Следует ли легализовать трудовых мигрантов по амнистии? - Поехали? - 2013-10-29

О. ЧИЖ: Это программа «Поехали», программа Марины Королёвой. Но Марины Королёвой сегодня нет, а есть я, Оксана Чиж. Тихон Дзядко - редактор этой программы. Говорить мы сегодня будем об амнистии для трудовых мигрантов. Эта тема у нас периодически появляется в новостном поле, периодически с такой инициативой выступают и общественные деятели, и политики, и бизнесмены. На днях стало известно, что уполномоченный по правам предпринимателей при президенте Борис Титов разработал уже проект миграционной амнистии, т.е. массовой легализации нелегалов. Давайте я напомню координаты эфира. Телефон для смс-сообщений +7-985-970-4545, вопросы можно задавать через Твиттер, аккаунт vyzvon, или на сайте echo.msk.ru, там же, на сайте можно подглядывать за нашей студией, там есть такая опция, как сетевизор. Обязательно будем общаться по телефону прямого эфира (495) 363-3659.

Теперь подробнее о том, что предлагает сделать уполномоченный по правам предпринимателей при президенте. Как писала на днях газета «Коммерсантъ», концепция этой самой миграционной амнистии подразумевает разовую единовременную легализацию мигрантов без применения к ним санкций. Согласно документу, для мигрантов будет отменена административная ответственность за нелегальное нахождение на территории России при условии прохождения ими легализации в течение 12 месяцев со дня объявления амнистии. При этом не подлежат амнистии иностранцы, подвергавшиеся уголовному преследованию на территории РФ и других стран, а также те, кто более трех раз привлекался к административной ответственности в РФ за три года по статьям, не относящимся к миграционному законодательству. Т.е. нарушителей эти меры не затронут.

При этом что должны будут сделать мигранты, если действительно проект амнистии будет принят? Чтобы быть амнистированным, как пояснил Борис Титов, мигранту придется соблюсти ряд условий - он должен иметь трудовой контракт с работодателем, зарегистрироваться в налоговой службе и получить ИНН. Если этот документ будет одобрен, то легализация мигрантов пройдет в срок с сентября 2014-го по май 2015-го года. У этой концепции есть как противники, так и сторонники. Среди сторонников глава президентского совета по правам человека Михаил Федотов, который считает, что это очень правильная идея: «Я бы не стал это называть амнистией. Амнистировать - значит смягчить наказание, а здесь речь идет не о смягчении наказания, а о легализации - о возвращении людей в правовое поле». По мнению Федотова, эта легализация может серьезно помочь в регулировании миграционных процессов, если ее детали будут хорошо продуманы.

Очень хочу узнать ваше мнение на этот счет. Телефон для смс-сообщений +7-985-970-4545, можно писать с помощью Твиттера, аккаунт vyzvon, можно писать с помощью сайта echo.msk.ru. Обязательно мы с вами проголосуем на эту тему и пообщаемся в прямом эфире, телефон (495) 363-3659. А пока я предлагаю послушать мнение Александра Починка, министра труда и социального развития с 2000 по 2004 гг., который видит определенные плюсы от таких мер.

АЛЕКСАНДР ПОЧИНОК: Амнистия для мигрантов – это очень важная, нужная вещь. Она дает возможность человеку, который хочет легально работать в России, заявить об этом. Она дает ему возможность формировать пенсию, получать медицинское, социальное страхование, пользоваться всеми правами. Поэтому ее проводить нужно. Дальше будет интересная вещь. Количество людей, которых мы считаем мигрантами, я не знаю, что с ними будет. Потому что скорее всего останется то же самое количество людей, поскольку для экономики нужно определенное количество рабочих рук. Другое дело, что у нас в их числе будет гораздо больше легальных и гораздо меньше нелегальных. И вот тогда можно будет против нелегальных, точнее против их работодателей и рабовладельцев, действовать жесткими методами. Потому что победить десяток миллионов нелегалов и тех, кто с ними работает, просто силовым путем невозможно. Надо дать шанс тем, кто хочет работать в правовом поле, работать в правовом поле. А тогда уже разбираться с остальными жесткими методами.

О. ЧИЖ: Надо сказать, что Борис Титов, который разрабатывал проект этой амнистии, он уточнил, что Россия может получить разовый доход от легализации трудовых мигрантов по амнистии в размере 74 млрд. рублей, что тоже очень немаленькие цифры. Давайте выясним, что вы по этому поводу думаете. (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, Долгопрудный, Московская область.

О. ЧИЖ: Андрей, может быть, амнистировать трудовых мигрантов, вывести их в правовое поле, а не заниматься такими масштабными рейдами и не ставить во главу угла именно меры по их выдворению отсюда?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сомневаюсь, что это принесет пользу.

О. ЧИЖ: Почему же?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что весь наш бизнес-слой крайне заинтересован именно в нелегальных мигрантах, из которых он извлекает доход. Поэтому сейчас амнистируют – потом появятся новые. И больше ничего не изменится. Пока не изменятся экономические условия извлечения прибыли, всё останется по-прежнему.

О. ЧИЖ: Вы говорите о том, что это выгодно прежде всего бизнесу. А вам, как гражданину, разве это не выгодно? Разве вам не выгодно, чтобы эти люди платили налоги?

СЛУШАТЕЛЬ: Выгодно, чтобы люди работали эффективно. А рабский труд не эффективный.

О. ЧИЖ: Ведь если их легализовать, это значит, что работодатели будут вынуждены обеспечивать им определенные условия, что они с трудовым договором, с контрактом, что они на других условиях.

СЛУШАТЕЛЬ: Работодатели наймут новых нелегальных иммигрантов, а этих уволят, потому что им нужно платить больше.

О. ЧИЖ: Может быть, это уже другая проблема, это проблема работы с работодателями. Известная аксиома про то, что строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Если мы исходим из того, что всё у нас натыкается на недобросовестных исполнителей закона, то тогда никакой закон и начинать не надо. Просто если ввести амнистию – значит, нам придется следить за тем, чтобы работодатель здесь, в России, соблюдал закон. При таких условиях вас устроит амнистия?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что она бесполезна. Это будет зря потраченное время и деньги.

О. ЧИЖ: Спасибо. Поняла ваша мнение. (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений, Москва. То, что люди приезжают сюда из Средней Азии, Узбекистана, хотя бы чему-то научились здесь. Частные дома им давать делать. Спокойные люди абсолютно. Не будет там никаких проблем. Я не знаю, что с ними делать. Они приезжают сюда заработать.

О. ЧИЖ: Это нормальный экономический интерес – человек всегда едет туда, где можно выжить. Может, действительно, провести амнистию, вывести их из теневого поля, где они сейчас находятся? Пусть платят налоги, пусть постепенно привыкают к жизни.

СЛУШАТЕЛЬ: Я боюсь, что наши олигархи из этого теневого поля их не желают вывести. Они будут тогда не эффективны.

О. ЧИЖ: Желают или не желают – это другой вопрос. Есть ведь законы, им нужно следовать.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас очень много законов, которым не следуют.

О. ЧИЖ: Спасибо. Поняла вашу точку зрения. Мне интересно послушать мнение слушателей, которые, может быть, знакомы с опытом США. Там эта идея не нова, в последний год особенно активно обсуждается закон об иммиграции, закон об амнистии. Там ведь такой опыт уже был. Рональд Рейган еще в 1986 году объявлял амнистию, правда, тогда с уплатой штрафов для нелегалов, которые въехали в страну до 1982 года. Так что опыт такой уже был. Сейчас там тоже разрабатывается, обсуждается такая идея – широкая амнистия для приезжих, для тех, кто на нелегальных условиях сейчас находится в стране. Только если у нас приезжие из СНГ, из Средней Азии и так далее, то, понятно, что для США это гватемальцы, мексиканцы, доминиканцы. Обсуждение такое идет. Может быть, кто-то знаком с опытом США и готов поделиться? (495) 363-3659. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вадим меня зовут, Москва. Предложение Титова очень хорошее, но неполное. Он говорит, что надо, чтобы мигранты заключили трудовой контракт, встали на налоговый учет. Но надо тогда отменить разрешение на работу, сделать вторую биржу труда. Есть биржа труда для граждан России, в данном случае для москвичей, если мы сейчас о Москве говорим. И вот те вакансии, которые не были заполнены условно месяц, два или три, передавать их официально в биржу труда для мигрантов. Там же сделать управление по делам мигрантов налоговой службы, чтобы они там же вставали на налоговый учет. Т.е. сделать прозрачную, простую схему.

О. ЧИЖ: Мне кажется, вы заблуждаетесь, что это прозрачная схема. Это совершенно параллельный мир. Во-первых, это какая-то непонятная сортировка: вот здесь у нас биржа труда для одних, здесь биржа труда для других. Почему эта схема будет прозрачной, я не понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Объясню. У нас сейчас очень многие предложения говорят о том, что должно быть приоритетное право граждан России устраиваться на работу. Но вот если те работодатели, которые за какой-то период не смогли через официальные заявки, через биржу труда найти себе работников – не важно, парикмахер это, повар, в ЖКХ работает, - то он получит возможность честно, прозрачно, на трехсторонней основе, т.е. с участием государства, получает того же мигранта на работу, если граждане России не пошли. Но там это всё будет официально и честно. Т.е. человек придет, встанет на налоговый учет в этой бирже труда, получит направление. Всё это будет официально, все социальные нормативы будут соблюдены по отношению к гражданам России. И тогда не будет никакой коррупции, не надо будет покупать разрешение на работу и кучу денег платить разным чиновникам. Всё это будет честно, прозрачно и официально. Биржа труда для мигрантов, налоговое управление по делам мигрантов должно быть в налоговой инспекции отдельно.

О. ЧИЖ: А вот эта параллельная структура - управление мигрантами, начиная от биржи труда и заканчивая налоговой, - это для амнистированных мигрантов вы имеете в виду? Т.е. мы объявляем амнистию, говорим, что вот у нас есть 11 млн. людей – регистрируйтесь, приходите с трудовым контрактом, вставайте на биржу труда. Я правильно понимаю вашу концепцию?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Трудовой контракт человек может получить, только если у него есть разрешение на работу в России. А у кого нет – они как будут амнистированы? Им нужно сначала придти на биржу труда, получить официальное направление на вакансию, которая какое-то время не занимается россиянами, гражданами России, и тогда он официально, при участии государственной биржи труда, получит трудовой контракт и будет автоматически числиться легально работающим человеком. Сейчас он не может заключить контракт.

О. ЧИЖ: Я не понимаю, почему для этого нужна отдельная биржа труда? Почему это нельзя делать в том порядке, который существует сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что сейчас биржа труда только для граждан России. Но если в той биржи труда, которая для граждан России, вакансия не заполнена какой-то срок, установленный законом, 1-3 месяца, то эта вакансия автоматически будет передаваться на биржу труда для мигрантов. Это будет честная, прозрачная схема, не нужно будет разрешение на работу покупать. Они же все в основном сейчас с купленными разрешениями на работу. А здесь будет прозрачная схема. И там же при получении трехстороннего контракта вставать на налоговый учет. Мы и налоги будем получать, и не будет никакой ненужной конкуренции между гражданами России, если они хотят не хотят работать там, куда работодатель хочет набрать того же мигранта. У нас же по сравнению с советским временем в тысячи раз больше появилось промышленных товаров в магазинах, всяких парикмахерских, кафе, ресторанов и так далее.

О. ЧИЖ: Т.е. мест работы.

СЛУШАТЕЛЬ: Мест работ появилось намного больше. А наши мужчины работают либо охранниками, либо политологами. Работодатель как рассуждает: почему я должен страдать, если я не могу найти себе нормального работника на бирже труда? Ко мне пригонят мигранта, я выберу из тех предложений, которые есть.

О. ЧИЖ: Если они легализованы по амнистии, это значит, что они уже в правовом поле, это значит, что работодатель вынужден им предлагать те же условия, что и вам. Вы в конкурентном смысле ничего не теряете. Он не стоит дешевле, чем вы.

СЛУШАТЕЛЬ: В Америке работодатель сначала должен разместить какое-то долгое время объявление о том, что ему нужен сотрудник, плюс согласовать с профсоюзом и получить с биржи труда справку, что он не мог найти местного, поэтому берет иностранца. Если мы сделаем вторую биржу труда, куда будут передаваться вакансии, то мигранту не нужно будет формально легализовываться, он честно придет на биржу труда, получит работу и будет работать и платить налоги.

О. ЧИЖ: Спасибо за ваш звонок. Сергей из Кронштадта пишет: «Никакой амнистии. Нелегалов штрафовать и отправлять домой, а потом пусть въезжают в Россию законно». Данные очень разные, но одно из исследований показывает, что 11 миллионов. Всех невозможно выслать. Плюс нам не хватает рабочей силы, более того, ее будет не хватать еще больше, просто это демократическая ситуация. Дмитрий из Екатеринбурга пишет: «Легальные мигранты будут отнимать рабочие места у россиян». Крайне спорный вопрос. Уж где-где, а здесь рабочих мест все-таки очень много, их хватит всем. Татьяна пишет: «Легальные мигранты могут быть нужны государству, а работодателям и населению только нелегалы». Татьяна, вы ведь тоже население. Неужели вам нужны нелегалы больше, чем легалы? Они должны платить налоги, эти налоги должны уходить в казну. Кроме того, легальные мигранты – это совсем другая история с проживанием, с условиями, в которых они работают. (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин, Москва. Вы глубочайшим образом заблуждаетесь. Я стою на бирже и пытаюсь устроиться хоть даже дворником. Я москвич. Положение тяжелое, 59 лет. Знаю изнутри всю ситуацию: у нас дикая безработица, у нас нет никакого избытка рабочих мест. Это просто сказка, которая болтается по журналам, по газетам, по радиостанциям. У нас безработица. А уж в России безработица колоссальная.

О. ЧИЖ: Безработица почему? Потому что не хватает рабочих мест или потому что эти рабочие места уходят мигрантам, которые работодателю обойдутся дешевле?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне удивительно, почему на этот счет все молчат. Нелегалы и работа с нелегалами – это еще колоссальная машина по отмыванию безналичных денег. Раньше были фирмы – и сейчас они есть, но их давят постепенно, - которые обналичивают. А тут это просто автоматически. Ты и бюджет доишь, и еще деньги отмываешь.

О. ЧИЖ: Ты получаешь на зарплату одну цифру, а выдаешь людям на руки гораздо меньше.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно. А куда оставшиеся идут? Допустим, дворник у нас получает 35 тысяч за участок. На руки получает 15. Куда 20 тысяч идут? Это же уходит в безналичный оборот. Это коррупция. Это мафия, в общем-то. И это грозная сила, которая на нас движется.

О. ЧИЖ: Есть большое количество людей, которые едут сюда работать. Есть работодатели, которым не выгодно заключать с ними официальные контракты, которым не выгодно заботиться о том, будет у них страховка или нет, не выгодно думать, где и в каких условиях они живут. Вам же самому будет лучше, если они будут платить налоги, эти налоги в том числе будут уходить на пенсии.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Вы так говорите… Но гладко было на бумаге. Правильно сказал предыдущий товарищ – всё это сведется к возможности или невозможности административных жестких действий против работодателей.

О. ЧИЖ: А вы считаете, что не нужно никаких действий принимать против работодателей, которые набирают у себя штат сотрудников, нигде не числящихся, живущих где-то в подвале?

СЛУШАТЕЛЬ: Это всё хорошо. Но все уже знают, что на ноге гангрена. Давайте либо будем лечить, либо отрежем. Вот о чем речь.

О. ЧИЖ: А как лечить? Мне кажется, что отрезать, причем отрезать по частям и довольно неэффективно отрезать – это как раз собирать людей и высылать их бесконечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Надо сейчас нашему правительству и нашему государству озаботиться жестким контролем против работодателей, против рабовладельцев. А потом как вычерпать ложкой бочку, в которой постоянно открыт кран? Ведь у нас же нет границ. Мы не можем выслать 10 миллионов. Правильно. Но кто их сюда пустил? Каким образом они сюда зашли? Да просто так притекли.

О. ЧИЖ: Давайте подведем итоги того, о чем вы говорите. Амнистия не нужна и вредна, вы так считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Амнистия – штука хорошая. Но сейчас у нас больной, в виде России или Москвы, лежит с гангреной, а ему предлагают сделать прививку от гриппа. Наше правительство 20 лет живет самотеком. Вот давайте сделаем что-то такое, где не надо ничего делать.

О. ЧИЖ: Как не надо ничего делать? Это огромная программа.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы сейчас спрашивали про США. Они же держатся жесточайшим контролем над своими работодателями. Ведь они же против рабовладения целую гражданскую войну устроили. Вы вспомните. Рабовладение – это штука серьезная.

О. ЧИЖ: Сейчас, благо, 2013 год.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот в 2013 году нужно нам сейчас устраивать гражданскую войну против рабовладения.

О. ЧИЖ: Т.е. амнистия сейчас не своевременна, а своевременна борьба с проблемами на границе и с недобросовестными работодателями, которые будут любой закон обходить.

СЛУШАТЕЛЬ: Не просто борьба. Нужны эффективные государственные структуры, нужен контроль, нужны меры штрафов, нужны меры уголовного преследования.

О. ЧИЖ: Есть штрафы.

СЛУШАТЕЛЬ: Закон силен не жестокостью, а неизбежностью его исполнения. Так вы покажите, кого поймали, кого посадили. Этого нет.

О. ЧИЖ: Вы имеете в виду кого поймали и кого наказали среди работодателей?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот сейчас овощебазу закрыли. Какие ужасы показывают! Этот такой-то, этот такой-то, скрытая камера по всем каналам – собирают деньги. Но кто арестован? Кто наказан? Назвали двух каких-то. Я тоже пытался устроиться на одну овощебазу. Там не два человека, там 22 или 202. Опять стрелочники, которых через 2 месяца отпустят, а мы и знать не будем.

О. ЧИЖ: Спасибо за вашу точку зрения. Сергей пишет: «Амнистия в США касается мигрантов, желающих не просто работать, а натурализоваться и получить гражданство». Я думаю, что люди, которые приезжают сюда, многие из них хотели бы остаться, не просто поработать месяц и отправить деньги домой и забыть, где они были, а перебраться в какие-то лучшие условия, где есть работа, страховка, дом и так далее. Продолжим после новостей и обязательно проголосуем.

НОВОСТИ

О. ЧИЖ: Программа «Поехали». Зовут меня Оксана Чиж, пока я вместо Марины Королёвой, но скоро она вернется. Мы сегодня обсуждаем проект, который подготовил уполномоченный по правам предпринимателей при президенте Борис Титов, проект миграционной амнистии, т.е. массовой легализации нелегалов. Эта концепция предусматривает разовую единовременную легализацию мигрантов без применения к ним санкций. Речь идет о тех мигрантах, которые не нарушали уголовное законодательство в России или других странах, она не затронет тех, кто более трех раз привлекался к административной ответственности в России за три года по статьям, не относящимся к миграционному законодательству. Мигрант должен иметь трудовой контракт с работодателем, зарегистрироваться в налоговой службе и получить ИНН, и он легализуется.

Давайте мы начнем голосовать. В конце часа я подведу итоги этого голосования. Если вы поддерживаете проект амнистии для мигрантов, то 660-06-64. Если не поддерживаете - 660-06-65. Пока вы голосуете, хочу привести некоторые цифры. Мы уже говорили сегодня о США, где масштабная реформа, связанная с амнистией для нелегальных иммигрантов, тоже сейчас обсуждается. Такой опыт был и в прошлом. Так вот опрос, проведенный Центром иммиграционных исследований США в феврале, в начале этого года в очередной раз подтвердил, что большинство американцев не разделяют позицию бизнеса и государства: 52% опрошенных не хотят интегрировать нелегалов и высказываются за их депортацию, 33% согласны с предоставлением нелегальных мигрантам того или иного легального статуса.

В России эти цифры совсем другие. «Левада-центр» в конце прошлого года проводил опрос. Так вот 64% заявили, что нелегальных иммигрантов нужно выдворять за пределы России, лишь 20% высказали мнение, что их нужно легализовать, помочь им получить здесь работу, устроиться, интегрироваться в российское общество, помочь с языком, с пониманием традиций, с обустройством в новом для них обществе. Давайте попробуем среди вас найти тех, кто среди россиян, которые все-таки за то, чтобы оставить здесь мигрантов и по амнистии их вывести в правовое поле. (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь, я звоню из Обнинска. Я работаю в строительстве. Бываю у чиновников, где они проживают. У них дворники, их охранники – все нерусские, иностранцы, все иностранцы. Второе – почему наша власть, если она смотрит на Америку, не делает минимальную зарплату, или хотя бы как в Германии, 8 евро в час. Тогда отпадет в мигрантах проблема. В первую очередь надо думать о своих гражданах, а потом уже, если что лишнее, мигрантам.

О. ЧИЖ: Т.е. вы против амнистии.

СЛУШАТЕЛЬ: Категорически против.

О. ЧИЖ: Но если мы их выводим в легальное поле, мне кажется, это более-менее равная конкуренция, т.е. приходится платить сопоставимые деньги, приходится думать об их условиях. Разве это не является плюсом амнистии?

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, я могу сейчас купить билет и приехать работать в Германию?

О. ЧИЖ: Можете. Почему нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне не дадут визу, я туда не въеду. Почему они берут спокойно билет, приезжают. Так же и в Америку я не приеду, мне не дадут визу, меня спросят, сколько у вас детей здесь, есть ли у вас собственность, пятое, десятое.

О. ЧИЖ: Они уже приехали, они уже на территории России. Теперь вопрос, что с ними делать.

СЛУШАТЕЛЬ: Они уезжают на зиму и приезжают весной на заработки. Введите визы – они все уедут. И останутся только те, которые нам нужны. Потому что много и преступников.

О. ЧИЖ: Как я уточнила, преступников проект амнистии не касается.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно говорят, чт они согласны на любую работу. В итоге в Обнинске на всех маршрутных «Газелях» работают таджики и узбеки. А россияне устроиться не могут. Очень маленькая зарплата, живут они прямо в этих «Газелях». Что, власть не знает? Наши в лесах бегают с автоматами, пьют водку в деревне, а мигранты за три копейки тут работают.

О. ЧИЖ: Спасибо за вашу точку зрения. Что касается позиции, что в первую очередь нужно отдавать рабочие места россиянам, а не иностранцам, хочу привести мнение научного руководителя Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Евгения Ясина, который говорит о том, что трудовых ресурсов нам сейчас не хватает.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я поддерживаю политику, чтобы их оставили в покое. Единственный способ, когда вы живете в стране, которая распалась недавно на много стран и где вы подписали соглашение о том, что граждане могут свободно ездить по всей территории СССР, лучше их не трогать. Если вы хотите добиться, чтобы они регистрировались, то единственный способ их регистрировать тогда, когда они поступают на работу и начинают платить налоги. В том случае, если они не платят налоги, то ответственность в основном должны нести работодатели. Я не к тому, чтобы избавить их от всякой ответственности. Но я к тому, чтобы сделать их условия пребывания у нас сносными, когда они чувствуют себя почти как на бывшей родине, чтобы у них не было искушения нарушать закон. А кто-то должен, конечно, за ними приглядывать.

Что касается амнистии, идея амнистии возникла после того, как приняли жесткие меры, многих посадили, многих собрали в городки, лагеря, которые не являются нормальными местами пребывания ни в чем не виноватых граждан, и решили, что в таком положении уже нужно проявить солидарность, введя амнистию. Но амнистия лучше, чем ничего. Выпустите их, отстаньте от них и подумайте о том, что наша страна нуждается в рабочей силе. Это нужда будет гораздо больше, чем сейчас. Те люди, которые выходят на демонстрации, они выходят не из чувства ксенофобии. Есть другие люди, их очень немного, которые эту ксенофобию стараются пробудить.

О. ЧИЖ: Это Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Может быть, он смог поколебать ваше отношение к проекту амнистии для мигрантов. Мария пишет: «Почему вы решили, что они жаждут легализоваться и остаться в России навсегда, в стране с длинной, суровой зимой?» Мария, мне кажется, что если человек вынужден зарабатывать деньги и вынужден ехать куда-то за этим, то это все-таки довольно серьезный мотив. И если здесь у них будут условия, чтобы работать, с налогами, с трудовым договором, с условиями проживания, которые будут выгодно отличаться от тех условий, в которых они сейчас находятся, то вполне возможно, что они захотят сами здесь остаться, влиться в общество, лучше знать язык, лучше знать традиции, лучше знать культуру. «Пока они нелегалы, есть возможность ими управлять. Если их легализовать, то потом не выгонишь. Только временная работа», - считает Татьяна. (495) 363-3659 – телефон прямого эфира для ваших звонков. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, Вологда.

О. ЧИЖ: Что вы думаете по поводу проекта амнистии?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что сегодня, к сожалению, органы власти начинают отставать от того, что сегодня ощущает народ уже. Народ ездит за границу и видит тот порядок, который его устраивает. То, что предыдущие товарищи говорили в эфире по поводу виз, возможности трудоустройства через определенные процедуры, на мой взгляд, наш народ, добропорядочные, законопослушные граждане, они хотят иметь здесь то же самое.

О. ЧИЖ: Андрей, мы все согласны с тем, что хорошо, когда люди находятся в поле зрения закона, хорошо, когда на улицах чисто и спокойно. Но что делать с амнистией, она нужна или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Для того чтобы провести амнистии, надо сначала создать условия для этой амнистии. Просто так взять и провести амнистии, просто так всем всё простить – нет.

О. ЧИЖ: Не всем всё. Исключаются из этого проекта те, кто совершал преступления. Плюс трудовые контракты, ИНН.

СЛУШАТЕЛЬ: А причем здесь преступления? Преступления – это само собой. Давайте говорить о следующем. Есть определенный порядок появления на территории страны, на территории России. Если этот порядок нарушен, это не преступление, это административное правонарушение зачастую. Это не форма преступления, уголовно наказуемая. Совершенно не об этом речь идет. Речь о другом. Прежде чем проводить амнистию, сначала создайте условия, для того чтобы люди могли нормально легализоваться.

О. ЧИЖ: Какие именно условия?

СЛУШАТЕЛЬ: Первое, что нужно сделать, нужно определить порядок их пребывания здесь. Начали создавать условия проведения курсов русского языка, еще что-то. Второе – требования к работодателям. Потому что сегодня очень много говорится о требованиях к работодателям, но реально-то ничего нет, реально нет никакой ответственности. Ведь российское законодательство и российское правоприменение чем страдает?

О. ЧИЖ: Формально ответственность есть, административная – штраф.

СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю западные системы права, могу сказать следующее. К сожалению, у нас нормы законодательства, которые существуют, так называемые запретительные, они совершенно никаким образом не соотносятся с нормами, которые вводят санкции за это. И в передаче у вас говорится, и все это знают прекрасно, что записано много жесткого, но при этом за это нет ответственности. На Западе совершенно по-другому. Там штрафы, там фирмы боятся этих штрафов, потому что эти штрафы приносят разорение фирмам. У нас здесь никто не боится ничего.

О. ЧИЖ: Т.е. сначала нужно разобраться со своими законами, которые уже есть, а потом делать амнистию.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, сначала нужно разобраться с правоприменением на своей территории.

О. ЧИЖ: Боюсь, тогда процесс может затянуться на века.

СЛУШАТЕЛЬ: Если у органов власти существует желание решить эту тему, то проблемы не было бы. Можно это всё решить. Нужно привлекать специалистов, экспертное сообщество. Специалистов море. Главное – начать это делать. А вся болтовня, она ни о чем. Я сейчас послушал, о чем говорит Ясин. Всё замечательно, всё хорошо. Наверное, он в чем-то прав. Но когда у нас представители государства говорят о повышении интенсивности труда, о повышении производительности как таковой и в то же время говоря, что давайте сюда затаскивать мигрантов, мне кажется, одно противоречит другому.

О. ЧИЖ: Они не говорят затаскивать. Просто мы уже имеем некоторое количество людей, которые здесь находятся, их сейчас не видит ни закон, ни государство.

СЛУШАТЕЛЬ: Для того чтобы решить проблему легализации, сначала создайте условия для этой легализации. Взять и просто объявить, что вы все свободны, можете делать что угодно, а потом хотите приходите к нам регистрироваться, хотите – не приходите, можете платить потом налоги, можете не платить… Нужно создать сначала все условия. Если эти условия будут созданы, дальше уже каждый мигрант начнет понимать, готов он легализоваться или не готов. Если он не готов, значит, либо он отсюда уезжает самостоятельно, либо его отлавливают наши федеральные миграционные службы, полиция и так далее и его выкидывают из страны. Все остальные, кто готовы легализоваться на тех условиях, которые государство создаст, эти люди здесь останутся и будут здесь работать. Должны быть вот такие подходы.

О. ЧИЖ: Спасибо. Я поняла вас. «Да пусть едут все, - пишет слушатель Покер из Москвы. – Страна большая, места хватит всем». В то же время Тамара Владимировна: «Я против амнистии, она только усилит количество мигрантов». Тамара Владимировна, я не уверена, что она увеличит количество мигрантов, потому что одно дело – нелегальная миграция, другое дело – легальная. Есть и очень странные жалобы. Слушатель, который не подписался, пишет: «Мне тут женщину не найти, а у них там жена, тут жена, везде жена». Может быть, это все-таки проблема не большого количества мигрантов, а каких-то конкурентных преимуществ в отношениях между людьми. (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей, Рыбинск.

О. ЧИЖ: Что думаете, Сергей, по поводу проекта амнистии?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что нужно сделать амнистию. Вспомните историю Советского Союза. Лимита, оргнаборы. Я, например, знаю, что, когда построили завод в Тольятти, туда было набрано очень много юношей, специально образовывали училища, учили слесарей-сборщиков автомобильных из Туркмении, Узбекистана. А в первую очередь нужно начинать не с мигрантов, потому что они и так страдают: им не платят деньги, их обворовывают. Нужно начинать с так называемых правоохранительных органов. Каждый участковый знает, сколько у него на участке резиновых квартир. Каждый участковый знает, где у него продают наркоту. Но вся проблема в том, что они все собирают деньги и бОльшую часть передают выше, и на этом держится вся элита наша, на этих лапах. Нужно начинать не с мигрантов. Я вам сейчас скажу, почему поднялась эта волна. Недавно г-н Медведев сказал, что наша экономика умирает, медленно, но уверенно. И чтобы мы не спрашивали, почему тандем, который привел нашу экономику в это состояние, не уходит в отставку, нам резко подняли волну с мигрантами.

О. ЧИЖ: Вы хотите сказать, что отвлекают от других проблем?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Вот вам кость – грызите, но не трогайте нас. А мы будем образовывать «Агропромсервис», «Оборонсервис», «Академсервис».

О. ЧИЖ: Но все-таки возвращаясь поближе к нашей теме, что вы скажите, например, таким нашим слушателям? Скажем, Тамара Владимировна, которая уверена, что если легализовать сейчас массово мигрантов, если им сейчас дать амнистию, то это может только увеличить количество.

СЛУШАТЕЛЬ: Если вы поднимете записи своих прежних эфиров, вы узнаете, что наши же правоохранительные органы давали сведения, что именно мигранты внешние, среднеазиатские составляют всего 3% от преступности, а основная преступность – это наши же граждане, россияне, жители Кавказа, сами русские. 97%. А этих всего 3%. Но сейчас, когда потребовал тандем, чтобы подняли резко волну, чтобы отвлечь от экономических проблем, уже говорят: оказывается, 70% преступлений. Второе (неразборчиво). 800 тысяч за каждого. Посчитайте, сколько это. Во-вторых, как предложил Путин, умножьте это на сто. Кто это выдержит? Какая строительная организация?

О. ЧИЖ: Опять мы возвращаемся к теме работодателей, которым следовать закону не очень хочется.

СЛУШАТЕЛЬ: Правоохранительные органы, в первую очередь органы нашего управления: тандем и вся эта пирамида, которая им построена.

О. ЧИЖ: Спасибо за вашу точку зрения. «Возрастет нагрузка на городскую инфраструктуру: школы, садики, больницы и так далее», - пишет Елена из Москвы. А количество нелегальных мигрантов, которые сейчас прячутся от закона, прячутся от полиции, ФМС и так далее и у которых здесь есть дети, вас устраивает ситуация, при которой они не обучаются в школах, садиках? Устраивает ли вас нелегальные мигранты, которые не пользуются услугами в больнице? Неужели так лучше? (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ольга, Жуковский, Московская область.

О. ЧИЖ: Ольга, нужна ли амнистия для мигрантов?

СЛУШАТЕЛЬ: Не надо ничего. Пускай они лучше уезжают. Они абсолютно не хотят работать.

О. ЧИЖ: Как же не хотят работать?

СЛУШАТЕЛЬ: Деньги получать хотят. Я работаю с ними, мне есть что сказать. Я работаю каждый день с ними.

О. ЧИЖ: Что, люди которые не приехали, которые россияне, они больше и лучше хотят работать?

СЛУШАТЕЛЬ: Местные работают лучше и больше. Они сидят и по-своему разговаривают, на своем языке, который мы не понимаем, соберутся и разговаривают, а русские работают в это время.

О. ЧИЖ: Спасибо большое за эту точку зрения. Но я все-таки знаю примеры, когда приезжие здесь очень даже работают, много и добросовестно. Поэтому тут я не стала бы обобщать. (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Подмосковье, Роман.

О. ЧИЖ: Роман, нужна амнистия?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно.

О. ЧИЖ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что сначала нужно освободиться от мигрантов, потом уже какие-то меры предпринимать по нормализации необходимого здесь рабочего уровня людей.

О. ЧИЖ: А что, хватит нам людей, чтобы все вакансии закрыть?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень даже хватит. Есть люди, которым в нашей стране очень выгодно, чтобы вы, в частности, думали, что у нас, действительно, не хватает рабочих рук. У нас страшная безработица, а вокруг мигрантов, что нелегальных, что легальных, организовано огромное количество преступных бизнесов.

О. ЧИЖ: Но преступный бизнес организовывают не приехавшие из Узбекистана, Молдавии или еще откуда-то, а все-таки владельцы магазинов, складов и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы задумайтесь, почему у нас с Украиной существует реальная граница, которую просто так не перескочить, а между Казахстаном и другими среднеазиатскими республиками граница фактически прозрачная?

О. ЧИЖ: Вы думаете, что ее прозрачной держат умышленно, чтобы проще было ее пересекать и прятаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Вопрос не в мигрантах, а в том, что они сюда везут огромное количество наркотиков.

О. ЧИЖ: Пока есть сеть сбыта здесь, пока здесь есть дырка в правоохранительных органах и прочее, то их будут вести откуда угодно.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Это организовано всё специально в самой верхушке нашего государства.

О. ЧИЖ: Спасибо большое. Уже прерву вас, поскольку наше время подходит к концу. Подведем итоги голосования. Среди тех, кто голосовал по телефону, 18% поддерживают проект амнистии для мигрантов, 82% против него. Зрители сетевизора традиционно более терпимые, более либеральные: 42% поддерживают амнистию, 58% против нее. Это была программа «Поехали». Меня зовут Оксана Чиж. Сейчас новости с Ириной Кучеренко.