Отношение к секс-меньшинствам: опыт разных стран - Поехали? - 2013-08-13

13 августа 2013 года

Эфир ведет Марина Королёва.

М. КОРОЛЁВА: Всем добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королёва. Тихон Дзядко у нас в отпуске, поэтому вы его не услышите, но услышите через неделю. Говорим мы сегодня об отношении к секс-меньшинствам, об опыте разных стран. Тут Тамара Владимировна по смс спрашивает: «Марина, а почему вами была выбрана именно эта тема?» А я объясню, Тамара Владимировна. Мы работаем исключительно по новостям. Итак, нам сегодня будет крайне интересно, если вы позвоните в студию и на собственном опыте расскажете о своих путешествиях, о разных странах, как относятся к секс-меньшинствам в тех странах, где вы побывали, в каких странах это отношение было толерантным, в каких менее толерантным, в каких совсем не толерантным, в чем это выражалось. В основном это будет разговор с вами. Вы также услышите мнения наших гостей. А начнем мы, как всегда, с «Новостей миграции», их сегодня представляет Алексей Гусаров.

АЛЕКСЕЙ ГУСАРОВ: В лагере нелегальных мигрантов в Гольянове остаются 513 человек, сообщает «Интерфакс», таковы данные МВД. Накануне начальник УФМС по Москве Ольга Кириллова говорила, что лагерь для мигрантов в Гольяново будет расформирован, планов сохранять его нет. Первую группу вьетнамцев, около 30 человек, из лагеря отправили самолетом домой в минувшую субботу. Стоит напомнить, что подавляющее большинство нелегалов в лагере именно вьетнамцы.

Глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко убежден, что лагерь на юго-востоке Москвы не представляет никакой эпидемиологической угрозы. Хуже, когда мигранты живут в подвалах, чердаках и металлических контейнерах на рынках, говорит Онищенко. Он признает, что условия в лагере – это не условия отеля, но там хотя бы есть вода, постель и питание. Кроме того, там дежурят медработники. При этом главный санитарный врач России подчеркивает, что держать нелегалов в палатках до зимы никто не будет – лагерь должен быть расселен.

Облавы на нелегальных мигрантов продолжаются в российских регионах. В общей сложности более 2 тысяч человек задержаны. В частности, в Краснодарском крае полицейские обнаружили более 500 нелегалов из Китая, которые работали в тепличном хозяйстве в Северском районе. Всех оштрафовали и депортировали на родину. Китайские гастарбайтеры задержаны и в Волгоградской области. Они тоже обсуживали теплицы. В Тюмени на местных рынках правоохранительные органы задержали около 800 человек. А в Перми с оптового рынка доставили в отделение более 400 иностранцев. О проведении рейдов отчитались полицейские Подмосковья, Мордовии и Хакасии. Напомню, масштабные поиски нелегальных мигрантов начались в августе в Москве. Поводом стала потасовка между полицейскими и торговцами Матвеевского рынка. Тогда один из оперативников получил тяжелую травму головы.

В Петербурге двое сокращают квоту на иностранных работников для кадровых агентств. Как сообщает «Росбалт», таким образом администрация города желает упорядочить рынок труда мигрантов и защитить их права, а также устранить лишних посредников между работодателями и иностранными работниками. До того, как принять решение, чиновники провели анализ компаний, которые занимаются наймом и подбором персонала. В результате было предложено исключить из потребностей региона 6 тысяч разрешений на привлечение иностранцев.

Уральские работодатели, как сообщается, проявляют всё меньше интереса к труду гастарбайтеров. По официальным данным, на следующий год число заявок на иностранную рабочую силу в Свердловской области снизилось на 30%, на 12 тысяч мест уменьшилась квота для приезжих. В целом Свердловская область занимает 5-е место по России по количеству мигрантов. Что касается сферы занятости приезжих, то здесь всё традиционно: уборка, кухня, стройка. Однако в последние годы в области сформировался запрос на высококвалифицированных специалистов из ближнего зарубежья, например, на медицинских работников.

М. КОРОЛЁВА: А мы переходим к нашей теме – отношение к секс-меньшинствам: на опыте разных стран. Прежде всего это будет разговор с вами. Как в других странах относятся к представителям секс-меньшинств? Возможно, вы были свидетелями гей-парадов. Возможно, вы видели, как представители секс-меньшинств, напротив, ущемляются. Я расскажу, есть разная статистика по разным странам. Отношение по миру совершенно неоднозначное.

Что у нас по новостям? От чего мы сегодня отталкиваемся? Например, на телеканале «Россия-1» сегодня вынуждены были опровергать сообщение о запрете на появление в эфире Андрея Данилко, украинского шоумена, который известен вам всем по образу Верки Сердючки. На «России-1» говорили, что контракт с Данилко на ведение программы «Субботний вечер» закончился около 4 месяцев назад, но артист по-прежнему появляется в этой программе. Сегодня же некоторые СМИ сообщили, что Андрея Данилко отстранили от эфира за пропаганду гомосексуализма. Все вы помните, что образ Верки Сердючки Андрей Данилко использует давно, с начала 90-х годов. А в начале 2000-х Сердючка прославилась и в качестве эстрадной исполнительницы, т.е. исполнителя. В 2007-м Данилко в образе Сердючки даже занял 2-е место на конкурсе «Евровидение».

Но что там Верка Сердючка – вот на прошлой неделе стали набирать силу разговоры о возможном бойкоте Олимпиады в Сочи как раз из-за закона о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, который у нас был принят ГД в июне. Известный британский актер, писатель Стивен Фрай, человек с огромным авторитетом в мире, предложил бойкотировать соревнования в Сочи, так как в России секс-меньшинства подвергаются гонениям. Тему бойкота в разных странах подхватили.

Иностранная пресса стала задаваться вопросом, что может грозить спортсменам и болельщикам, представителям секс-меньшинств, если они в Сочи приедут и не будут там скрывать своей ориентации. Представители российских властей, в том числе министр спорта Виталий Мутко, стали уверять, что никто спортсменов трогать не будет, если они не будут вести открытую пропаганду и так далее. Но вопрос на повестке дня остался.

Я посмотрела, буквально вчера в эфире одной из программ американского телеканала американский сенатор Чак Шумер призвал атлетов, принимающих участие в Олимпиаде в Сочи, пронести на церемонии их открытия «радужные» флаги (всемирный символ ЛГБТ-движения) для того, чтобы выразить солидарность с геями в России. «Когда спортсмены будут идти с флагами, представители всех стран должны пронести флаги, раскрашенные во все цвета радуги. Путину будет стыдно, а наши атлеты смогут принять участие в играх и выразить свое отношение к этой проблеме», - заявил Шумер. При этом он считает, что бойкот Олимпийских игр, к которым спортсмены готовились так долго, не решит проблемы. Это последние новости, связанные с этой темой.

В связи с этим мы и решили сегодня поговорить с вами о вашем опыте, о ваших личных впечатлениях от поездок по миру, как относятся к представителям секс-меньшинств в разных странах, где вы бывали, где вы отдыхали или работали. (495) 363-3659 – телефон прямого эфира, для ваших смс номер +7-985-970-4545. Пока вы нам дозваниваетесь, давайте послушаем первого нашего гостя, это известный режиссер Алексей Учитель.

АЛЕКСЕЙ УЧИТЕЛЬ: Я, естественно, это наблюдал, поскольку бывают довольно часто за границей, прежде всего на фестивалях, кинофестивалях. Кстати, есть кинофестивали, специализированные в этом направлении, довольно успешные. Мне кажется, там отношение не эпатажное, не протестующее, а очень спокойное. Нет ни протестов, ни удивлений, ни поощрений, как будто бы это норма, нормальная жизнь. Хотя я знаю по новостям, что происходят катаклизмы и во Франции, и в Италии, еще где-то, когда протестный механизм срабатывает. Но то, что я наблюдаю в обыденной жизни, ничего, это часть обыденной жизни, не более того.

М. КОРОЛЁВА: Теперь давайте послушаем вас. (495) 363-3659. Ваши впечатления от путешествий по другим странам в этом смысле. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий, я из Москвы. Я очень много бываю за границей. До тех пор, пока я не увидел гей-парад в городе, это было в Сиднее и в Париже, я не знал, что это такое. Оказывается, это очень похоже на шоу в Рио-де-Жанейро.

М. КОРОЛЁВА: Шоу в Рио-де-Жанейро я видела исключительно по телевизору. Я видела подобный парад в Амстердаме. Поначалу, действительно, это производит впечатление, но потом ты воспринимаешь это как обычное шоу. А у вас какие были впечатления?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня были такие же впечатления. До этого я думал, что это какие-то гонения полиции, людей, которые бегают, скрываются, выступают с требованиями. На самом деле это совсем не так. Это праздник для всего города, где участвуют и дети, и взрослые. Это всем нравится, ни у кого не появляется никаких сомнений, что это опасно или вредно.

М. КОРОЛЁВА: Юрий, когда вы первый раз это увидели, у вас это какие чувства вызывало? Вам хотелось скрыться, уйти, не смотреть?

СЛУШАТЕЛЬ: Я поначалу не понял, что это такое. Я думал, это какой-то карнавал, день города. Я узнал, только когда увидел, что едут какие-то платформы, едут полицейские-геи, едут медики-геи, едут пожарные-геи. Но не более. Потому что если ты не вникаешь, ты не понимаешь, о чем идет речь.

М. КОРОЛЁВА: Как вы поняли, что это едут представители секс-меньшинств? Там были соответствующие плакаты?

СЛУШАТЕЛЬ: Плакаты, флаги.

М. КОРОЛЁВА: Вообще, они к чему-то призывают, когда они появляются на таких парадах? Там есть призывы, транспаранты? Что они пишут?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я заметил и набрал много презервативов, когда «Durex» организовал свою платформу, молодежь на этой платформе ехала, танцевала, они разбрасывали эти презервативы, но не более того. А какие еще могут быть призывы?

М. КОРОЛЁВА: Вы говорите о присутствии детей, молодежи на таких мероприятиях. Естественно, дети были там со своими родителями.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Это просто прохожие либо люди, которые живут в домах. По центральной улице проходит парад – естественно, улицы просто машут друг другу, радуются друг за друга. Там просто нет такой политики, как в России, - ненавидеть друг друга. Там люди любят друг друга, независимо от того, гей ты, инвалид, однорукий, одноглазый или чем-то отличаешься от других.

М. КОРОЛЁВА: На интересную тему мы с вами вышли, что дело, может быть, даже не в геях, лесбиянках, трансгендерах, а может быть, дело просто в человеческом отношении друг к другу.

СЛУШАТЕЛЬ: Я анализировал эту тему. Если ты не гей и не лесбиянка, то тебе всё равно, кто чем занимается, кто с кем спит. Я задумывался, почему во Франции, в Англии, в других странах это происходит открыто, а здесь совсем по-другому. Даже на FaceBook когда переписываешься, обсуждаешь какие-то темы, чувствуешь, что здесь людей интересует только сторона секса, чем люди нетрадиционной ориентации отличаются от традиционной.

М. КОРОЛЁВА: Юрий, в нас этот закон принят не для взрослых как бы, а речь идет о том, что это запрет на пропаганду среди несовершеннолетних. Вот вы там видели детей. Ни у кого не возникает желания немедленно увести детей с улицы, закрыть им глаза, чтобы не смотрели, и так далее? Такого нет, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно. Даже здесь я разговаривал с соседями, у нас в соседнем доме открыли интим-салон. И люди говорят: как же не стыдно, нам теперь, если рассказывать гостям, как проехать, говорить, что рядом с интим-салоном. А если дети увидят? Я говорю, что, если ваши дети туда зайдут и купят презерватив, это же лучше, чем они его не купят.

М. КОРОЛЁВА: Сейчас нас с вами, Юрий, обвинят во всех смертных грехах, в том, что мы с вами так относимся к детям.

СЛУШАТЕЛЬ: А детям интересна эта тема или нет? Мне кажется, им это вообще не интересно.

М. КОРОЛЁВА: Мне тоже кажется, если это не педалировать… Видели веселый парад, прошли мимо. Спросили, кто эти тети и дяди. Им сказали. И пошли дальше в парк. Спасибо, Юрий. (495) 363-3659. Если у вас есть свои личные впечатления от ваших путешествий, поделитесь. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Артур меня звать, Москва. Я прожил 22 года в Японии. Я думаю, вам будет интересно услышать по поводу гомосексуалистов, лесбиянок. Это абсолютно нормальное явление там. Но оно никак не пропагандируется. Гомосексуалисты, трансвеститы, есть публичные люди: есть писатели, артисты, телеведущие. Я прожил в Японии 22 года, у меня жена японка, я жил в семье японской. Я видел, как реагируют. Абсолютно нормально реагируют. Никто не тыкал пальцем и не говорил, что это гомосексуалист или лесбиянка, ой, как плохо или как это хорошо. Они воспринимают это абсолютно нормально, это обыкновенный человек в обществе.

М. КОРОЛЁВА: Артур, у меня есть большая таблица по странам, где как относятся к секс-меньшинствам. Японию никак не могу найти пока. В смысле законов что там? Легализованы ли однополые браки?

СЛУШАТЕЛЬ: Насчет браков не скажу. По-моему, не легализованы однополые браки. Но нет никаких запретов. Я жил в городе Осака, там знаменитое шоу, кабаре можно сказать, они сделали прототип французского старинного кабаре небольшого, там выступали трансвеститы. И со всей Японии приезжали туристы, посещая Осаку, или город Коба, или Киото, многие посещали это шоу, туда было очень сложно попасть. Нужно было заранее делать заказ, чтобы попасть или посмотреть. Когда ко мне приезжали гости из России, я с удовольствием вел туда. Уже все знали и кричали «россияне», когда видели меня с гостями. Даже кричали «спасибо», «здравствуйте».

М. КОРОЛЁВА: Все-таки Япония – это традиционное общество, с глубочайшими древними традициями, ничуть не менее древними, чем в России, например. Вот мы представим себе, что по улице идут люди одного пола. Могут ли они обнять друг друга, поцеловать?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. КОРОЛЁВА: Когда вы говорите, что это никак не пропагандируется, что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Какие-то плакаты или не хотите ли вступить в наш клуб…

М. КОРОЛЁВА: Мне кажется, это вообще мало где принято.

СЛУШАТЕЛЬ: Все-таки 22 года – это большой срок. В Японии, если девушка идет с девушкой, и они держатся за руки – это лесбиянки, это все знают. У нас здесь идут девушки под ручку или держа друг друга за руки – это абсолютно нормальное явление. А там это уже является признаком, это значит, что идут девушки-лесбиянки. И они не стесняются.

М. КОРОЛЁВА: Я нашла все-таки в таблице Японию. Нашла здесь изумительную цифру. Например, легализация однополых отношений, т.е. они считаются вполне приемлемыми, здесь вообще нам сообщают, что с 1880 года. Там признаются однополые браки, заключенные, правда, в других странах, есть возможность открыто служить в армии, есть законы, которые касаются гендерной идентичности. Т.е. Япония в этом смысле удивительная страна. Спасибо большое, Артур. Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Виктор, Подмосковье, Монино. Хотел сказать, что мое отношение…

М. КОРОЛЁВА: Виктор, мы сегодня не про отношение, мы про личный опыт. Были в каких-то странах, видели, можете что-то сказать?

СЛУШАТЕЛЬ: Лично видел.

М. КОРОЛЁВА: Где? В каких странах?

СЛУШАТЕЛЬ: В Польше, в Германии.

М. КОРОЛЁВА: Что видели?

СЛУШАТЕЛЬ: Видел нечто подобное, о чем уже говорили. Лично я считаю…

М. КОРОЛЁВА: Личное отношение только на основе личных же впечатлений. Видели, как относятся к секс-меньшинствам в разных странах – всё готовы выслушать, но только не «сам Пастернака не читал, но считаю…» (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Татьяна Ивановна. Я была в Берлине, лежала в больнице «Шарите». По вечерам и ночью нас, лежачих, не ходящих ни в туалет, никуда, обслуживали именно мальчики голубые.

М. КОРОЛЁВА: А вы, Татьяна Ивановна, как это поняли? И что значит по ночам обслуживали эти мальчики? Как это?

СЛУШАТЕЛЬ: В больнице, в травм. отделении – горшочки за нами выносили, на костылях водили. Вы знаете, у меня отношение совсем изменилось. Я человек в возрасте. Очень приятные ребята. Очень добропорядочные. Отведут до туалета. Извините за такие подробности.

М. КОРОЛЁВА: Вы наверняка в Берлине не только в больнице бывали, но и на улице потом.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. КОРОЛЁВА: Там проходят гей-парады в том числе. У вас какие были впечатления?

СЛУШАТЕЛЬ: Парады не видела, но видела те места, где они собираются. Собираются очень культурно. Видела, что прощаются, целуют друг друга. Но особо вызывающего нет.

М. КОРОЛЁВА: А как окружающие к этому относятся?

СЛУШАТЕЛЬ: Спокойно. Проходят. Это для меня был сначала шок: смотри, целуются. А потом я привыкла. А в больнице – это прелесть какие мальчики, они лучше обслуживают, чем медсестры.

М. КОРОЛЁВА: А это был принцип в этой больнице – людей такой ориентации нанимать на работу?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Ночь, дежурить женщинам тяжело, таскать неподъемных женщин, которые не могут двигаться. А парни делают всё ловко.

М. КОРОЛЁВА: Кроме того, не возникает момента стеснения при этом с обеих сторон.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо. Мы продолжим разговор через несколько минут. Сейчас новости на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Это программа «Поехали». Мы сегодня говорим об отношении к секс-меньшинствам, об опыте разных стран. Это прежде всего ваш опыт, если вы путешествовали, работали, учились и у вас есть свой опыт по поводу того, как в разных странах относятся к представителям ЛГБТ-сообщества. Давайте я немного смс-ки почитаю. Дмитрий пишет: «В Германии к секс-меньшинствам относятся толерантнее, и это после периода борьбы с ними в 30-е годы». Ваня из Голландии: «Я живу в стране, где живут без проблем и секс-меньшинства, и не только. Поверьте, что они абсолютно не мешают, их поведение не бросается в глаза, люди как люди». Таня из Москвы: «Подруга ездила в Нью-Йорк, на церквях висели радужные флаги. В университете на дверях офисов, администрации висели радуги и надписи – You are welcome here (вам здесь рады)». Александр из Москвы недоумевает, как можно пропагандировать нетрадиционную ориентацию, бесполезно и бессмысленно. Здесь вспоминают Авдотью Никитичну и Маврикиевну советских времен, это, видимо, в связи с Веркой Сердючкой. «США – консервативная страна. Интересно, что уголовная ответственность в США за это была отменена в 2003 году», - пишет Эрмек. Давайте послушаем еще одного нашего гостя, которого, возможно, вы слышали вчера в эфире. Это Сергей Троицкий «Паук», рок-музыкант. У него впечатления не очень толерантные.

СЕРГЕЙ ТРОИЦКИЙ: В свое время группа «Коррозия металла» много гастролировала по Европе. В таких странах, как Югославия, Германия фанаты тяжелого рока или White Power относились самым негативным образом к голубым, к этой всей теме. Футбольные фанаты в этих странах всегда участвуют в разгоне гей-парадов.

М. КОРОЛЁВА: Вот такой опыт у Сергея Троицкого «Паука». Если посмотреть на то, как разные страны, разные общества относятся к гомосексуальности, то там и исторически, и географически это сильно различается. Посмотрела я исследование 2007 года. Выясняется, что люди в Африке и на Ближнем Востоке решительно возражали против социального принятия гомосексуальности.

Принятие гомосексуальности и бисексуальности очень высоко в Западной и Северной Европе, в Канаде, в США, в Австралии и Новой Зеландии. Многие страны Латинской Америки, включая Аргентину, Бразилию и Чили, тоже имели гей-признание большинства. Следующее аналогичное глобальное исследование было проведено в этом году. Оно показало такие же тенденции, а также позволило сделать заключение, что отношение к гомосексуальности существенно не изменялось в странах в течение последних лет, за исключением Южной Кореи, США и Канады, где число мнений о том, что гомосексуальность должна приниматься обществом, возросло на 21 %, 11 % и 10 % соответственно в сравнении с ответами в 2007 году.

Я посмотрела страны, где права ЛГБТ-сообщества не только попираются, а где можно за это получить серьезный срок. Давайте посмотрим. Алжир – до 2 лет тюрьмы за легальные однополые отношения, имеются в виду не однополые браки, а то, что вы состоите в однополых отношениях. В Ливии – до 5 лет тюрьмы, в Марокко – до 3 лет тюрьмы, в Южном Судане – до 10 лет тюремного заключения, в Судане – от 5 лет до смертной казни, в Тунисе (в таком толерантном Тунисе, вполне туристическом) – до 3 лет тюрьмы за легальные однополые отношения, в Гамбии – до 14 лет тюрьмы, в Мавритании – смертная казнь, в Камеруне – 5 лет тюрьмы, в Танзании – пожизненное заключение, Тринидад и Тобаго – до 25 лет тюрьмы. Это только небольшая выборка по странам, в которых за это дают серьезные сроки.

Теперь давайте вернемся к вашему опыту путешествий по миру. Что вы видели в смысле отношений к секс-меньшинствам со стороны общества? (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, Санкт-Петербург. Так случилось, лет 10 назад я жил в Канаде, которую вы неоднократно упоминали, в городе Торонто, мне удалось видеть именно гей-парад на улицах Торонто.

М. КОРОЛЁВА: Он там происходит ежегодно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. О нем сообщают по центральным каналам предварительно.

М. КОРОЛЁВА: Просто анонсируют?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, в новостном канале говорят, что такого-то числа пройдет гей-парад, показывают кадры из архива предыдущих гей-парадом. Это представляет очень красочное, веселое зрелище. Никакой пошлости, всё очень красиво, весело, с музыкой. Туда съезжается большое количество людей.

М. КОРОЛЁВА: Это еще и мероприятие для привлечения туристов, потому что туда съезжаются не только люди из города, но и со всей Канады, могут приехать даже из соседних стран.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Там есть на что посмотреть. Очень весело. В Канаде я не могу сказать, что на улицах можно увидеть такие пары. Хотя существует специальная улица, где эти люди встречаются, сидят в кафе. Мы даже туда ездили на машине, поначалу было интересно посмотреть. Очень мирно сидят люди в кафе, кто-то обнимается, кто-то целуется. Но это отдельная такая территория, где эти люди могут общаться совершенно свободно.

М. КОРОЛЁВА: Андрей, когда вы первый раз увидели гей-парад, у вас это вызвало какие-то эмоции?

СЛУШАТЕЛЬ: Вызвало положительные эмоции. Было очень весело и здорово, все улыбались.

М. КОРОЛЁВА: Я хочу спросить про детей. Дети, подростки, они приходят посмотреть?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, очень много было детей. У меня дочке было 8-9 лет.

М. КОРОЛЁВА: А она задавала вопросы, кто это, зачем?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я спокойно ей объяснил на ее уровне, что это дяди, которые хотят создать семью с дядей, тети, которые с тетей. Этого объяснения ей было вполне достаточно.

М. КОРОЛЁВА: Боюсь, что здесь вам это объяснение грозило бы по меньшей мере штрафом.

СЛУШАТЕЛЬ: Она тут же забыла, что это за люди, ее просто стало привлекать само это веселое зрелище.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо большое, Андрей. (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Ваши впечатления от отношения к секс-меньшинствам в разных странах, в тех странах, где вы сами бывали. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Николай, я хочу рассказать, как я первый раз увидел гей-парад в Великобритании, мне было тогда всего 14 лет, я был студентом. В английской школе для иностранных студентов нас разделили на небольшие группки. Из этих группок мы создали свою собственную – русские, белорусы, украинцы и казахи. Нас вывезли на экскурсию, детей от 14 до 18-19 лет, мы как раз попали на гей-парад, это был 2002-2003 год.

М. КОРОЛЁВА: Николай, вы говорите «попали». Вы пошли с преподавателями или сами по себе?

СЛУШАТЕЛЬ: Не помню. Мы все, бывшие советские, первый раз такое увидели. Мы пришли к общему мнению – надо расстреливать (нецензурная речь).

М. КОРОЛЁВА: Долгий был заход, Николай. Мы продолжаем, тем не менее. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виктор, я из Москвы.

М. КОРОЛЁВА: Где были? Что видели?

СЛУШАТЕЛЬ: Был в начале 2000-х годов в Германии, видел в августе в городе Росток парад ЛГБТ-сообщества.

М. КОРОЛЁВА: Интересно, что до сих пор помните. Больше 10 лет прошло. Так впечатлило?

СЛУШАТЕЛЬ: Было любопытно, забавно, смешно, как будто это происходит на другой планете, не более того.

М. КОРОЛЁВА: Можете себе представить такое у нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Могу.

М. КОРОЛЁВА: И как представляете?

СЛУШАТЕЛЬ: Люди собрались, хотят что-то показать, повеселиться, пройти. То же самое происходит на 1 мая, только люди не разряжены, не раскрашены, но тоже что-то выражают.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. это вас не удивило, не показалось неприятным, неправильным, противозаконным.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, это было организовано при участии местных городских властей, там была полиция. Я был в гостях у своих немецких друзей, на этот парад пригласили они, сказали, что это будет любопытно посмотреть, что они раза два уже проходили эти парады, были на них. Ничего необычного или сверхъестественного, от чего можно было бы упасть в обморок или на всю жизнь это запомнить, ничего такого не было. Слушая ваш эфир, я решил позвонить и поделиться, что это такая же неотъемлемая часть жизни, как и многое другое, что происходит за окнами наших квартир.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам, Виктор. Я продолжаю принимать смс-ки. Женя из Питера пишет: «Был недавно в КНДР, там мужчины танцевали на улице друг с другом. На вопрос о геях гид сказал, что узнал о них только от туристов». Здесь задают вопрос: «А гей-парад – это разве не пропаганда?» Судя по тому, что рассказывают наши слушатели, даже близко ничего подобного. «Живу в Канаде, в западной части. Все равнодушно относятся к однополым парам. Зачем слишком много внимания уделять тому, кто с кем спит. Есть более важные вопросы». Так думают почти все, кого я спрашивала. Если этому не уделять никакого внимания, то, возможно совершенно никого это и не будет волновать. «В Венесуэле, - пишет Ольга, - ЛГБТ-сообщество незаметно, никаких организованных акций и прочего. Но на отдельных персон реагируют спокойно». Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя, это Виктор Панин, он был у нас в «Родительском собрании», он руководит «Обществом защиты прав потребителей образовательных услуг».

ВИКТОР ПАНИН: «Во Франции, в Дании, в том же Копенгагене, в ряде других стран, где я бывал, отношение довольно спокойное ко всем этим ребятам, даже во многом безразличное, по крайней мере публично какой-то реакции (не важно – положительной, отрицательной), ее абсолютно не заметно. Т.е. они ведут себя совершенно свободно, раскованно, так же ведут себя все вокруг них. Мне подобная позиция кажется правильной. Я думаю, что во многом у нас вся эта ситуация вызвана политическими процессами. Чем быстрее мы с этой ситуацией разберемся, тем проще всем нам станет жить в обществе. Другое дело, у нас есть элемент эпатажности поведения этих ребят, зачастую они сами вызывают на себя огонь за счет того, что чересчур привлекают внимание к себе. Навскидку на Западе сказать о том, что молодой человек гей или рядом с вами находится лесбиянка, будет очень сложно. У нас их очень легко вычислить именно по определенным действиям, по одежде, по внешним признакам, которые сразу бросаются в глаза. Это во многом проблема самих этих групп, которые, наверное, у нас еще не научились свое внутреннее содержание, испытывать его в плоскости демократического отношения к традиционным ценностям.

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем разговаривать с вами. (495) 363-3659. Ваш личный опыт. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Семен, я из Москвы. Ездил в США, у меня была экскурсия по всей стране - Нью-Йорк, Майами, Лос-Анджелес, Сан-Франциско. Попал я на это зрелище в городе Сан-Франциско.

М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду гей-парад?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Он славится этим явлением.

М. КОРОЛЁВА: Терпимым отношением, даже более чем терпимым, там много заведений, как рассказывают и пишут.

СЛУШАТЕЛЬ: В начале августе два года назад у них проходил гей-парад. Что запомнилось? Мотоциклы, брутальные мужчины. Я их представлял немножко по-другому. Видимо, в том году было такое оформление. Брутальные мужчины в коже.

М. КОРОЛЁВА: Семен, я всё время хочу понять, почему у нас боятся гей-парадов. Там что происходит? Там происходит какая-то пропаганда, люди к чему-то призывают, везут какие-то плакаты - становитесь геями, к примеру?

СЛУШАТЕЛЬ: Было несколько тысяч человек, они прошли, пропаганды я не заметил. Никакой агрессивной реакции на них я тоже не заметил. И еще что интересно. В конце этого парада еще почему-то отдельно поехали лесбосы, там были женщины, но они шли отдельно. Они не смешивались, как бы два отдельных парада. В этом городе я не видел никакого негатива по отношению к ним. Что касается других городов - Нью-Йорк, Майами, - судя по туристической поездке, незаметно. Не видел, не слышал.

М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду небольшие городки, типа поселков.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, крупные города. В Нью-Йорке люди как люди, просто там не видно людей, которые так проявляют себя. Идет человек, мы не знаем его ориентации, он не позиционирует себя. А вот в Сан-Франциско да, запомнилось. Я не считаю, что в этом что-то страшное, что нужно запрещать. Если им так хочется, пусть ходят.

М. КОРОЛЁВА: Я так понимаю, вы, когда это увидели, тоже не заметили какое-то смятение в обществе. Просто смотрят и смотрят.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, смотрят без всякого негодования, попыток проявить агрессию, избить.

М. КОРОЛЁВА: У нас такое себе представляете?

СЛУШАТЕЛЬ: Там такие мужчинки, что даже наши десантники их бы не разогнали. Думаю, что да, лет через 40. Просто мы моложе.

М. КОРОЛЁВА: Само упоминание десантников уже настораживает. Спасибо вам большое. Я прочитаю еще несколько смс-ок. Степан пишет: «В Тель-Авиве гей-парад практически общегородской праздник». Кстати, да. «В Иерусалиме, наоборот, полицейским приходится охранять геев от ультра-ортодоксов, которые забрасывают парад камнями». «Никакой дискриминации секс-меньшинств в Польше я не наблюдал», - пишет Дмитрий. «В Финляндии государство защищает секс-меньшинства, хотя среди граждан сохраняется неприязнь к ним». «В Израиле не устраивают таких парадов, но как-то довелось увидеть несколько человек, решивших выйти покричать. Но их плотно отделяла полиция. Если это естественно, зачем их так защищать?» - задает вопрос Евгений. «Был в Англии лет 10 назад, каждый раз каким-то образом попадал на гей-парад, - пишет Петр. – Для сформировавшихся национальных кучек это был культурный шок, но общая атмосфера праздника - в парке ставили аттракционы – склонила весы в толерантную сторону». Мы заканчиваем программу «Поехали» Николаем Усковым, журналистом, который у нас был сегодня в программе «Особое мнение». Мы тоже задавали ему этот вопрос.

НИКОЛАЙ УСКОВ: Парада геев я не видел, но мне трудно вспомнить, в каких городах я не видел геев, совершенно спокойно идущих за руки и сидящих в романтических позах в кафе. Это абсолютно комфортная среда для людей, которые считают это своей ориентацией. Конечно, обидно, что в России этого не происходит. Во-первых, это право любого человека быть тем, кем он хочет, это право дается нам от рождения. Во-вторых, это любовь. Чем больше в обществе любви, тем общество добрее. Это вопрос сложный. Я считаю, что в конечном итоге право любого человека – решать, какой ориентации придерживаться, если он биологически, или генетически, или не знаю как себя чувствует предрасположенным к этому, это его дело, я не хочу влезать даже в причины, почему он другой.

Я считаю, что у любого человека есть право быть другим, быть непохожим, быть самим собой. Никаких мотивировок, никаких дополнительных научных исследований, наверное, даже проводить не стоит. Человечество уже потратило столько сил на борьбу с инаковостью, в общем-то, впустую. Сколько сил было потрачено на борьбу с леворукими. И это всё оказалось абсолютным бредом, высосанным из пальца. Столетиями не любили, не доверяли рыжим в разных культурах. Наш опыт показывает, что инаковость – это часть нашего биологического вида, это зачем-то природе было нужно. Даже если эта инаковость никак не мотивирована природой, она является священным правом человека в любом свободном обществе.

Геевский флаг, радужный флаг давно стал символом уже не только секс-меньшинств, а стал символом борьбы за равноправие людей. Сегодня он не просто может быть вывешен в любом окне в европейском городе, не только в европейском, часто, например в Италии, на этом флаге пишут что ни попадя. Это некий символ борьбы за всё хорошее против всего плохого: против угнетения личности, против нарушения прав человека, против власти толпы над человеческой личностью.

Мне кажется, та геевская субкультура, которая была создана в 70-80-е годы - магазины, бары, клубы, - она также уже давно перестала быть гетто, в гей-барах, в гей-клубах можно встретить натуралов сегодня совершенно спокойно и естественно. Я вообще считаю, что это очень хорошо, что эта культура выбирается из гетто, из каких-то специальных районов, становится мейнстримом, то, что сегодня наша культура удивительно пластична.

Сегодня нам это кажется каким-то нарушением святых заветов старины глубокой. Но на самом деле, если покопать, поскрести, то в старину отношение ко многим сексуальным практикам было гораздо более терпимым, чем сегодня в буржуазной современной культуре. Глупо вспоминать, конечно, но есть Древняя Греция, даже в мусульманских культурах есть примеры невероятной терпимости ко всяким сексуальным девиациям. В том числе до сих пор официальный ислам абсолютно спокойно относится к гомосексуальным контактам взрослых мужчин с детьми. Многообразие культур, практик очень велико. Но очень важно понимать, что, либерализуя закон по поводу тех или иных меньшинств – национальных, сексуальных, религиозных, - мы в конечном итоге защищаем собственное право быть другим.

М. КОРОЛЁВА: Это был Николай Усков. Я в заключение прочитаю смс-ку от Виталия: «Встречал ребят-геев даже в иранском Исфахане на улицах. Никто из многочисленных граждан не обращал на них внимание. Бородатых блюстителей нравственности нигде не было. Хорошо сказал Папа Римский: «Кто я такой, чтобы их осуждать?» На этом и закончим. Я Марина Королёва. Программа «Поехали». Всем счастливо.