Мигранты как способ оживить города: годится ли России опыт Детройта? - Поехали? - 2014-02-04

М. КОРОЛЁВА: 21-06 в Москве. Всем добрый вечер. Программа «Поехали». Марина Королёва в студии. Мы говорим сегодня о мигрантах как способе оживить города: годится ли России опыт Детройта. И вот об этом самом опыте американского города Детройта мы чуть позже вам обязательно расскажем. В Twitterе аккаунт vyzvon, для ваших смс +7-985-970-4545, телефон прямого эфира (495) 363-3659. А прямо сейчас по традиции «Новости миграции», их сегодня представляет Владимир Варфоломеев.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Почти 10,5 млн. иностранцев находятся сейчас на территории России. Полтора миллиона из них работают законно, 4 млн. 300 тысяч приехали учиться, лечиться или в гости. Такие цифры в интервью «Комсомольской правде» называет директор ФМС Константин Ромодановский. Между тем, по его же словам, более 3,5 млн. иностранцев – это так называемая группа риска – те, кто находятся в России более 3 месяцев, не имея на это право. Этой группе, подчеркивает Ромодановский, въезд в Россию будет закрываться. За год с небольшим, по словам директора ФМС, въезд в страну уже был закрыт для 545 тысяч иностранных граждан. Каждый день 3-4 тысячи иностранцев получают запрет на въезд, и этот процесс автоматизирован. Система сама выявляет этих людей и направляет информацию в соответствующие территориальные органы.

Трудовые мигранты не смогут заключать договор с работодателем, если у них не будет полиса добровольного медицинского страхования. При этом полис должен быть таким же, как для российских граждан, со всем объемом государственных гарантий. Об этом идет речь в законопроекте, который Госдума рассмотрит в первом чтении 12 февраля. Его, хоть и с некоторыми оговорками, поддержали думские комитеты по охране здоровья, а также по труду и социальной политике. Средняя стоимость трудового полиса для мигрантов от 500 рублей до 12 тысяч. Сейчас мигрантам бесплатно оказывают только экстренную медицинскую помощь, напоминает «Российская газета».

«Москвичи удивили чиновников активностью в выявлении нелегалов», - пишет «Московский комсомолец». За январь портал «Наш город» получил более 400 обращений, в которых горожане сообщали о местонахождении незаконных, на их взгляд, мигрантов. Власти при этом успели проверить только 10% поступивших обращений, а подтвердились из них только 4 жалобы. Новый онлайн-сервис на портале заработал 27 декабря, вскоре после массовых беспорядков в Бирюлеве. Тема миграции оказалась актуальнее, чем работа общественного транспорта или ассортимент торговых палаток. Правда, пока она заметно проигрывает актуальным зимой жалобам на сломанную дверь в подъезде или гололедицу во дворе.

Русская Православная церковь собирается открыть при некоторых храмах центры диаспор и возить мигрантов в образовательные поездки по историческим местам Москвы и Подмосковья. Как рассказал «Известиям» представитель миссионерской комиссии при епархиальном совете Москвы Артем Шарафутдинов, церковь надеется в этом году привлечь на свои образовательные курсы до 30 тысяч приезжих, независимо от их религиозных убеждений. В идеале на таких курсах должны будут работать люди, владеющие разными языками. Летом прошлого года РПЦ начала пилотный проект по адаптации мигрантов. На экспериментальные образовательные курсы для интеграции приезжих пришли не более 150 человек.

М. КОРОЛЁВА: И еще одна миграционная новость сегодняшнего дня. Миндаугас Карбаускис, художественный руководитель московского театра имени Маяковского, прилетел в Москву, вроде бы завтра, 5 февраля, должен выйти на работу, сообщила пресс-атташе театра Олеся Вартанова. Напомню, что 1 февраля, когда Карбаускис прилетел в московский аэропорт «Внуково», ему там объявили о запрете въезда в Россию до ноября 2015 года. В ФМС подтвердили, что Карбаускису, действительно, закрыли въезд закрыли на территорию России – цитирую – «за грубые нарушения административного законодательства». Вроде бы имелись неоплаченные штрафы. Но после того, как руководство театра Маяковского обратилось к главе ФМС Константину Ромодановскому, предоставило соответствующие гарантии, режиссеру разрешили все-таки вернуться в Россию. Карбаускис гражданин Литвы, но долгое время живет и работает в Москве, его творчество не раз отмечалось высокими наградами, он был лауреатом Премии Станиславского, премии «Золотая маска», «Хрустальная Турандот», «Гвоздь сезона» и «Звезда театрала».

Мы же обращаемся к нашей сегодняшней теме: «Мигранты как способ оживить города: годится ли России опыт Детройта». Во-первых, мы с вами обязательно послушаем мнение наших гостей. Мы довольно многих гостей радиостанции «Эхо Москвы» записали на эту тему, задавали им этот вопрос. С чем это связано? Опустевший Детройт решили заселять иммигрантами. Это предложил губернатор штата Мичиган Рик Снайдер. Он уже даже направил соответствующую программу федеральным властям. О чем идет речь? О том, чтобы выдавать приезжим специальные визы, которые позволят жить и работать в конкретном городе, в данном случае в Детройте.

Визовая программа должна будет прежде всего коснуться мигрантов, у которых есть дипломы или специальные навыки в области науки, бизнеса или искусства. По плану губернатора, массовый переезд в Детройт трудовых мигрантов должен изменить тенденцию в городе, население которого сократилось почти втрое за последние 60 лет. Сейчас в Детройте живут около 700 тысяч человек, раньше было гораздо больше, в основном чернокожие, причем 39 процентов населения находится за чертой бедности.

В последние годы из Детройта происходил активный отток населения, вызванный закрытием крупных промышленных производств. Кроме того, ряд высокопоставленных городских чиновников был уличен в коррупции. В частности, бывший мэр Детройта был приговорен к 28 годам тюрьмы — его признали виновным в коррупции, вымогательстве, мошенничестве и уклонении от уплаты налогов. В июле 2013 года Детройт был признан банкротом. Общая сумма долгов города превысила 20 миллиардов долларов.

О том, что мигранты могут помочь Детройту возродиться думали и говорили самые разные люди, не только губернатор штата Мичиган, но и мэр Нью-Йорка. Он тоже считает, что власти Детройта должны привлекать иммигрантов, чтобы справиться с резким оттоком населения из города. По его мнению, только таким образом можно поспособствовать экономическому росту, особенно в депрессивных городах, к которым Детройт и относится. Возможно, такая программа будет принята, возможно, что и нет. Но факт, что ее обсуждают, и обсуждают очень серьезно. Итак, если программу реализуют, иммигранты, которые намерены приехать в США, смогут получать специальную визу для жизни и работы именно в Детройте. И вот этим иммигрантам и предстоит оживлять, возрождать город.

Известно, что у нас довольно много пустеющих городов, много проблем у моногородов, которые когда-то группировались вокруг одного предприятия. Возможно, нам тоже стоило бы воспользоваться опытом Детройта и ввести какие-то специальные программы именно по возрождению конкретных отдельных городов силами мигрантов. На эти вопросы будут отвечать наши гости. И вы сможете позвонить нам и рассказать о тех пустеющих городах, которые вы сами видели своими глазами. Как вам кажется, могут ли иммигранты помочь в чем-то возродить эти города, если устроить что-то вроде такого призыва, спецнабора по оживлению, по возрождению отдельных российских городов. Давайте начнем слушать наших гостей. В частности, Владимир Сухой, журналист-международник, он много работал в Америке, в частности.

ВЛАДИМИР СУХОЙ: Я был в Детройте, когда это был еще цветущий город, автомобильная столица США, поэтому мне сейчас очень сложно представить этот город банкротом. Мигрантов там, действительно, много, поскольку рядом очень много автомобильных предприятий. Казалось тогда, что это всегда будет цветущим городом. Годится ли этот опыт для России? Мне кажется, в нашем Тольятти тоже очень много работает людей всяких, из всех бывший советских республик. Я знаю, там много украинцев, молдован. Тема мигрантов в последнее время стала таким жупелом. А вообще, мигранты нужны всем странам. Потому что есть работы, которые местные жители не хотят делать, а мигранты с удовольствием на эти работы нанимаются. Поэтому, конечно, печальный опыт Детройта никому не нужен, но его изучать и думать над этим, решая проблемы миграции в России, какие должны быть потоки, объемы этой миграции, безусловно, нужно.

М. КОРОЛЁВА: Давайте начнем выслушивать ваши мнения. Как вам кажется, годится ли вам этот опыт Детройта по оживлению городов силами мигрантов? (495) 363-3659. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виктория, я живу в Москве. Я очень долгое время, лет 10 занималась проблемой миграции, у меня по диссертации была такая тема. В классической экономике, как это ни парадоксально, может быть, мигранты и оживят экономику. Существуют такие механизмы, с помощью которых можно было бы использовать мигрантский труд для восстановления экономики. Но у нас каких мигрантов не пригласи, всё получится наоборот.

М. КОРОЛЁВА: Виктория, речь идет о плановом целевом наборе на конкретные места. У нас действует программа по переселению соотечественников. Но там все-таки не в конкретный город они привлекаются, а там речь идет о том, что они приезжают, например, в конкретный регион, и там они могут мигрировать. Сейчас всё более свободной становится эта программа по переселению соотечественников. А вот представим себе, что выбрали на карте России три города, которые просто нуждаются в притоке людей, рабочей силы, и вот туда начинают целенаправленно приглашать людей, визы такие выдают. Как бы вы на это посмотрели?

СЛУШАТЕЛЬ: Что касается программы переселенцев, там есть большая проблема. У нас в стране ничто не нацелено на извлечение экономической выгоды. Ведь дело в том, что переселенцы – это специалисты, которые нам нужны для того, чтобы поднимать экономику этого региона. А там, знаете, что творится? Никакие специалисты туда не едут, туда едут люди, которые, грубо говоря, покупают это место.

М. КОРОЛЁВА: Тут я с вами не соглашусь, Виктория. Я была в нескольких регионах. Я согласна с вами, что у этой программы огромное количество проблем – возможно, поэтому она не работает в полную силу.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте подойдем к теме Детройта. Если у нас запустили программу поднятия регионов с помощью программы переселенцев, и она не работает, то как она заработает у нас, если мы сделаем три города…

М. КОРОЛЁВА: Может быть, дело в том, что мы слишком распыляемся, вот с этой же программой. А здесь берутся даже не три города, а один город на выбор.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос. А что делать в этом городе? Для Детройта будет конкретная программа, они скажут: наши мигранты будут заниматься тем-то и тем-то.

М. КОРОЛЁВА: Я специально вам процитировала. Там будут мигранты, которые вплоть до того, что искусством будут заниматься. Там бизнес, там рабочие, но плюс еще, например, искусство. Т.е. это будут разносторонние люди, которые сделают город разнообразным, они этот город оживят.

СЛУШАТЕЛЬ: Каким образом у нас мигранты будут оживлять эти города?

М. КОРОЛЁВА: Не знаю пока.

СЛУШАТЕЛЬ: Для того чтобы оживить город, нужно создать для этого какую-то базу, платформу, какое-то первичное жилье, помощь. Ведь Америка по квоте берет людей, давая уже им изначально выучить язык, предоставляя жилье.

М. КОРОЛЁВА: Допустим, язык не нужен будет, достаточно будет людей, знающих русский. Я вас поняла, Виктория. Основные болевые точки вы наметили. Спасибо. Телефон прямого эфира (495) 363-3659. Подойдет ли России опыт Детройта, т.е. мигранты как способ оживить пустеющие города? «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Николай из Москвы. Смотря какая цель – для чего оживлять? Экстенсивно или интенсивно. В Японии на маленькой территории огромное количество людей, у них каждый сантиметр ухожен, у них хватает места на сады, у них хватает места на всё.

М. КОРОЛЁВА: Прекрасно. А у нас приедут люди, которые как раз эти сады будут создавать. Давайте я вам приведу пример Тверской области. Она обезлюдела, просто потому что она находится между Санкт-Петербургом и Москвой, люди уезжают в два таких крупных центра, а Тверская область пустеет. Почему бы нам не возродить Тверскую область, сам город Тверь и всё вокруг силами мигрантов? Выдавать визы в Тверскую область – приезжайте, возрождайте самые разные сферы.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас Россия была страной городов. И пришел у нас Мамай и сравнял, потому что негде было отары пасти, а города мешали. Это такой предлог якобы был. Тверь была величайшим княжеством, его убили первым.

М. КОРОЛЁВА: Ну что мы сейчас с вами уходим в дальнюю историю? Мы сейчас находимся в данном моменте.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас был свой огромнейший опыт, мы его удушили, убили и не хотим его возрождать. Ведь возродить его очень просто и легко – начать с самоуправления. Если наладить на местах, отдать власть в руки этих людей, то, как в аквариуме, создастся среда, и всё будет. Вообще, всё должно снизу производиться.

М. КОРОЛЁВА: Николай, я вас спрашиваю про конкретную программу. Есть Детройт, есть его опыт, они хотят привлечь туда мигрантов и возродить таким образом. Нам годится это или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: В Детройте живут люди с определенными интересами. Их, значит, нужно изгнать, уничтожить? Вообще, люди, которые пришлые, которые приезжают, они приезжают с определенной целью, во главе угла стоит нажива, а после нас хоть потом.

М. КОРОЛЁВА: Николай, я поняла ваши основные посылы. Но дело в том, что в Детройте и сейчас те 700 тысяч, которые там живут, там довольно много мигрантов. Поэтому туда уже не страшно приглашать прочих мигрантов тоже – всё равно будет котел, он и сейчас котел. Телефон прямого эфира (495) 363-3659. Подойдет ли нам опыт Детройта, как вам кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий, Томск. (ПЛОХАЯ СВЯЗЬ)

М. КОРОЛЁВА: Валерий, очень плохо вас слышно. Давайте вы попробуете перезвонить. (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, Москва. Это всё отдает маниловщиной.

М. КОРОЛЁВА: Маниловщина где? Вы имеете в виду Детройт или нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду перенять опыт Детройта. Я не знаю, насколько он будет положительным. Вы говорите – художники и так далее. Кто будет платить им деньги, кто будет оплачивать их труд? Где они найдут спрос на свои работы, если город банкрот?

М. КОРОЛЁВА: Представьте себе, что туда не единовременно, но за короткий промежуток времени приезжает довольно много народу, начинает крутиться какой-то бизнес, самоуправление.

СЛУШАТЕЛЬ: Мелкий бизнес тоже требует спроса. Вы понимаете, что без спроса никакой бизнес работать не будет. Кто-то должен изначально дать денег. Это должно быть государство, которое, предположим, разрабатывает программы.

М. КОРОЛЁВА: Не сомневаюсь, что оно частично подключиться, если оно зовет туда мигрантов.

СЛУШАТЕЛЬ: Оно должно запустить спрос. Они должны обеспечить первоначальный спрос, чтобы люди туда поехали и увидели, что они могут заработать, что они могут зарабатывать там-то и там-то, что их ремесло или искусство будет востребовано у таких-то слоев населения и так далее. Вдруг неожиданно никто никуда не поедет. Вот это я и называю маниловщиной. Поедут под программу. Программа требует финансирования, обеспечения.

М. КОРОЛЁВА: Если эта программа будет – а она планируется, - то пойдут и на это, на первоначальное финансирование. А потом будет отдача.

СЛУШАТЕЛЬ: Город доведет до банкротства. Значит, никакие программы там не срабатывали. Откуда они найдут деньги? Пусть они тогда сначала деньги кредиторам отдадут. Это же деньги не просто кого-то, это деньги кредиторов.

М. КОРОЛЁВА: Представим себе, что есть финансирование, есть визовая программа, есть поддержка. Люди приезжают – и всё это начинает потихоньку возрождаться. Можете себе представить это у нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Могу, конечно. В Белгородской области, пожалуйста, без всяких мигрантов. Савченко абсолютно блестящую политику проводит.

М. КОРОЛЁВА: Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Например, третий ребенок в семье – отдельный дом бесплатный или под незначительный процент, чисто символический, и по чисто символической цене.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вам кажется, что таким образом можно увеличить население.

СЛУШАТЕЛЬ: Всё распахано, всё работает. В основном это сельскохозяйственная область, все сельскохозяйственные предприятия работают. Всё зависит от организации и от руководства.

М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, я вам могу привести десятки, тысячи примеров по России, пустеющих городов и поселков.

СЛУШАТЕЛЬ: Я помню, в Тверской области кто у нас хозяйничал, Зеленин, по-моему?

М. КОРОЛЁВА: Не берусь сразу сказать.

СЛУШАТЕЛЬ: Это из породы эффективных менеджеров, в кавычках. Болтовни много, дорогой костюм – а делать ничего не может.

М. КОРОЛЁВА: Ладно, мы сейчас не об этом. Спасибо вам большое. Давайте послушаем нашего гостя, это Николай Троицкий, журналист.

НИКОЛАЙ ТРОИЦКИЙ: Я слышал разные отклики про город Детройт. Александр Александрович Пикуленко, например, рассказывал, что не такой уж он мертвый и пустой, что там все-таки что-то работает. Но, допустим, частично город мертвый, частично пустой. У нас таких городов довольно много. У нас очень много моногородов, где есть один завод или одна отрасль, и вот она закрылась – и люди остаются по сути голодать. Что значит переселить туда мигрантов? Мигранты все-таки не рабы, насильно их никуда не переселишь.

Если речь идет о том, чтобы создать привлекательные условия для того, чтобы им самим хотелось туда ехать и работать, то в нашем российском случае, по-моему, это нереально. Потому что они не поедут в мертвый и опустевший город. Они же понимают, что они там не заработают столько, сколько они заработают в живом и переполненном, не резиновом, но таком городе, как Москва, и не только Москва, но и другие города.

Потому что мигрант все-таки рационально действует – он приезжает деньги зарабатывать. Они поедут туда, где у них эти возможности есть. А насильно попытаться загнать их в какое-то другое место, мне кажется, что это в настоящих условиях и невозможно. И слава богу, что невозможно. Это в сталинскую эпоху можно было целые народы брать и перебрасывать с одного конца страны в другой. Но мы в совершенно другое время живем. Поэтому если вдруг какой-то такой город, и там вдруг окажется возможность привлечь их, то они туда сами поедут, особенно если этот город будет вблизи границ Казахстана, допустим. Большинство же трудовых мигрантов у нас из Средней Азии – так поедут, поедут.

Можно много издеваться и иронизировать над понятием невидимая рука рынка и так далее, что, конечно, всё не так грубо и примитивно, но в целом всё равно рынок действует. Если есть спрос, то будет предложение. Если в каком-то месте появится такая возможность, немедленно туда какая-то часть рабочей силы рванет, побежит со всех сил, обгоняя друг друга. Это всегда так бывает. Но пока я не вижу таких вариантов.

М. КОРОЛЁВА: Здесь тоже пессимистичные комментарии. Александр из Санкт-Петербурга: «Если рудник иссяк, то нет экономической основы для возрождения. Никакие мигранты не помогут». В Детройте автомобильная промышленность тоже стоит. Как я понимаю, именно ее возрождать все-таки не собираются, возрождать будут что-то другое: науку, научные центры предполагается открывать, бизнес, искусство.

Я посмотрела статистику по России. Например, статья на «Слоне» Сергея Захарова «Как вымирает Россия. Карта опустевших городов». «Перепись населения 2010 года, - написал Сергей Захаров, - обнаружила массу поселков и городов, от которых остались одни названия! Они значатся в кадастрах, они существуют на бумаге как административные единицы. Многие руководители районного или даже областного уровня командуют территориями, на которых нет людей». Я потом продолжу цитировать эту публикацию.

Давайте мы перед новостями запустим электронное голосование. Вопрос у нас такой. Годится ли России опыт Детройта по заселению мигрантами пустеющих городов? Если вам кажется, что нам такой опыт пригодился бы, позвоните по телефону 660-06-64. Если вам кажется, что такой опыт нам решительно не годится, 660-06-65.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Мы говорим сегодня о мигрантах как способе оживлять города. Годится ли России опыт Детройта? Примерно этот же вопрос мы задали вам для электронного голосования. Годится ли России опыт Детройта по заселению мигрантами опустевших городов? 9% тех, кто нам позвонили, считают, что американский опыт сгодился бы нам. 91% считают, что он нам не подойдет. А вот почему – мы это продолжаем обсуждать с вами.

Действительно, есть такая программа по возрождению Детройта, придумал ее губернатор штата Мичиган, направил эту программу федеральным властям, она сейчас обсуждается. Если она будет принята, то будут выдавать иммигрантам, которые приезжают в Штаты, специальные визы строго для проживания в Детройте, где людям предстоит жить, работать, и этот город-банкрот, сильно опустевший за последние годы, оживлять.

Такой план у Детройта. У нас с вами пока таких планов нет. Напомню, что есть программа по переселению соотечественников, но она все-таки работает не на конкретные города, а на регионы и в целом по всей России, очень много регионов, куда должны бы приезжать. Но программа, насколько я знаю, пока идет все-таки не очень. Давайте мы послушаем нашего эксперта, нашего гостя Олега Сысуева, банкира, бывшего вице-премьера.

ОЛЕГ СЫСУЕВ: Во-первых, в России уже по факту очень много городов, моногородов, в которых есть настоящий Детройт, может быть, не в таких масштабах, не с таким количеством населения, но точно есть. И пока удается эти проблемы решать за счет государственного бюджета. И эти же проблемы удается решать в других областях, используя резервные фонды, Фонд национального благосостояния, доходы от нефти. При этом не решаются структурные проблемы. То, что предложено в Детройте, это типичное предложение по структурному решению очень большой проблемы.

Но это можно сделать только там, где есть внедрение настоящей демократии в общественную и экономическую жизнь. Потому что миграционная политика – в зависимости от того, либеральная она, не либеральная, нацелена ли она на то, чтобы все люди чувствовали себя равными в той или иной страны, - это все-таки проявление проводимой властями политики. Мне кажется, что, безусловно, мы будем вынуждены подобным образом, либо какими-то схожими методами решать проблемы наших моногородов. Поэтому мы вынуждены будем, как мне кажется, если мы хотим спасти эти моногорода, не переселяя население в другие точки, использовать опыт Детройта.

М. КОРОЛЁВА: Вот некоторым экспертам опыт Детройта вовсе не кажется наивным. Телефон прямого эфира (495) 363-3659. Вопрос тот же. Годится ли нам такой опыт Детройта: мигранты как способ оживить города? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Санкт-Петербург. По моему мнению, эта программа не приведет ни к чему хорошему. Почему? Потому что моногорода и города, которые ветшают, они депрессивные, там и так нечем заниматься. Вливать туда массу народа – их надо будет кормить, надо будет чем-то занять.

М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, приезжающие люди, причем приезжающие единовременно в большом количестве, особенно если есть пустое жилье – а в пустеющих городах, кстати, оно есть, - возможно открытие разнообразных небольших бизнесов, малый бизнес и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы построить бизнес, должна быть идея. Следовательно, должны приглашаться именно креативные люди. Возьмите опыт Петра Первого. Кого он приглашал в Россию? Специалистов ведущих стран.

М. КОРОЛЁВА: Может быть, и нам нужно не только по ближнему зарубежью искать, но и подальше? Может быть, нам стоит вот таких мигрантов приглашать?

СЛУШАТЕЛЬ: А есть ли доверие? Здесь вопрос в доверии. Деньги текут туда, где для них созданы определенные условия.

М. КОРОЛЁВА: Тогда скажите, какие препятствия.

СЛУШАТЕЛЬ: В первую очередь законодательство РФ.

М. КОРОЛЁВА: А что в нем такого плохого?

СЛУШАТЕЛЬ: Легко ли сейчас живется бизнесу на территории РФ? Думаю, не очень легко.

М. КОРОЛЁВА: Но здесь, может быть, дело не совсем в законодательстве, а в его правоприменении скорее.

СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, приедет креативный человек из Германии в РФ.

М. КОРОЛЁВА: Не один, заметьте. Программа. Их приедет, допустим, много.

СЛУШАТЕЛЬ: Несколько тысяч. Когда они столкнутся с Роспотребнадзорами, с Ростехнадзорами, они просто плюнут. Эти люди уже не ищут логики в России. Ее в принципе нет.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы скорее тут пессимист. Спасибо вам большое. Давайте я еще процитирую статью на издании «Слон.ру» Сергея Захарова, который составлял карту опустевших городов. «Резко снизилась населенность не только деревень, которые просто исчезают с карт, но и малых городов и поселков. Не стоит думать, что это только районы Дальнего Востока, – это и области, находящиеся в 200-300 километрах от Москвы. Конечно, в зоне притяжения крупных городов это не проблема. Но достаточно выехать недалеко за пределы этой зоны, и вы увидите, что там происходит. Возьмем, к примеру, Тверскую область, которая исторически разрывается между Петербургом и Москвой. Миграция в эти два мегаполиса в совокупности с высокой смертностью и низкой рождаемостью приводит к обезлюдению региона.

Если посмотреть на Сибирь, то будет очень трудно поддерживать разреженную «ядерную структуру», присущую системе расселения за Уралом. Там и так всегда не хватало центров – мест концентраций функций второго уровня, а экономические и административные центры первого уровня были в основном расположены вдоль Транссибирской магистрали. А вокруг них пустыня. В дальнейшем проблемы там будут только нарастать».

Автор говорит о том, что «государство принимает многообещающие программы: поставить рекорды по вводу жилья и так далее, но зачастую забывает о весьма неприятной проблеме. В Москве стоит проблема строительства жилья и создания широкой урбанизированной зоны вокруг Москвы. Но в большинстве других регионов страны жилье вскоре надо будет не строить, а сносить, причем в огромных, увеличивающихся масштабах».

Телефон прямого эфира (495) 363-3659. Вопрос всё тот же. Как вы относитесь к мигрантам как к способу оживлять города? Подойдет ли на опыт Детройта? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Даша, я гражданка РФ, а звоню из Севастополя. Я хочу поддержать эту идею. Мне в этом смысле очень нравится опыт Белоруссии, в частности, то, что делает Александр Лукашенко.

М. КОРОЛЁВА: А что он делает в этом смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: Какой-то год он посвящает определенному городу, например, Гомелю. И вся страна работает на этот город, всячески ему помогает. Вот это точечный подход правильный. Нужно привлекать внимание к проблемам конкретных российских городов, сообща работать на их процветание.

М. КОРОЛЁВА: Я впервые слышу об этом, к сожалению. Надо посмотреть. Если это так, то идея хороша. Все города сразу в России мы не поднимем, но если представить, что год за годом всем миром наваливаться на проблемы отдельного города и создавать туда специальную миграционную программу, может быть, предоставлять гражданство ускоренным образом, в течение года вы получаете гражданство России без всяких предварительных этапов, если готовы отправиться в определенный город и попробовать там жить и работать. Это вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я это имею в виду. Мне кажется, что нужно обращать внимание и на опыт Детройта, и на опыт Белоруссии. Что касается привлечения мигрантов, возможно, если хорошо продумать эту систему, отладить ее, в этом случае случился бы отток мигрантов из Москвы. Я знаю, что это наболевшая проблема.

М. КОРОЛЁВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: В общем, я за, мой голос в копилку.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вашему севастопольскому голосу. Я так понимаю, что вы звоните по Интернету. Сейчас на очереди у нас следующий гость. Давайте послушаем мнение журналиста Андрея Архангельского.

АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что это хорошая идея. Главная проблема современных взаимоотношений России и мигрантов – это недоверие. Посмотрите, за последние 15 лет они проделали довольно большой путь развития. Мы видим, как они одеваются, как они в выходные выходят с детьми. У многих детей мигрантов место рождения Москва.

У нас есть последний уникальный шанс выстроить с ними какие-то доверительные отношения. Поэтому то, чего им не хватает, это доверие. И если дать им такую возможность реализоваться, показать, дать пример другим мигрантам, показать пример цивилизованности, я уверен, что при этом доверии организация какого-то комьюнити, самоорганизация, она рождает в любом человеке желание быть хорошим, желание доказать свою пригодность, свою причастность. Поэтому если в качестве эксперимента такой город удастся, я буду всячески это приветствовать. Я думаю, что у них всё получится.

Я верю в этих людей, исходя из принципов интернационализма, дружбы, взаимоуважения. Мне кажется, это вполне возможно. И это очень интересно будет – посмотреть, насколько они способны будут самоорганизоваться. Мы видим, что трудиться они готовы, они готовы трудиться больше, чем россияне. Поэтому опыт такого города был бы крайне интересен. Тут нельзя заниматься бюрократией, нельзя заниматься устройством.

Нужно исходить из реально сложившейся ситуации. Если где-то в Подмосковье есть заброшенная деревня, в которой живут мигранты, не нужно ничего делать специально. Нужно просто этим людям гарантировать права, с соблюдением законности, просто им не мешать. Если этот опыт будет успешен, другие люди, которые туда приедут, будут следовать тем же правилам, которые сложились.

Условно говоря, есть община, которая живет, сейчас скорее борется за выживание. Нужно просто создать атмосферу, в которой они не будут бояться, не будут пугаться каждого встречного. Просто окружить из заботой и доверять им. Это ключевой момент. И тогда в них лучшие качества проявятся, а не худшие.

М. КОРОЛЁВА: Мы с вами продолжаем. Я цитирую в том числе и вас по смс. Здесь много скепсиса, но много и вполне здравы наблюдений. Азар из Токио: «В Японии в некоторых вымирающих городах с большим оттоком молодежи действует программа, по которой желающим переехать туда на постоянное проживание по истечении 20 лет выдается земля бесплатно». Да, по поводу Японии я посмотрела. Например, есть такой заброшенный японский город под названием Яшима. Интересен он тем, что стал призраком не из-за того, что его люди покинули, а из-за того, что в нем вообще никто не захотел жить.

В 80-х прошлого века место, где он стоит, было популярным у туристов, туда приезжали посмотреть на один интересный храм. И вот власти Японии решили, что для повышения туристической популярности надо возвести в Яшиме какие-то объекты инфраструктуры: дома, отели, магазины. Но вдруг в самый разгар строительства пришло понимание, что в город никто не переедет жить, да и у туристов он не будет пользоваться популярностью, потому что неподалеку там промышленные объекты. Поэтому стройку заморозили. И вот этот несчастный город Яшима так и стоит, новый и пустой.

Раз уж мы с вами заговорили о некоторых городах-призраках, то давайте посмотрим, какие из них еще есть самые известные. Наверняка вы слышали про город Припять на Украине. На всей территории СНГ это самый известный заброшенный город. Относительно небольшой, когда-то был большой населенный пункт, там жили около 50 тысяч человек, опустел он после аварии на Чернобыльской АЭС в 1986 году. Был высокий уровень радиации, люди были вынуждены покинуть свои дома в срочном порядке, поэтому в городе всё осталось так, как будто жители только на секунду вышли из своих квартир.

Здесь меня спрашивали, а где у нас города с пустыми, ничейными квартирами, Людмила Петровна с Алтая спрашивала. Скажу вам. Есть город Кадычкан, небольшой город, 12 тысяч жителей. Когда-то был центром угольно-добывающей промышленности, или в основном шахтеры и их семьи. С развалом СССР спрос на уголь снизился, а Кадычкан какое-то время сводил концы с концами. Лишь после аварии на шахте, это был 1996 год, город стал призраком. Большую часть жителей эвакуировали, остальные разъехались сами. И вот теперь дома, магазины, школы стоят абсолютно пустыми.

(495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Мигранты как способ оживить города: как вам кажется, годится ли России план Детройта, который сейчас предложен? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Максим, я из города Петербург. Мне не очень понятна ваша теоретическая подводка, что касается и Детройта, и как вы предлагали у нас – выдавать гражданство людям, которые согласятся жить в вымирающих городах. Это получаются крепостные. Они граждане, но они должны жить в определенном месте.

М. КОРОЛЁВА: Но это же не на всю жизнь происходит. Это что-то вроде договора.

СЛУШАТЕЛЬ: Они должны жить на одном месте. Как это можно сделать? Цепью привязать?

М. КОРОЛЁВА: Тем не менее, в Детройте именно так собираются сделать. Выдают визы…

СЛУШАТЕЛЬ: У них не получится ничего, это понятно заранее.

М. КОРОЛЁВА: Почему не получится?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что Америка вообще свободная страна.

М. КОРОЛЁВА: Прекрасно, что она свободная страна. Тем не менее, выдать такую детройтскую визу сроком на 3 года или на 5 лет…

СЛУШАТЕЛЬ: И оградить колючей проволокой?

М. КОРОЛЁВА: Зачем? Просто вы договариваетесь, что вы живете там в течение 3 или 5 лет.

СЛУШАТЕЛЬ: А если я через год передумаю, то меня сажают в самолет – и до свидания?

М. КОРОЛЁВА: Возможно, будут санкции штрафного порядка, может быть, экономического.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, насколько сложный юридически будет контракт и как это всё малоосуществимо.

М. КОРОЛЁВА: Понимаю. У нас в России это осуществимо, мне кажется.

СЛУШАТЕЛЬ: Я приезжаю в Детройт, мне дают контракт. Через две недели я сажусь в такси и еду в Нью-Йорк к чертовой матери из этого Детройта.

М. КОРОЛЁВА: Бог с ним с Детройтом. У нас такое возможно?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

М. КОРОЛЁВА: У нас есть прописка и регистрация.

СЛУШАТЕЛЬ: Все игнорируют. У меня масса знакомых из Санкт-Петербурга, уехали в Москву, живут там без всяких прописок и регистраций, снимают квартиры, работают и на всё это забили 25 раз.

М. КОРОЛЁВА: Я поняла, не верите.

СЛУШАТЕЛЬ: Не верю.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо. Поняла. (495) 363-3659. Может быть, у вас другое мнение? Может быть, вам это покажется интересным? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сережа, Питер тоже.

М. КОРОЛЁВА: Питер у нас сегодня оживлен.

СЛУШАТЕЛЬ: Да он всегда оживлен. Конечно, надо использовать и учитывать любой положительный опыт любых городов, стран, но дело не в этом.

М. КОРОЛЁВА: Это слишком общее заявление. Нам подойдет такой способ – мигранты как оживители городов?

СЛУШАТЕЛЬ: Смотря где.

М. КОРОЛЁВА: Предложите.

СЛУШАТЕЛЬ: В этой жизни всё сложнее, чем люди привыкли думать.

М. КОРОЛЁВА: Как я люблю такие рассуждения! Спасибо вам большое, но оно для нас слишком общее сегодня. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя. Аркадий Островский, журналист, что он думает.

АРКАДИЙ ОСТРОВСКИЙ: Во-первых, Детройт не был умирающим городом, все-таки это не моногород. И он не был создан рабским трудом ГУЛАГа. В России всё гораздо сложнее, потому что есть масса городов, которые все-таки были созданы посредством рабской рабочей силы сталинского ГУЛАГа. Конечно, туда привлечь мигрантов, там жить людям, во-первых, сложно, во-вторых, не очень целесообразно экономически, потому что очень дорогой транспорт, инфраструктура и так далее. Поэтому это огромная для России проблема была и будет оставаться в ближайшее время, во всяком случае пока государственная политика направлена на сохранение этой советской структуры экономики.

Что касается вообще мигрантской рабочей силы, Россия уже привлекает огромное количество мигрантов, и без привлечение мигрантского труда никакого роста экономики в России быть не может. Я думаю, если бы не было мигрантов, мы бы сейчас наблюдали не просто замедление темпов экономического роста, а падение, негативный рост. Но, конечно, России будет необходимо всё большей рабочей силы по простой причине, что демография России такова, что работоспособное население сокращается в результате падения рождаемости в начале 90-х годов. И это никак не поправишь, потому что мы знаем, сколько людей уже родилось, больше не родится в тех 90-х годах. Поэтому рабочей силы будет не хватать. И если Россия надеется на экономический рост, то, безусловно, она может добиться его только ростом труда мигрантов.

М. КОРОЛЁВА: Вопрос всё тот же. Мигранты как способ оживлять города: возможна ли у нас такая программа, такой план, который собираются применять для оживления Детройта? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей, Самара. Опытом Детройта можно считать достижение каких-то положительных результатов, а они пока не известны. В любом случае города омертвевают из-за того, что там по тем или иным причинам условия жизни хуже, нежели в другом месте. Соответственно, человек покидает родные края, в которых он родился, для того чтобы улучшить свою жизнь. Я не склонен говорить о том, что Европа – это флагман и там настолько всё здраво сделано, но основная беда в России – то, что у нас всё централизованно.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. у нас с самоуправлением плохо, это вы имеете в виду.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. У меня очень близкая подруга уехала жить в Австрию, вышла замуж, дети и так далее. Они живут в 40 километрах от города Ленд (название города неразборчиво). Т.е. никакого крупного регионального центра поблизости. Но у них известная на всю Австрию одна из лучших детских гимназий. И за детьми приезжает каждое утро автобус, отвозит их в школу. Вокруг зелено, приятно, комфортно. Соответственно, туда не нужно никого силком затаскивать.

М. КОРОЛЁВА: Сергей, всё прекрасно. Представьте себе, что приезжают люди в конкретный город. Вот мы создаем программу для одного какого-нибудь города, который опустел, мы хотим его возродить. Приезжают люди, это новые люди, другие. Возможно, с новым взглядом. Они затевают там самоуправление, организуют свой бизнес, разный. И вдруг город начинает потихоньку крутиться, вариться как котел и оживает. Вы себе такой картины не представляете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я ее представляю. Я не совсем согласен, зачем нужны иммигранты. Если там будут созданы условия, много граждан РФ приедут в это место.

М. КОРОЛЁВА: Созданы условия сверху – это одно. Смотрите, с Детройтом как? Ведь оттуда тоже люди уезжали и уезжали. Негде было зарабатывать, зарплаты падали и так далее. Теперь за счет новых людей, так сказать свежей крови, которую вливают туда, хотят, чтобы город зажил новой жизнью. А вдруг?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы же понимаете, что дело не в людях, которые уехали или которые приедут, а в том, что условий нет. Я лично был в Детройте. По сравнению с другими американскими городами это очень пустынный город.

М. КОРОЛЁВА: Хотя, говорят, он прекрасен: и здания прекрасные, и сады и парки, и при этом он пуст.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами согласен полностью. Но основная проблема в отсутствии занятости, в отсутствии доступности очень многих программ. Основное – это государственная политика.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам, Сергей. Спасибо всем, кто позвонил нам сегодня. Я хочу, чтобы мы послушали Евгения Ясина.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: С моей точки зрения, разговор о мигрантах имеет смысл только в одном случае – если есть место, где нуждаются в рабочих руках. А если вы имеете такую историю, как Детройт, где были свои рабочие руки и было множество предприятий, на которых они были заняты, а теперь там нет, потому что нет работы, потому что автомобильная промышленность уехала в другие страны, в другие места, и Детройт, с тем стилем производства автомобилей, который укрепился за многие годы, десятилетия, теперь оказался неконкурентоспособен, то это не проблема, кого туда завезти. Туда можно завозить только пенсионеров.

Кстати, на севере Канады, я знаю этот опыт, стали завозить пенсионеров. Казалось бы, пенсионеры на Крайнем Севере – зачем? Оказывается, этот город заинтересован в доходах, не в рабочих местах. Когда приезжают пенсионеры, они привозят деньги, которые им выделяет канадский бюджет, и они тратят их в этом городе. И этот город имеет доход, который позволяет ему жить. Поэтому когда мы обсуждаем вопрос относительно России, размышлять таким образом, что к нам рвутся мигранты, давайте мы будем селить там где нет работы, я считаю пустым разговором. Люди приезжают сюда, чтобы заработать, чтобы на эти деньги содержать свою семью в Таджикистане, в Узбекистане – где угодно. Но если у вас нет работы, то какой разговор? Это нам не подходит.

То обстоятельство, что в Детройте была автомобильная промышленность, теперь там будете разводить розы или что-то еще, но всё равно это другая отрасль, другие руки нужны. Но туда люди просто так не поедут. Они должны знать, что там есть работа, которую они умеют делать. И это нам нужно, потому что у нас рабочих рук не хватает. Но просто не надо думать, что все эти люди должны собираться в Москве. Это люди в других городах, например, в Туле, или в Казани, или еще где-то должны думать о том, как, если у них не хватает рабочих рук, на какие предприятия, в какие отрасли привлекать людей. Привлекать. Если мигранты появляются, они могут принести нам пользу, пользу стране и пользу людям. Они должны иметь какие-то рабочие места, на которых они могут работать.

М. КОРОЛЁВА: Это был экономист Евгений Ясин. Сергей из Екатеринбурга меня спрашивает: «Были ведь в Чусовом Пермского края, Марина». Да, была в Чусовом Пермского края. Вот примерно про такой город Чусовой и говорили сегодня. Я Марина Королёва. Это была программа «Поехали». Всем спасибо. Всем счастливо.