предложение, которое достаточно радикально звучит: «Необходимо сегодня, завтра будет уже поздно, полностью закрыть российский рынок труда для неквалифицированной миграции из-за рубежа. Полностью, никаких квот». Давайте вкратце ваши аргументы.

А. ЗАХАРОВ: Мои аргументы следующие. Первое – у нас пока (причем подчеркиваю – пока) достаточно своей неквалифицированной рабочей силы. Пока у нас огромное количество рабочих, приписанных к полумертвым заводам, пока у нас есть еще миллионы людей, живущих в моногородах, из которых половина не имеет ни малейших перспектив, просто там нечего развивать и ничего там не будет, в связи с транспортной логистикой, энергетической и так далее. Был рудник – его больше нет, он выработан, больше ничего в этой глухой тайге нет, и перспектив там нет.

У нас даже в центральных регионах сейчас люди в возрасте до 25 лет, не имеющие особой квалификации или люди старших возрастов, как правило, это старше 50-ти, а иногда уже даже старше 45, до 25% этих людей заявляют, что они уже сегодня здесь и сейчас испытывают впрямую конкуренцию с мигрантами за неквалифицированный рабочий труд. Можно приводит сотню конкретных примеров, как грузчик получал сумму Х, ушел на другую работу, теперь пытается вернуться, ему предлагают сумму Х, деленное на 2, потому что там уже работают другие. И таких примеров тысячи, десятки тысяч.

М. КОРОЛЁВА: У вас есть какая-то собственная статистика, поскольку портал ваш занимается рекрутингом?

А. ЗАХАРОВ: Это статистика наших исследований. По поводу тех самых 25% в младших возрастах и в старших возрастах – это наша собственная статистика, исследование буквально месячной давности.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. 25% граждан России испытывают конкуренцию.

А. ЗАХАРОВ: В целом 18%, а в определенных группах это растет до 25%. Это низкообразованные и малоквалифицированные люди, но это наши граждане.

М. КОРОЛЁВА: А я, наоборот, читала аргумент, что безработицы у нас в России сейчас как таковой немного. Если не брать Москву, где ее нет вообще, все-таки на территории Москвы безработицы нет, как я понимаю.

А. ЗАХАРОВ: У нас, с одной стороны, есть регистрируемая безработица, то, что «Роструд» регистрирует, она будет всегда такой, какая нужна для текущей политической ситуации. У нас есть безработица, оцениваемая по методике международной организации труда, то, что делает «Росстат», она всегда раз в пять больше, но тоже цифры не страшные. Дальше у нас есть огромная латентная безработица (или что угодно, термин можно придумать), это люди, которые ничего не производят на тех же самых заводах, и этих людей пока еще очень много. Но те деньги, которые они зарабатывают, они не позволяют обеспечить расширенное воспроизводство себе, своей семье, нормально лечить детей, учить детей, нормально одеваться, не говорим, что шикарно, но иметь какую-то вменяемую перспективу в жизни, которая выбор между бухать и не бухать делала в пользу не бухать.

М. КОРОЛЁВА: Казалось бы, причем здесь мигранты?

А. ЗАХАРОВ: Первое – мигранты готовы работать сильно дешевле, чем наши неквалифицированные люди, потому что работай, не работай – всё равно в российском уровне потребления, даже самом низком, никаких перспектив у этих людей нет. Не работать – получать какое-то пособие и бухать, работать – получать деньги, сопоставимые с этим пособием и бухать, разницы нет. Соответственно, перспектив тоже нет.

М. КОРОЛЁВА: Алексей, можно на это тоже контраргумент? Я слышала, как коллегам в «Утренний разворот» звонили работодатели, да они и мне звонят в программу «Поехали». Что они говорят? Мы пытались найти, даже с обучением, даже со стипендиями, мы пытались найти людей из центральной полосы России. Не получается. Никого не смогли найти.

А. ЗАХАРОВ: Это известные аргументы. У меня к этим аргументам есть следующие аргументы. Они для разного уровня, но тем не менее. Один из аргументов: когда я служил в армии, в 9-й роте, часть 3377 в Красноярском крае, у нас была лучшая в полку рота, мы быстрее всех бегали, быстрее всех прыгали, лучше всех стреляли, были лучше всех. И капитан Неверов, команд роты, этим занимался. Вот капитан Неверов не мог выбирать себе солдат, отбирать, как мы имеем возможность фильтровать, проводить собеседование. Вот каких дали, с теми он и работал. Это был замечательный педагог, у него всё было хорошо. Дальше. Долго играли наши футболисты не так, не сяк. Я помню, главный тренер после очередного проигрыша российской сборной вышел к журналистам. Его спрашивают: «Ну как же так?» Он говорит: «Ну как так? Вы посмотрите, с каким материалом мне приходится работать. Ну разве это футболисты? Бегать не умеют, прыгать не умеют». Дальше пришел Хиддинк. Проигрыш. Он выходит к журналистам, его спрашивают: «Ну как же так?» Он говорит: «Парни воевали, дрались. У них просто сегодня не получилось. В следующий раз мы обязательно сделаем».

М. КОРОЛЁВА: И что?

А. ЗАХАРОВ: Это вопрос к руководителю, к менеджеру – как ты можешь мотивировать людей. Опять же вопрос о тех же самых зарплатах, когда сравнивают. Они плохо работают, мы им платим достойные деньги (дойные условно таджика), они не хотят работать. Ребята, это плохой аргумент.

М. КОРОЛЁВА: Почему? Они называют вполне нормальные зарплаты и говорят: мы не можем на эти деньги найти людей.

А. ЗАХАРОВ: 15 тысяч – это нормальная зарплата?

М. КОРОЛЁВА: 25-30.

А. ЗАХАРОВ: По Москве это нормальная зарплата? Вы можете жить на 15 тысяч?

М. КОРОЛЁВА: На 15, может быть, нет, но 30 – это уже сумма.

А. ЗАХАРОВ: Еще раз, зарплаты у нас дико низкие, особенно в низкой категории.

М. КОРОЛЁВА: Сколько должен зарабатывать дворник?

А. ЗАХАРОВ: Человек должен зарабатывать столько, чтобы ему хватало на расширенное воспроизводство. Дальше. Если это тяжелый физический труд, на который люди за те деньги, которые им платят, идти не хотят, значит, надо платить столько, чтобы работать дворником было интереснее и выгоднее, чем клерком в банке. Это объективно, это рынок. Рынок это отрегулирует, но условия для этого должно создать государство. Это аргумент для менеджеров, для директоров, которые не могут чего-то найти. Дальше.

Когда я слышу, как у нас высшие государственные чиновники говорят, что мы без миграции не обойдемся, потому что народишко у нас не тот, он бухает и работать не хочет, вот здесь у меня просто крышу сносит. Потому что государственный чиновник, находящийся на самом верху, отец народа в том или ином виде, в философском плане, ему поручено вот эта его ответственность.

Дальше представьте, некий родитель говорит: знаете, у меня один сын хороший, высококвалифицированный, не пьют, не курит, хорошо работает, а вот этот не удался, бухает с 12 лет, а сейчас ему 13, учиться не хочет, и вообще, что из него получится, не пойму, пошел-ка он вон, возьму я китайчонка, они послушные, они не будут бухать, они будут с утра до вечера учиться. А не будет учиться – выгоню на фиг этого китайчонка и возьму другого китайчонка, который будет учиться, потому что они послушные, они не бухают. Когда я это слышу из уст высоких руководителей – вот что они по сути говорят, – я говорю: ребят, вы вдумайтесь, вам народ не нравится – валите отсюда с того места, где вы находитесь.

М. КОРОЛЁВА: Давайте теперь к предложению. Вы предлагаете на данном этапе просто закрыть эту дверь. Совсем закрыть миграцию.

А. ЗАХАРОВ: На сегодняшний день, не только по моему мнению, а по мнению абсолютно консенсусному – всех демократов, националистов, тех, кто любит, Путина, тех, кто ненавидит Путина, на уровне 98% в обществе согласие, что проблема из-под контроля вышла. У нас очень много проблем на рынке труда, разные совершенно, и одним закрытием границ все вопросы с рынком труда мы не решим. Но вот этот плод настолько низко висит и настолько созрел, что пока он не упал и не начал гнить, надо его сорвать и как-то его замариновать.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. то, что вы сейчас предлагаете.

А. ЗАХАРОВ: Да, закрыть миграцию совсем.

М. КОРОЛЁВА: Ввести визы для всех стран СНГ.

А. ЗАХАРОВ: Не обязательно для всех стран СНГ. Но для наркопроизводящих стран точно.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. поставить такое клеймо – наркопроизводящая страна.

А. ЗАХАРОВ: Ну что клейм? Мы что, не знаем, что ли? Для тех стран, из которых идет экспорт воинствующих религий. С Украины не идет экспорт воинствующего православия. Мы все всё прекрасно знаем.

М. КОРОЛЁВА: Какие воинствующие религии?

А. ЗАХАРОВ: В Татарстане ваххабиты…

М. КОРОЛЁВА: Это не имеет отношения к рынку труда.

А. ЗАХАРОВ: Всё имеет отношение и к рынку труда тоже. Поэтому мы избирательно… Хорошо, не избирательно, давайте введем визовый режим в том числе и с Украиной. В чем проблема? Я давно на Украину езжу по загранпаспорту. Не страшно.

М. КОРОЛЁВА: Алексей, я поняла вашу позицию. Слушатели тоже могли ее понять и услышать. Я хотела еще выслушать Анатоли Вишневского до новостей. Анатолий Вишневский как раз среди тех, кто говорит, что нам без миграции не обойтись, немного по другим причинам, они связаны с демографией прежде всего, во всяком случае у нас в эфире вы об этом не раз говорили. Так почему нам не обойтись без миграции?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я сначала хотел спросить все-таки. В письме речь идет о низкоквалифицированной миграции. Я не очень понимаю этот аргумент постоянно, не только у Алексея Николаевича. Поэтому я хотел бы понять разницу: где кончается неквалифицированная и где начинается квалифицированная. Почему вдруг в России оказалось так много неквалифицированных? Почему мы должны хотеть, чтобы в России именно россияне занимались неквалифицированным трудом, вот это я не совсем понял.

А. ЗАХАРОВ: Здесь несколько аспектов. Первое – мы должны делать не так, чтобы россияне занимались неквалифицированным трудом, а вести к тому, – как президент задачу поставить создать 25 млн. хороших рабочих мест, т.е. заменить тяжелый ручной труд, и уже во многих странах это сделано, в большинстве, и не тяжелый, но ручной труд заменен малой механизацией, большой механизацией, роботизацией и так далее. Это один момент. Не надо подменять цели. Я не говорю, что россияне должны в массе пойти и поднимать тяжести.

М. КОРОЛЁВА: Так это сразу не сделаешь, за неделю не сделаешь.

А. ЗАХАРОВ: За неделю не сделаешь. Но пока делать не начнешь, вообще никогда не сделаешь. Не делаем же вообще ничего – вот в чем стоит вопрос. Дальше. Как разобраться, кто квалифицированный, кто неквалифицированный? На сегодняшний день, поскольку острейшая проблема вышла из-под контроля, простейший фильтр, который мы можем поставить на входе, это наличие высшего образовании. Есть – добро пожаловать. Нет – до свидания. Это проще контролировать. При этом высшее образование – замечательно, Оксфорд – годится.

М. КОРОЛЁВА: А колледж, а среднее техническое?

А. ЗАХАРОВ: Послушайте. Я же не говорю навсегда. Я говорю, что на сегодняшний день проблема абсолютно вышла из-под контроля.

М. КОРОЛЁВА: А куда мы их денем-то всех с высшим образованием? Вот здесь человек пишет: «Мне 42 года, у меня высшее образование. На хорошую работу меня не возьмут».

А. ЗАХАРОВ: Еще раз. Сделать этому человек резюме на Superjob.ru, если еще не сделано.

М. КОРОЛЁВА: Если можно, без рекламы только.

А. ЗАХАРОВ: Ну почему, если так и происходит? Номер своего резюме в обратную связь. Наши консультанты посмотрят и скажут, почему не получается и что сделать, для того чтобы получилось. Поэтому сейчас не разбираем конкретную ситуации. Таких много. И многим мы помогаем.

М. КОРОЛЁВА: Анатолий Григорьевич, ответили на ваш вопрос?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я всё равно не понял. Мы принимаем с высшим образованием. А кто все-таки метет улицы и так далее?

А. ЗАХАРОВ: Улицы метут наши граждане, которые сейчас бухают и вымирают в регионах.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Мне, конечно, труднее, чем Алексею Николаевичу. Мы обычно изучаем вопрос, спорим годами, поэтому не накопилось еще такой убежденности насчет того, что проблема вышла из-под контроля.

А. ЗАХАРОВ: Я больше 10 лет по миллиону человек в год трудоустраиваю, поэтому я понимаю, о чем говорю.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Миграция – это сейчас всемирное явление. Не случайно все страны с этим мучаются.

А. ЗАХАРОВ: Это самый тяжелый аргумент: я ничего не могу сделать, поэтому ничего делать не буду.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Дайте мне, пожалуйста, сказать. По сравнению с другими странами у нас мало мигрантов. Но я не за то, чтобы их было много. Я просто говорю, что есть такой мировой процесс, всем известный. И нигде его не решают так, как предлагает Алексей Николаевич, т.е. закрыть и всё. Наверное, потому что это выгодно для страны.

М. КОРОЛЁВА: Здесь у меня тоже есть свой контраргумент. Но давайте мы к этому уже вернемся сразу после новостей. Новости у нас буквально через несколько секунд. Я только напомню, что у нас сегодня в студии в программе «Поехали» руководитель портала Superjob.ru, автор открытого письма президенту по вопросам миграции, и Анатолий Вишневский - директор Института демографии ВШЭ. Вернемся к разговору через несколько минут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Мы говорим о том, можно ли закрыть Россию для неквалифицированных мигрантов на этом этапе, к чему это может привести, если бы вдруг это произошло (хотя скорее всего не произойдет, сразу скажем). Так вот мы закончили на том, что Анатолий Григорьевич говорит, что да, это есть везде. Я тоже могу здесь процитировать главу ФМС России Константина Ромодановского, который сказал, что он против полного запрета на использование труда мигрантов. Он тоже сказал, что миграцию на сто процентов никто никогда не умел упорядочить и движение рабочей силы между государствами будет всегда.

А я хочу сказать про Канаду. Она об этом не объявляла во всеуслышание, но что она сделала в 2012 году? Где-то около полугода назад она прекратила просто всякую иммиграцию, т.е. она закрыла все программы. Речь идет о том, что люди, которые уже стоят в очереди и их дела были рассмотрены, они, конечно, въезжают, но программы, которые Канада годами проводила, в том числе для профессиональных мигрантов, т.е. для людей с высшим образованием, людей, которые прошли тесты по английскому языку и так далее, для всех были закрыты эти программы. Почему? Канада это объясняет. Потому что у них есть проблемы сейчас с пониманием, какие мигранты им нужны, потому что им нужно упорядочить правила въезда и правила приема людей, и они на это время берут паузу и закрывают прием новых мигрантов. Т.е. это возможно даже для такой страны высокой миграции, как Канада. Почему мы не можем это сделать на время, Анатолий Григорьевич?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Тут разные есть соображения. Начать с того, что на границе с Канадой находится не то, что находится у нас. Если, конечно, начнут бежать туда граждане США, то у них будут проблемы, а больше таких проблем у них не будет.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. проблемы в нашем безвизовом въезде из стран СНГ, или что вы имеете в виду?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Проблем очень много. Проблемы в нашем обезлюживании. Если сказать, что всё закрыть, что нам не нужны люди, я не могу с этим согласиться. Ведь по сути ответ такой – нам не нужны люди. Нам не нужны неквалифицированные люди? Массовая миграция, а нам без нее обойтись, или можно обойтись, но это будет большим ударом по конкурентоспособности России…

М. КОРОЛЁВА: По конкурентоспособности в каком смысле?

А. ВИШНЕВСКИЙ: И в экономическом, и в геополитическом, в любом. У нас сейчас обрушится на несколько миллионов численность трудоспособного населения. Вообще, миграция, она сейчас часть жизни всех стран – и тех, из которых едут, и тех, в которые едут. И никогда массовая миграция не состояла в основном из квалифицированных людей. Мы не существуем в каком-то безвоздушном пространстве.

М. КОРОЛЁВА: Это у нас не состояла.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нигде. А что, в Америку ехали квалифицированные, когда ее заселяли? Кто ехал во Францию?

М. КОРОЛЁВА: Там есть программа профессиональной миграции, как я понимаю, в Канаде, в Германии.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну есть. А массовая миграция, как у нас сейчас? Во Францию что, ехали квалифицированные люди из Алжира или из Магриба? Турки в Германии – это что, высококвалифицированные люди?

А. ЗАХАРОВ: Они получили по полное не балуйся.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Они получили экономический расцвет, а мы нет. Кроме того, мы говорим, что Америка – страна иммигрантов, а мы нет. В каком-то смысле это верно. Но не забывайте, что Россия 20 века – это страна огромной миграции из села в город, когда в город ехали именно неквалифицированные, с точки зрения городских специальностей, люди. И это создавало массу проблем. Но если бы этого не было, мы бы не имели нашего сегодняшнего городского населения. Так что здесь очень много аспектов, и вот так всё свести к тому, что их дворники конкурируют с нашими дворниками, я думаю, это сильно упрощает проблему. Кроме того, всякое социальное или экономическое сообщество организовано пирамидально. Для того чтобы квалифицированно один человек мог дать большую отдачу, на него должно работать несколько менее квалифицированных.

М. КОРОЛЁВА: Как я понимаю, Алексей ведь не против неквалифицированного труда.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Он только для россиян.

М. КОРОЛЁВА: Он говорит, что там должны по преимуществу работать россияне, второе – за этот труд нужно больше платить.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Больше платить – это все бы хотели. Но есть же какие-то экономические ограничения.

М. КОРОЛЁВА: А когда будут платить-то, Анатолий Григорьевич? Будут платить, если будет приезжать дешевая рабочая сила?

А. ВИШНЕВСКИЙ: В этом смысле я, конечно, никак не возражаю. Я тоже хотел бы, чтобы больше платили. Но экономика нам не подчиняется.

А. ЗАХАРОВ: Экономика нам замечательно подчиняется.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Почему мы не платили тогда, когда у нас не было мигрантов, а было всё советское и хорошее, а зарплаты были очень низкие. Почему?

М. КОРОЛЁВА: Но тогда, простите, не с чем было и сравнить. Не было оснований для сравнения – все так получали.

А. ЗАХАРОВ: Последние 5 лет платили больше относительно, сейчас платят меньше за тот же самый неквалифицированный труд.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Экономические вещи мы не можем сейчас обсуждать. Мы все прекрасно понимаем, и у государства нет денег…

М. КОРОЛЁВА: Почему у него нет денег? Полно у него денег, у государства.

А. ЗАХАРОВ: У государства столько денег, что оно не знает, куда их девать.

А. ВИШНЕВСКИЙ: В чужих карманах считать… Мы знаем, сколько оно тратит на здравоохранение или на образование.

А. ЗАХАРОВ: Мы знаем, сколько на Олимпиаду, на АТЭС и на воровство.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Для того чтобы ликвидировать или хотя бы уменьшить объем неквалифицированного физического труда – действительно, это возможно, но для этого нужны большие инвестиции… Мы сейчас здесь с вами не можем давать указания даже предпринимателям. Там есть свои механизмы, которые работают. Мы можем быть недовольны, это другое дело.

М. КОРОЛЁВА: А мы не даем указаний и не можем давать. Просто если мы создаем такие условия… Мы говорим покорно: да, нам нужны мигранты, приезжайте к нам все, пожалуйста, занимайтесь неквалифицированным трудом, живите в подвалах, получайте свои 3 копейки. Что при этом? Работодатель будет аплодировать, он будет счастлив.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Вы говорите – «мы говорим». Кто мы?

А. ЗАХАРОВ: Бизнес идет по пути наименьшего сопротивления в тех условиях, которые ему создает государство, любое государство. Если бизнесмен может взять вместо экскаватора сто человек с лопатой и на этом сэкономить, да еще вне правового поля их держать, не платить на них налоги, не иметь дела с трудовой инспекцией, с бумагами и так далее, то, конечно, мы пойдем по пути наименьшего сопротивления. Зачем нам изобретать экскаватор, производить экскаватор? То, чего мы не умеем делать, аргумент, что у всех задницы и у нас тоже должна быть задница, потому что мы не знаем, что с этим делать. Во-первых, задница далеко не у всех, есть страны, которые могут жестко контролировать. Дальше. Тот же самый Советский Союз очень жестко контролировал и внешний, и внутренний миграционные потоки. Я не призываю возвращаться к Советскому Союзу.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Внешние потоки он контролировал, а с внутренними потоками он очень хотел, чтобы из Средней Азии ехали в Нечерноземье. Но не ехали, другая была ситуация.

М. КОРОЛЁВА: Была система лимита.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Не поэтому. Не хотели ехать из Средней Азии люди. Прописка была в Москве, но не везде. Были такие места, которые обезлюживались. И были целые программы, как сделать, чтобы приехали из Узбекистана или Таджикистана, а люди не ехали.

М. КОРОЛЁВА: Я предлагаю провести голосование. Довольно много смс-ок, видно, что люди хотят высказаться. Вот пусть они будут иметь возможность высказаться хотя бы таким образом. Надо ли закрыть Россию для неквалифицированных мигрантов на современном этапе? Если вы считаете, что надо, позвоните нам по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что этого делать не надо, телефон 660-06-65. Анатолий Григорьевич не сомневается в результате, а я не знаю, что получится.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, я не сомневаюсь.

М. КОРОЛЁВА: Надо ли закрыть сейчас Россию, пусть на время, для неквалифицированных мигрантов? Если вы считаете, что надо, позвоните нам по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что этого делать не надо, телефон 660-06-65. А мы пока продолжим. Наш слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивал, где будут жить те самые россияне из других регионов, которые приедут куда-то работать. Вот они живут сейчас в малом городе, им нужно куда-то переехать и жить. Программы доступного жилья нет, а без нее это нереально.

А. ЗАХАРОВ: Одним действием мы всех проблем, безусловно, не решим. Проблема комплексная, решать ее надо комплексно. Но надо решать и надо с чего-то начинать. Поэтому и программы доступного жилья должны быть, двумя руками за. И программы социальной помощи нужны.

М. КОРОЛЁВА: Вон вы чего хотите-то.

А. ЗАХАРОВ: Я рассуждаю как бизнесмен. Коллега рассуждает как ученый…

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я как раз пытаюсь как бизнесмен. В чем ваше бизнесменство? Деньги кто даст?

А. ЗАХАРОВ: Мое бизнесменство в следующем. Есть такая старая поговорка: кто хочет – ищет возможность, кто не хочет – ищет причину. Вот коллега больше говорит о причинах, я говорю о возможностях. Вот если у меня по моему бизнесу стоит какая-то задача… У меня вообще слово «проблема» в компании запрещено употреблять. Ко мне не может зайти человек и сказать: «Алексей Николаевич, у нас проблема». Я говорю: «Проблема – это когда у вас оторвало ногу. А у нас задача». Что нам нужно сделать? Какие ресурсы для этого нужны? Сколько времени для этого нужно? Кого нужно нанять, или что нужно купить, программное обеспечение, еще что-то? Есть задача. Нет нерешаемых задач. Есть определенное количество ресурсов и определенное количество времени, которое нужно для решения любой задачи. Поэтому я как руководитель, как президент компании Superjob, ставлю нашим сотрудникам задачи, и они эти задачи решают.

М. КОРОЛЁВА: Это всё прекрасно. Но вы предлагаете закрыть сейчас вход для неквалифицированных мигрантов. Представьте себе: вот всё это – стройки, дворы – всё это обезлюдело, никого нет.

А. ЗАХАРОВ: Не обезлюдит.

М. КОРОЛЁВА: А кто там?

А. ЗАХАРОВ: Первое – закрыть для дополнительного въезда. Дальше – заняться визами, депортацией.

М. КОРОЛЁВА: Те, кто есть, пусть остаются.

А. ЗАХАРОВ: Я бы депортировал завтра, но это, к сожалению, физически невозможно – завтра депортировать. Но к этому нужно спокойно придти. Для начала закрыть въезд, перекрыть кран, чтобы вычерпать воду из ванной.

М. КОРОЛЁВА: Пока вы будете комплексно решать проблемы – доступное жилье, социальные программы, – кто будет работать?

А. ЗАХАРОВ: Мы должны начать решать проблему или не должны начать решать проблему?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Еще надо понять, где проблема.

А. ЗАХАРОВ: Понятно, где проблема.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Не понятно. Скажите, вы считаете, что в Москве есть избыток рабочей силы московской?

А. ЗАХАРОВ: В том числе.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Избыток?

А. ЗАХАРОВ: Конечно.

А. ВИШНЕВСКИЙ: А с вами все согласятся?

А. ЗАХАРОВ: У нас в том числе и в Москве избыток рабочей силы.

М. КОРОЛЁВА: Неквалифицированной?

А. ЗАХАРОВ: Неквалифицированной. Особенно в старших возрастах. Люди после 50-ти просто выбрасываются с рынка труда на помойку. Т.е. если человек сейчас в возрасте 50 лет в Москве, являясь условно квалифицированным специалистом, даже с высшим образованием, теряет работу, это огромная сложность.

М. КОРОЛЁВА: Знаю.

А. ЗАХАРОВ: Люди вообще никуда не могут устроиться – ни уборщицами, ни гардеробщицами.

М. КОРОЛЁВА: Есть сразу два момента: первое – хотят ли они устроиться уборщицами и гардеробщицами.

А. ЗАХАРОВ: Хотят.

М. КОРОЛЁВА: Вы можете это подтвердить? Хотят и не могут?

А. ЗАХАРОВ: Хотят и не могут. И таких много. И это не шутки. Я знаю, о чем говорю. У нас 8 млн. резюме в базе, у нас около 700 тысяч человек заходит каждый день на сайт, больше миллиона человек трудоустраиваем в год. Через нас проходят огромные информационные потоки. В нами 600 тысяч юридических лиц работают, компании-работодатели по всей стране. Я понимаю, о чем я говорю. Я этих людей, которые не могут трудоустроиться, условно вижу каждый день.

М. КОРОЛЁВА: Вы это представляете себе так. Допустим, вы всех депортируете и никого не пускаете, и сейчас во дворы и настройки – причем, заметьте, в мороз, в холод, в грязь – выйдут москвичи 50-60 лет.

А. ЗАХАРОВ: Еще раз – не обязательно только москвичи.

А. ВИШНЕВСКИЙ: А кто еще?

А. ЗАХАРОВ: Астраханцы.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это тоже вопрос, который меня интересует. У нас Юрий Михайлович Лужков когда-то говорил: зачем нам иностранцы, давайте мы из россиян будем приглашать. Не знаю, как сейчас Собянин…

М. КОРОЛЁВА: Об этом, кстати, говорят время от времени.

А. ВИШНЕВСКИЙ: А сейчас Полтавченко недавно заявил то же самое про Петербург. Вопрос такой – кто будет жить в России? Если мы готовимся к превращению России в великое княжество Московское, тогда одно. А когда мы видим, как у нас смывает миграция в центр из Дальнего Востока, с Сибири, сейчас уже с Урала. Я недавно приехал из Башкирии, там жалуются, что уезжают. Это нас не должно волновать?

А. ЗАХАРОВ: Это нас тоже должно волновать. Мы ставим задачу развития экономики и создания хороших рабочих мест.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Я про людей говорю.

А. ЗАХАРОВ: А я вам отвечаю про людей. Пока мы завозим миллионами рабов, о хорошей экономике, о развитии регионов, обо всем остальном можно забыть. Кто будет развивать? Мы читать и писать по-русски разучимся через 20 лет.

М. КОРОЛЁВА: У нас тесты по русскому языку сейчас ввели для мигрантов.

А. ЗАХАРОВ: Здесь же снова вопрос. Демография. Не рожает наше население.

М. КОРОЛЁВА: Правда, нам президент и премьер сказали, что очень сильно рожает. Но тут у Анатолия Григорьевича есть возражения.

А. ЗАХАРОВ: Нет, не рожает население. Это проблема или задача? Мы одной рукой говорим – люди, рожайте, а с другой стороны – перспектив-то нет. Мы миллионы людей, в том числе незаконной миграцией, убиваем – бухаем, не рожаем. Я рассуждаю опять как бизнесмен. Если у меня стоит задача улучшить демографию, сделать так, чтобы люди рожали… По приказу они рожать не будут.

М. КОРОЛЁВА: Не будут.

А. ЗАХАРОВ: И люди с высшим образованием по приказу рожать не будут, Ли Куан Ю проверял, обеспечивал даже дополнительными льготами. По приказу не получилось, получилось по-другому.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Чтобы вас развлечь, я вам прочту одну цитату, которую я припас специально. Был такой человек Бенджамин Франклин, известный ученый, политический деятель, и вот что он писал: «Почему у наши поселения должны быть допущены стада… быдла, которое, скапливаясь, установило бы свои язык и традиции, вытесняя наши? Почему должна Пенсильвания, основанная англичанами, стать колонией чужаков, которые вскоре станут столь многочисленны, никогда не воспримут наши язык и традиции, как не могут они принять нашу культуру. Их присутствие может породить большие беспорядки в нашей среде».

М. КОРОЛЁВА: У нас Алексей как Бенджамин Франклин.

А. ВИШНЕВСКИЙ: А вы знаете, о ком он писал?

М. КОРОЛЁВА: О ком?

А. ВИШНЕВСКИЙ: О немцах. Это было в середине 18 века. История давняя, проблемы не новые.

А. ЗАХАРОВ: Мы живем не в 18-м веке, мы живем в 21-м.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Какой-то опыт должен накопиться. Считать, что ничего нет проще, как решить задачи, которые мы себе ставим… А задачи не решаемы уже десятками лет. Я думаю, не надо упрощать.

М. КОРОЛЁВА: Я просто надеюсь, что Алексей в данном случае довел ситуацию до крайности. Я надеюсь, что вы правда не думаете, что нужно это делать немедленно?

А. ЗАХАРОВ: Я правда думаю, что нужно это делать немедленно – раз. Два – я абсолютно уверен, что задачи, которые ставятся, они абсолютно решаемы. Нет нерешаемых задач. Мы решали огромное количество задач – и Россия, и Российская империя решала.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. экономика не рухнет, считаете вы, если это вдруг осуществиться.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Но почему вы с этой задачи начали?

А. ЗАХАРОВ: Есть у нас много разных задач. Я очень плохой эксперт по здравоохранению, я не занимаюсь здравоохранением. Я очень плохой эксперт по атомной энергетике. Но я лучший в стране эксперт по рынку труда 10 лет, извините. Если кто-то найдется, кто помог большему количеству людей найти новую работу, суперквалифицированную, неквалифицированную, значит, пусть он сядет напротив меня и будет мне оппонировать.

М. КОРОЛЁВА: Алексей, у нас сейчас немножко другая программа.

А. ЗАХАРОВ: Я знаю, о чем я говорю, от земли, а не от опыта США.

М. КОРОЛЁВА: Давайте я скажу вам, как проголосовали наши слушатели. Да, ваши ожидания оправдались Анатолий Григорьевич. 92% считают, что надо закрыть рынок труда для неквалифицированной миграции, 8% считают, что не надо. Что я предлагаю сейчас сделать? Времени остается не так много. Сегодня было послание Федеральному собранию. Владимир Путин затронул там тему миграции. Я предлагаю послушать небольшой фрагмент, что, собственно, он предложил. Я думаю, может быть, отчасти прислушался к вашим пожеланиям. С другой стороны, по-моему, и не очень. Там есть определенные предложения, связанные с рынком труда и с миграцией. Владимир Путин сегодня.

ФРАГМЕНТ ИЗ ПОСЛАНИЯ ВЛАДИМИРА ПУТИНА

Процесс получения гражданства для наших соотечественников, для тех, кто культурно и духовно близок к России, затруднен и до безобразия забюрократизирован. А вот завозить неквалифицированную рабочую силу, в том числе нелегально - достаточно просто.

Поручаю разработать ускоренный порядок предоставления российского гражданства нашим соотечественникам, носителям русского языка и русской культуры, прямым потомкам тех, кто родился и в Российской империи, и в Советском Союзе, тем, кто хочет переехать на постоянное жительство в нашу страну и, соответственно, отказаться от своего сегодняшнего гражданства. Одновременно считаю обоснованным и необходимым ужесточить наказание за незаконную миграцию, за нарушения в сфере регистрационного учета. И соответствующие поправки уже находятся в Государственной Думе.. Прошу депутатов принять эти законы.

Вношу еще одно предложение. У нас до сих пор существует практика, когда граждане отдельных государств СНГ въезжают в Российскую Федерацию по своим внутренним паспортам. Прошло уже достаточно много времени для того, чтобы все государства СНГ сформировались как таковые. Ведь в таких условиях, когда к нам въезжают граждане других стран по внутренним паспортам, обеспечить эффективный миграционный контроль практически невозможно. Считаю, что не позднее чем в 2015 году въезд в Россию должен быть разрешен исключительно по заграничным, а не внутренним паспортам других стран.

При этом в рамках Таможенного союза и Единого экономического пространства будут, безусловно, действовать прежние, сегодняшние режимы, максимально упрощенные правила пересечения границы и нахождения на территории стран – членов Таможенного союза и Единого экономического пространства.

М. КОРОЛЁВА: Вот это то, что сегодня Владимир Путин сказал о мигрантах, миграции, о том, что нас ждет. Там два момента есть. Первое – это то, что было ближе к концу, это по поводу паспортом, въезда по загранпаспортам, но это аж с 2015 года.

А. ЗАХАРОВ: Это было сказано так – к 2015 году. Я считаю, что эту задачу можно решить гораздо раньше и дать за это орден г-ну Ромодановскому, за решение этой задачи не к 15-му, а, скажем, к 14-му году

М. КОРОЛЁВА: Другое дело, к чему это приведет. Это же не визы, загранпаспорта – это не визы.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это именно путь к визе. Это первый шаг.

А. ЗАХАРОВ: Конечно.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Ведь сейчас люди въезжают по внутренним паспортам, проходят паспортный контроль.

М. КОРОЛЁВА: А в загранпаспорт будут ставить отметки, т.е. будет статистика.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Подождите. Они получают и сдают миграционные карточки. И чтобы это учесть при современной электронной технике тут нет проблем. Это для того, чтобы ввести визы. Но ввести визы можно и так. Поскольку мы сами добиваемся безвизового обмена с шенгенской зоной, а здесь ввести визы с Украиной…

А. ЗАХАРОВ: А не надо с Украиной. Надо с Таджикистаном.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Вы не можете сейчас сортировать.

А. ЗАХАРОВ: Могу. Я же президент. Если я президент – могу.

М. КОРОЛЁВА: Вы не того президент.

А. ЗАХАРОВ: Я от имени того президента.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет более несвободных людей, чем главы государств, потому что им приходится учитывать значительно больше факторов.

М. КОРОЛЁВА: Это визы, паспорта. А вот эта первая часть, которая касается упрощенного гражданства для бывших соотечественников, это вам как? Это очень много мигрантов, Алексей.

А. ЗАХАРОВ: Было сказано – носители русского языка, носители русской культуры. Если разработать механизм, который должен быть очень простой…

М. КОРОЛЁВА: Не предполагает экзамена.

А. ЗАХАРОВ: Это декларация. Дальше под это должен быть законодательный механизм.

М. КОРОЛЁВА: А я видела проект закона, не предполагается.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Тогда вы не наберете много. Надо понимать, где они есть и кто поедет.

А. ЗАХАРОВ: Замечательно. Если мы говорим об этой конкретной вещи, если у нас разработан механизм, на котором есть у населения России – никто не против соотечественников с российской культурой и носителей русского языка, – если есть консенсус на уровне тех самых наших соотечественников, которые сейчас 92% проголосовали, по поводу предлагаемого механизма давать гражданство, значит, нормально. Всё, приезжает человек и получает.

М. КОРОЛЁВА: Анатолий Григорьевич.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это очень неясное предложение. Таких соотечественников, которые полностью отвечали бы критериям, о которых говорит Алексей, очень мало. Кто это и откуда поедут? Что, снимутся все русские из Украины или из Белоруссии? Нет. А откуда? Из Казахстана многие уже уехали, кто хотел. Мы же всё время за этим следим, всё это считаем. Но когда задаешь вопрос тем, кто предлагает такие программы – я не имею в виду президента, но есть чиновники, – они даже не могут ответить, на сколько людей они рассчитывают, где эти люди и откуда они приедут.

М. КОРОЛЁВА: У меня короткий вопрос. Вот если бы вы отвечали за миграционную политику, что бы вы ставили во главу угла при привлечении мигрантов? Я бы, например, русский язык. Вы что, Алексей?

А. ЗАХАРОВ: Образование и квалификацию.

М. КОРОЛЁВА: А вы, Анатолий Григорьевич?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Мне кажется, главное – это чтобы у нас были механизмы интеграции мигрантов. Не на границе надо решать этот вопрос, а внутри страны.

М. КОРОЛЁВА: Не важно, какие мигранты, а важно, чтобы у нас были механизмы.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Приезжают люди с детьми, детям нужно учиться здесь в школе, они автоматически становятся россиянами.

А. ЗАХАРОВ: Турки в Германии.

М. КОРОЛЁВА: Что делать? Они уже там. А мы здесь. И это программа «Поехали». Анатолий Вишневский, Алексей Захаров были сегодня гостями программы «Поехали». Спасибо. Всем счастливо.