Михаил Касьянов - Власть - 2007-01-26

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть с Евгением Киселевым». Совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени. Сегодня 26 января 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 467 дней. До новых выборов в Государственную Думу России – 309 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1732 дня.

В минувший четверг газета «Газета» вышла с характерным «лидом» на первой полосе. Я цитирую: «Россия осиротела. Сегодня в Москве не будет ни Владимира Путина, ни предполагаемых кандидатов на роль преемника президента России Дмитрия Медведева и Сергея Иванова. Первого вице-премьера Владимир Путин отправил в Давос на Всемирный экономический форум, а вице-премьер министр обороны встретит президента в Дели». Накануне визита в Индию президент дал подробное интервью индийским журналистам. Всю неделю знатоки и любители российской политики живо обсуждали ту часть интервью, в которой Путин ответил на вопросы о 2008 годе. Он опять напомнил, что Конституция России не позволяет ему избираться на третий срок подряд, хотя при этом дал понять, что знаком с результатами опросов общественного мнения по поводу третьего срока. От себя я напомню: в прошлом году многие социологические службы зафиксировали заметный рост числа российских граждан, которые хотели бы, чтобы Путин оставался президентом еще на один срок. Это число достигло 60%, а по некоторым данным, например, Левада-Центра, почти 70% опрошенных. В ответ на прямой вопрос корреспондентов «есть ли шанс, что граждане России выступят за внесение поправки в конституцию страны, чтобы можно было вновь переизбрать вас на этот пост?», Путин ответил уклончиво, я еще раз процитирую: «При всем уважении к индийским журналистам, этот вопрос нам нужно будет обсуждать с гражданами России». Поскольку в прошлом Путин выступал на эту тему определеннее, говоря, что не считает правильным менять Основной закон страны ради продления своих полномочий, а на этот раз высказался гораздо более обтекаемо, многие наблюдатели пришли к выводу: Путин для себя вопрос о третьем сроке окончательно не закрыл. Что же касается кандидатуры преемника, то об этом Владимир Владимирович ничего конкретного не сказал, ограничившись общими словами. Тему продолжит Юлия Ермилова.

РЕПОРТАЖ ЮЛИИ ЕРМИЛОВОЙ

Ю. ЕРМИЛОВА: Операция «Преемник», похоже, в тупике. Обкатка кандидатов прошла не так успешно, как хотелось бы. Больше года Дмитрий Медведев, стиснув зубы, привыкает к публичности – учится говорить, слушать, выглядеть. Но президент держит паузу. Есть как минимум три версии – почему. Версия первая. Вероятно, Путин не хочет уже сейчас обозначить будущего лидера, чтобы раньше времени не перейти в разряд свадебных генералов. Версия вторая. Он еще не придумал, как оставить овец целыми, а волков сытыми, то есть примирить многочисленные непримиримые группировки в своем окружении. Версия третья. Рядом с Путиным нет ни одного человека, которому он полностью доверяет. Андрей Рябов, эксперт московского Карнеги-Центра считает: пауза, которую держит Путин, это не театральный эффект, а обычная неуверенность, ошибешься – и сильный преемник тебя съест.

А. РЯБОВ: Вот сейчас возникает такая ситуация, когда никто другой не может принять это решение о преемнике. Не может принять ни сама элита, потому что она расколота. Не могут принять никакие политические партии, потому что они ничего не значат, по большому счету. И, на мой взгляд, это очень серьезный психологический барьер – принять, возможно, самое значимое в своей собственной жизни решение. И вот эти два фактора – отсутствие какой-то мотивации в принятии решения и отсутствие фигуры, которой можно было бы безраздельно, безгранично доверять или почти безгранично доверять, в конечном итоге является главной причиной этого постоянного откладывания этого острого вопроса.

Ю. ЕРМИЛОВА: Пришло время пожинать плоды собственной системы, считает главный редактор «Ежедневного журнала» Александр Рыклин.

А. РЫКЛИН: Та система власти, которая сегодня выстроена в стране, она не подразумевает не просто неизменяемость курса, она не подразумевает и сменяемости персон, которые населяют эту власть в сегодняшний момент и, соответственно, проводят этот курс в жизнь.

Ю. ЕРМИЛОВА: Но чем дольше Путин молчит, тем быстрее война за место набирает обороты и тем больше желающих в Тронном зале положить руку на Конституцию. То, что Иванов и Медведев – явные фавориты, ничего не значит. В списке претендентов не только их фамилии. Вторым эшелоном идут Сергей Миронов, Борис Грызлов, Владимир Якунин, Сергей Собянин и, для изящества интриги, Валентина Матвиенко. Иногда называют и другие фамилии. Любой из них легко перемещается в первый ряд. А, может быть, Путин вообще не собирается или не в состоянии указать на единственного. Он просто скажет: «На златом крыльце сидели царь, царевич, король, королевич, сапожник, портной…», в общем, «каравай-каравай, кого хочешь, выбирай», потому что ему все достаточно удобны. Это предположение Георгия Сатарова у политологов вызвало большой интерес. Станиславу Белковскому, известному политтехнологу, оно очень понравилось как гражданину, но показалось сомнительным как профессионалу.

С. БЕЛКОВСКИЙ: В этой ситуации только одни сплошные плюсы, потому что это реальный шаг к демократизации страны, это реальный шаг раскола номенклатурного монолита, который сегодня уже существует, этот раскол, просто он носит скрытый характер. Уже сегодня во власти есть шесть-семь, если не десять-двенадцать, смотря как считать, команд, которые борются друг с другом не на жизнь, а на смерть. И в известной степени для Путина было бы психологически комфортно так поступить, чтобы снять с себя прямую ответственность за преемника, как в глазах собственного народа, так и в глазах Запада, но я не думаю, что это в реальности произойдет, потому что у Путина есть обязательства, он не одиночка. У него есть обязательства перед его основными бизнес-партнерами, к каковым относятся и Роман Абрамович, и Игорь Сечин. И он должен найти некое компромиссное решение, так или иначе их устраивающее. Много преемников не будет.

Ю. ЕРМИЛОВА: Андрей Рябов, наоборот, называет ситуацию крайне невыигрышной для страны и самих политэлит. Такого избранного преемника, пусть изначально и лояльного Путину, будет сложнее контролировать.

А. РЯБОВ: В этой ситуации будет очень много минусов. Очень минусов много в том, что когда группы придут в движение и когда они очень четко осознают, что результат этой битвы зависит только от них самих, в условиях слабых политических институтов, в условиях, когда президент держит паузу и отстраняется от этой борьбы, я думаю, что стабильность может оказаться под очень серьезной угрозой.

Ю. ЕРМИЛОВА: Его поддерживает Александр Рыклин.

А. РЫКЛИН: Ситуация, при которой Путин объявляет преемника, плохая. Ситуация, при которой Путин не объявляет преемника, еще хуже, потому что она провоцирует дикий кризис, дикий разброд, внутрикремлевскую войну с непредсказуемыми последствиями.

Ю. ЕРМИЛОВА: По мнению Александра Рыклина, нерешительность Владимира Путина на руку «силовикам», подталкивающим его к третьему сроку.

А. РЫКЛИН: Он не может уйти с диким скандалом. Он не может уйти в ситуации разброда, в ситуации неопределенности и в ситуации, когда президентом становится непонятный ему человек, человек, которому он не доверяет, или человек, который не устраивает в целом элиты. А консенсусной фигуры быть в этой ситуации не может просто по определению. Да, существует мощнейшая группировка, которая хочет, чтобы он остался, но он понимает, что для него третий срок означает закрытие страны – все, уже не будет никакой «восьмерки», ничего этого не будет. Ничего этого не будет. А на лыжах кататься придется, скорее всего, в Сочи.

Ю. ЕРМИЛОВА: Рыклин даже предполагает, что проект «Медведев – преемник» уже закрыт.

А. РЫКЛИН: Главное, что свидетельствует о том, что так называемые «либералы» по-прежнему не добились решающего перевеса – Медведев не назначается премьер-министром. Назначив Медведева преемником, Путин автоматически почти в это же самое время должен уволить Сечина со своего поста. Путин никогда за все восемь лет своего правления не совершал никаких решительных шагов.

Ю. ЕРМИЛОВА: Станислав Белковский менее категоричен, но тоже считает, что Путин в Медведеве несколько разочарован.

С. БЕЛКОВСКИЙ: На протяжении 2006 года Путин убедился, что Медведев не вполне подходит на эту роль. Он органически не способен к принятию решений, его не считают своим в аппарате, в том числе в аппарате правительства, то есть бюрократия не приемлет Медведева в качестве авторитета, а для будущего национального лидера это едва ли не катастрофа.

Ю. ЕРМИЛОВА: Ситуация тупиковая. Время начинает играть против Путина. Указать не на кого, но чем дольше он молчит, тем меньше нужен сам указующий жест.

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня у меня в студии лидер оппозиционного Народно-демократического фронта России, бывший премьер-министр нашей страны, занимавший этот пост на протяжении первого президентского срока Владимира Путина, Михаил Касьянов.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

Е. БУНТМАН: Бывший премьер-министр находится в оппозиции уже почти два года. При этом Касьянов старается создать себе имидж профессионала, знающего, как решить проблемы страны. Возглавить уже существующую политическую партию ему не удалось. Съезд Демпартии был провален. Не без помощи властей. Зато Касьянов заручился поддержкой многочисленных союзников, например, Ирины Хакамады и Ивана Старикова. В отличие от «Яблока» и СПС Касьянов не считает зазорным заключать соглашения с оппозиционными политиками левого толка, даже такими, как Виктор Ампилов и Эдуард Лимонов. Кроме того, бывший премьер постоянно ездит по регионам и привлекает к своему Народно-демократическому союзу сторонников самых различных политических взглядов – от демократов до коммунистов. Сам Касьянов называет это «широкой коалицией».

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Михайлович, я приветствую вас в программе «Власть».

М. КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Сразу хочу задать вам вот какой вопрос. Вы видели большой подробный репортаж о том, как развивается политическая ситуация по мере приближения президентских выборов. Как вы сами считаете, какой будет сценарий? Обсуждались два варианта: что Владимир Владимирович назовет рано или поздно какого-то одного политика, которого он хотел бы видеть президентом России, когда уйдет в отставку, или он этого не сделает, или, скажем так, даст возможность представителям разных группировок, которые существуют во власти, разных кланов поконкурировать демократическим образом между собой?

М. КАСЬЯНОВ: Вы знаете, мы вышли или стартовали на финишной прямой уже, остался год до выборов, до президентских выборов, и, конечно, эта ситуация с каждым днем нас всех будет больше и больше озадачивать. Ту позицию, которую мы занимаем, она очень простая – я и все мои сторонники, мы категорически против продления полномочий нынешнего президента, мы также категорически против назначения или какого-то якобы избрания технического преемника для, как в начале передачи было сказано, продолжения нынешнего политического курса.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, но президент, в принципе же, вправе сказать, и в любой стране мира, уходя, он говорит, призывает своих сторонников – голосуйте за Ивана Ивановича.

М. КАСЬЯНОВ: Логично, что лидер страны говорит, что я хочу, чтобы мой курс был продолжен. Это логично. Но есть люди, и их много в стране, которые говорят – мы не хотим этого курса, потому что он не верный, а, более того, я говорю, что он вредный, потому что этот курс, если будет продолжен, приведет к распаду страны. Поэтому мы настаиваем и боремся только за один сценарий – свободные и честные выборы. Честными они уже не могут называться априори, поскольку средства массовой информации не позволяют обществу знать какие-либо альтернативные точки зрения, но свободные – это означает, что фальсификаций может не быть.

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Михайлович, скажите, пожалуйста, как вы думаете, тема третьего срока, она все-таки для Путина открыта или закрыта?

М. КАСЬЯНОВ: Вы знаете как, я скажу так, что весной еще прошлого года я этому сценарию продления полномочий давал всего 5%.

Е. КИСЕЛЕВ: Помню, помню, вы говорили об этом.

М. КАСЬЯНОВ: Но после послания президента в мае 2006 года и событий, которые произошли прошедшей осенью, я этому сценарию дают примерно 30%.

Е. КИСЕЛЕВ: Каких событий, вы имеете в виду?

М. КАСЬЯНОВ: События – это все, что последовало в стране. Это убийства, на протяжении десятилетий уже не было убийств такого уровня. Это означает, что появились в стране люди, которые считают, что какие-то проблемы можно решать таким способом. Это другое состояние общества. Это проблемы и дух, который появился прошлой осенью в обществе, что что-то такое происходит, чрезвычайно неприемлемое, и такой дух старого КГБ возрождается, поскольку общаясь с людьми, мы это все чувствуем и слышим – в регионах, в Москве. Поэтому вот это все, совокупность таких ощущений, я сейчас говорю об ощущениях, дает у многих граждан такое предположение, что все-таки такая возможность существует. И я на сегодняшний день даю 25%, даже сказал 30%.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это много, много. Ну а скажите, версия о том, что Медведев – непроходной кандидат и что Путин на нем поставил крест, поскольку не принимают его остальные члены команды, как вам кажется?

М. КАСЬЯНОВ: Евгений Алексеевич, скажу вам честно – мне совершенно все равно, кто проходной, непроходной кандидат на должность технического преемника, то есть это будет не всенародно избранный президент, а выбор одного избирателя, проведенный через механизм, который создан в последние годы. Это неприемлемо.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, Михаил Михайлович, мы продолжим, с вашего позволения, этот разговор после совсем короткой паузы. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: На канале RTVI и в эфире «Эха Москвы» программа «Власть с Евгением Киселевым». Сегодня гость программы Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, мы продолжаем разговор, который у нас начался перед перерывом. Вот о чем я вас хотел спросить. Вы сказали, что вам, в общем, не очень интересно, Медведев ли будет назван в качестве технического президента, преемника Владимира Путина, или кто-то еще, но тем не менее смотрите, Медведев поехал в Давос, он неформальный глава российской делегации – очень часто употребляется это выражение, ну, в Давос, в общем, всех приглашают как бы в индивидуальном качестве, там нет такого статуса «делегации участников Давосского форума», ну, так получается, что есть крупные бизнесмены, есть госчиновники, туда приглашенные, есть кто-то, безусловно, занимающий самое высокое место. Что я вам рассказываю – я рассказываю, конечно, зрителям, вы знаете прекрасно, вы сами в таком качестве в Давосе были. Вот все-таки, наверное, там господина Медведева Дмитрия Анатольевича будут воспринимать как преемника и, наверное, там будут к нему присматриваться, такие, знаете ли, смотрины будут.

М. КАСЬЯНОВ: Я думаю, что так, да. Скажем, с таким представлением представители деловых кругов и научных кругов, также они посещают, и культурных кругов участвуют в разных мероприятиях и слушают разных выступающих лидеров стран или очень высокопоставленных чиновников для пояснения тех ситуаций, для прояснения той политики, которую проводит страна, это то, чем занимается Давосский форум, и это важно в том числе, чтобы нынешнюю российскую политику разъясняли. Не знаю, получит ли большую поддержку за рубежом нынешняя политика по итогам этого выступления, но то, что это можно делать, для любого политика и для любой страны, руководства страны, это абсолютно правильно, отсюда – правильное решение принял президент Путин, направив туда первого вице-премьера. Мог послать премьера, первого вице-премьера. Ну, сделал такой выбор. Это абсолютно нормальная вещь и я думаю, что это полезно в том числе для того, чтобы граждане…

Е. КИСЕЛЕВ: Но ведь там, знаете ли, могут и неудобные вопросы задавать.

М. КАСЬЯНОВ: Конечно. Граждане, которые являются частью элиты этих стран, поскольку достаточно влиятельные люди приезжают для того, чтобы поинтересоваться, чтобы они могли получить большее представление о том, какой же политический курс сегодня и что будет с Россией дальше.

Е. КИСЕЛЕВ: Как вам кажется, какой будет результат этой поездки?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, я думаю, что он будет на пользу понимания, какой на самом деле есть курс. У меня есть свое представление и у тысяч наших соратников в регионах есть собственное представление о том, какой же курс. Мы говорим, что это вредный курс. Я знаю, что очень многие общественные группы за рубежом, политические группы и бизнес-группы также считают этот курс неправильным, но есть люди, которые говорят, что нормально, страна Россия такая особая, ей до демократии еще расти, пусть эти русские между собой разбираются, а нам главное, чтобы бизнес нам разрешали там делать – хорошее место для того, чтобы зарабатывать деньги.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот говоря о реакции на Западе. Запад очень испугался событий, который были связаны с российско-белорусским кризисом, когда перекрыли кран, когда российская нефть перестала течь в Белоруссию. Некоторые западные средства массовой информации прокомментировали это примерно так: нефтяная блокада, которую Москва пытается объявить Белоруссии, это, мол, аннексия. Ну и сразу заговорили, что а это нужно для того, чтобы создать союзное государство, чтобы Путин остался у власти в качестве новом, в качестве главы союзного государства России и Белоруссии и так далее. Ваше к этому отношение?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, это вы очень важную тему затронули, поскольку она является такой характеризующей в том числе нынешнее состояние нашей власти и политического курса. Конечно, это очень неприятное и вредное для страны событие и то, что операция по укрощению главного белорусского начальника закончилась полным провалом Российской Федерации, как политическим, так и экономическим, конечно, это тот негатив, который мы все должны будем с собой нести.

Е. КИСЕЛЕВ: А почему полный провал?

М. КАСЬЯНОВ: Поскольку сегодня президент Лукашенко сделал заявление, что он никогда не позволит Белоруссии вступить в какое-либо государство, означает конец строительства какого-то государства совместного и так далее, все те чаяния, ожидания, которые являлись движущей силой России и Белоруссии по этой интеграции, а у России по обоснованию тех субсидий, которые в миллиардном исчислении мы давали последние 15 лет, этим всем иллюзиям пришел конец. Но при этом, мы слышали, мы продолжим – чуть в меньшем объеме, но продолжим – цена на газ в два раза меньше, чем она, например, в Эстонии или в Литве, рядом находящихся…

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, что перебиваю вас. Вы были премьер-министром, когда были и субсидии, и устанавливались цены на газ. Вы понимали, ради чего это делается?

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно. И на протяжении трех лет мы подготовили все те документы, которые были необходимы для того, чтобы главный связующий элемент, как единая валюта, был внедрен. И вся документация, включая подробный план, что нужно сделать для унификации всех режимов, была подготовлена. И когда уже нужно было подписывать договор, премьеры одобрили, правительства одобрили, когда должен был президент Лукашенко подписать договор о введении с 1 января 2005 года российского рубля в качестве единой валюты, он потом осознал, видимо, что что-то там – сегодня он подтвердил это, что он думал тогда – что он никогда и не думал об этом. Поэтому тогда уже эти иллюзии закончились в конце 2003 года, что не будет интеграции, поэтому пора заканчивать субсидирование ради цели, которой у нас большинство или многие в Российской Федерации желают, чтобы мы были вместе с Белоруссией.

Е. КИСЕЛЕВ: Правильно ли я вас понял, что когда вы готовили все эти документы и видели, что реализация этих решений тормозится, вы понимали, что, в общем, за этим стоит желание всячески поддержать Лукашенко, пойти ему навстречу, обласкать его, что называется, облизать, что за этим стоит сугубая политика?

М. КАСЬЯНОВ: До 2004 года, до конца 2003 года все было более или менее нормально и все понимали, что мы движемся, вот-вот, наконец-то, то, о чем говорили 13 лет, свершится и мы начнем в реальности строить государство – не просто субсидировать, а начнем соединять фактически две страны. Но когда это было перечеркнуто, уже после этого стало ясно – нужно вести политику на то, чтобы дружественное государство Белоруссия жило по всем тем принципам и правилам, как любая другая страна дружественная вокруг нас. Сегодня, к сожалению, дружественных стран уже нет вокруг нас, но тем не менее была надежда, что Белоруссия такая страна.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, о том, сколько вокруг нас дружественных и недружественных стран, мы с вами еще отдельно поговорим. Это у нас будет сегодня в программе отдельной темой. Михаил Касьянов сегодня гость программы «Власть». Ведущие службы изучения общественного мнения включают его фамилию неизменно в опросы на тему «За кого из политиков проголосовали бы вы, если бы президентские выборы состоялись в ближайшее воскресенье?». Результаты этих опросов пока, увы, для Михаила Михайловича малоутешительны – 1,5-2%. Правда, по справедливому замечанию многих аналитиков, к этим опросам надо относиться весьма осторожно, так как они, скорее, отражают результаты работы по раскрутке главных на сегодняшний день кандидатов от партии власти – Дмитрия Медведева и Сергея Иванова, раскрутке, главным образом, силами основных общенациональных телеканалов. Доступа к ним, как известно, ни Касьянов, ни другие деятели и сторонники оппозиции практически не имеют. Мы же сегодня решили обратиться к нестандартной информации для размышления на обсуждаемую тему – букмекерским ставкам. «Парти гейминг» - это одна из ведущих мировых компаний онлайновых игр. В частности, она принимает ставки на результаты парламентских и президентских выборов, например, в США или во Франции. Кстати, в США они предсказывают победу неназванному пока кандидату от демократической партии. Напомню, на сегодняшний день наибольшие шансы стать им имеет Хиллари Клинтон. А во Франции Николя Саркози, по данным этих букмекеров, имеет пока небольшое преимущество над Сеголен Руаяль. На сайте компании – его адрес в Интернете www.partybets.com – есть и котировки претендентов на пост президента России. И вот букмекерский рейтинг девяти кандидатов. Стоит отметить, что Владимира Путина в соответствии с Конституцией в этом списке нет.

БУКМЕКЕРСКИЙ РЕЙТИНГ

Е. БУНТМАН: На девятом месте глава Минпромэнерго Виктор Христенко. Его котировка 25:1. То есть, если поставить на победу Христенко на выборах доллар, можно получить 25 долларов. Тот же результат и у главы российского кабинета министров Михаила Фрадкова – 25:1. Невелики шансы одержать победу на выборах и у председателя Счетной палаты Сергея Степашина – 20:1. Дальше – большая группа лидеров. Вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов, которого считают одним из главных кандидатов в преемники, лишь на шестом месте, его котировки равны 9:1. Тот же коэффициент выставляют букмекеры спикеру Госдумы, лидеру «Единой России» Борису Грызлову. Неожиданно высоко оказался глава Минприроды Юрий Трутнев, у него четвертое место и котировка 15:2, то есть поставите 2 доллара, выиграете 15. Недалеко ушел от Трутнева лидер КПРФ Геннадий Зюганов – 13:2. И, наконец, два политика, у которых, по мнению букмекеров, наибольший шанс выиграть выборы 2007 года, причем появление одного из них во главе списка – по меньшей мере неожиданность. Это бывший премьер, лидер Народно-демократического союза Михаил Касьянов. На него принимают ставки, исходя из коэффициента 2:1. Те же котировки у первого вице-премьера Дмитрия Медведева.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот такой неожиданный результат, такая неожиданная информация. Михаил Михайлович, вот, оказывается, на вас иностранные букмекеры ставки принимают так же, как на Медведева.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, это за рубежом, да.

Е. КИСЕЛЕВ: За рубежом. Ну, вы как к этому относитесь?

М. КАСЬЯНОВ: Отношусь нормально, понимая логику, какая используется у букмекеров.

Е. КИСЕЛЕВ: А какая логика используется у букмекеров?

М. КАСЬЯНОВ: Они иначе размышляют, чем здесь в России. Потому что в России у нас есть навязанная дискуссия, кто будет преемником, что в Кремле творится. А за рубежом и политологи, и, естественно, бизнесмены, которые играют в такие игры на основе мнения политологов, они смотрят на все гораздо шире. Они не смотрят всякие технические вещи, как борьба какая-то внутри аппарата, им это все равно. Они смотрят на логику развития. А логика развития говорит, что такой курс не может привести к успеху, значит, рано или поздно он должен быть сменен. Поэтому, анализируя, все эти возможности, они делают такие решения.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, Михаил Михайлович, о ваших шансах мы разговор продолжим после короткой паузы. На «Эхе» будут новости. А мы вернемся в эфир через несколько минут.

М. КАСЬЯНОВ: Хорошо.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». В студии Евгений Киселев. У меня сегодня здесь гость Михаил Касьянов. Перед перерывом мы говорили с ним о его шансах в президентской гонке, если он примет решение в нее включиться в 2008 году. В свое время многие эксперты, комментируя действия власти, предпринимавшей колоссальные усилия, чтобы воспрепятствовать карьере Касьянова на новом поприще в качестве оппозиционного политика, объясняли эту почти маниакальную озабоченность его персоной тем, что Касьянова боялись больше, чем кого бы то ни было из возможных кандидатов оппозиции. В частности, мне приходилось слышать, будто бы в свое время были проведены некие закрытые, не подлежащие опубликованию опросы общественного мнения, которые продемонстрировали, что если бы во втором туре сошлись друг против друга Медведев и Касьянов, то у Касьянова были бы хорошие шансы на победу. С тех пор Михаилу Михайловичу устроили множество разных неприятностей, пытались его скомпрометировать, отсекли от доступа к средствам массовой информации и так далее, и тому подобное. Давеча один из моих коллег высказался примерно так: «Даже либеральная аудитория «Эха Москвы» теперь едва ли проголосует за Касьянова». Вот, с вашего позволения, я хочу сейчас либеральную аудиторию ровно об этом и спросить. Мы сейчас проведем интерактивное голосование. У нас будет «Рикошет».

«РИКОШЕТ»

Итак, формулируем вопрос для голосования. Если во второй тур президентских выборов в 2008 году вышли бы Дмитрий Медведев и Михаил Касьянов, за кого проголосовали бы вы? Если вы отдаете свой голос Дмитрию Медведеву, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если вы голосуете за Михаила Касьянова, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.

А пока наши слушатели и зрители голосуют – мы, кстати, проводим голосование по принципу «золотой тысячи», то есть учитывается первая тысяча звонков, поэтому, пожалуйста, дозванивайтесь побыстрее – пара вопросов, которые мы получили на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Вот, например, Евгений, тезка мой, представляется «бизнесмен из Москвы», спрашивает вас: «Как вы собираетесь вести борьбу, если у вас нет доступа на телевидение, Михаил Михайлович?». А из Чикаго Владимир спрашивает: «Не кажется ли вам, что есть одна общая проблема для всех оппозиционных сил – это доступ в прямой эфир на федеральные телеканалы. И, может быть, не распыляться и объединиться под этим лозунгом?».

М. КАСЬЯНОВ: Ну, конечно, эта проблема существует и она очень существенная. Существенная проблема. Все знают, что выборы сводятся из двух этапов. Первый – это фактически позиционирование и представление своей программы, какой курс тот или иной кандидат собирается проводить в будущем в случае избрания, а второй – это доведение этого курса, доведение этой информации до граждан. Второй отсутствует.

Е. КИСЕЛЕВ: И чего делать?

М. КАСЬЯНОВ: Поэтому мы работаем так, как работали, и поэтому за два года до начала предвыборной гонки мы общаемся с гражданами, общаемся с народом через поездки в регионы, через «Эхо Москвы» с RTVI.

Е. КИСЕЛЕВ: А в регионах вас пускают на региональные телестанции?

М. КАСЬЯНОВ: Есть некоторые регионы, где еще такие возможности есть, но, правда, пара случаев уже было, когда с работы увольняли.

Е. КИСЕЛЕВ: Когда губернаторы волнуются о себе, любимых.

М. КАСЬЯНОВ: Но есть частные компании, есть частные компании.

Е. КИСЕЛЕВ: А что они говорят о Кремле, о Москве – наверное, это не так важно.

М. КАСЬЯНОВ: Есть тоже принадлежащие частным гражданам, в частных руках находящиеся каналы, где такие возможности по-прежнему есть. С трудом, с опасением, но есть. И, конечно, у нас же есть Народно-демократический союз, это тысячи людей. Это примерно 300 тысяч людей. Из них примерно 3 тысячи активистов, которые в 63-х регионах работают. Конечно, мы там проводим «круглые столы», семинары и пытаемся по крайней мере тем гражданам, которые интересуются политикой и будущим и как они должны проголосовать, как они могут повлиять на формирование политического курса, они, конечно, с интересом изучают разные точки зрения и информацию. Конечно, шансов мало информационных.

Е. КИСЕЛЕВ: Как вам идея объединения всех оппозиционных сил под лозунгом «Даешь всем равный доступ к эфиру»?

М. КАСЬЯНОВ: Да, это очень правильная вещь. И поэтому то, что мы делаем в «Другой России», там, где с нами левые силы и даже такие крайне левые силы участвуют с нами в этой такой коалиции неформальной, как раз это и есть основа демократического строя, одна из которых – свобода…

Е. КИСЕЛЕВ: Для «Яблока», для СПС эта проблема, по-вашему, не стоит?

М. КАСЬЯНОВ: Тут некоторые другие проблемы. Вы знаете, что СПС фактически переходит в поддержку одного из тех вариантов по преемничеству, что как бы является главным тестирующим фактором для оппозиционной коалиции – это непреемственность политического курса. Это означает – не продление полномочий, не технический преемник. Поэтому там у них очень сложные отношения внутри партии, я знаю. Примерно половина наших сторонников в регионах – это члены СПС, которые мучаются, находясь в той партии, и разрываются между двумя, хотя у нас не запрещено все это – быть членом какой-то партии и быть в Народно-демократическом союзе. У нас есть и «яблочники», и представители других партий. Поэтому, конечно, объединение не вокруг этой идеи как главной, а вокруг одной из главных идей – как добиться того, чтобы граждане осознавали, что происходит в стране и что может с ними быть и со страной в будущем, если продолжится то, что происходит сегодня. Конечно, для этого советы необходимы, это мы и пытаемся сделать.

Е. КИСЕЛЕВ: Тем временем завершилось голосование. Я напомню, мы задавали вопрос: за кого бы вы проголосовали, если бы в 2008 году во второй тур вышли Дмитрий Медведев и Михаил Касьянов? К сожалению, мы не можем показать вам этот результат, у нас завис компьютер, который выдает эти цифры на экран, но коллеги из «Эха Москвы» позвонили нам сейчас и они говорят, что их компьютер показал такой результат, для меня, честно говоря, неожиданный: 14,3% проголосовали бы за Медведева, 85,7% за Касьянова. То есть, несмотря на все…

М. КАСЬЯНОВ: Либерализм, как вы говорите.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, знаете, несмотря на все, что делалось против НДС, против вас лично, либеральная аудитория «Эха Москвы» вопреки ожиданиям некоторых моих коллег все-таки по-прежнему на вашей стороне.

М. КАСЬЯНОВ: Евгений Алексеевич, потому что я не один. И мы говорим не о победе одного человека, а о победе тех сил, которые исповедуют основные принципы развития нашей страны. Это свободы, гражданские свободы, это уважение человека и все то, что у нас скоро будет прописано в нашей программе, которая уже весной будет принята и все, конечно, будут удовлетворены тем, как эти основные принципы будут проводиться в жизнь. Я никогда не обманывал ни будучи премьером, ни до этого, поэтому все, что мы обещаем, мы будем обязательно исполнять.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжим наш выпуск. И мы уже говорили об СПС, о «Яблоке». На минувшей неделе и у СПС, и у «Яблока» были серьезные неприятности. Фактически Союз правых сил лишился возможности нормально вести предвыборную кампанию в Дагестане, его представители заявляли о том, что там такая ненормальная, нетерпимая предвыборная ситуация, такая нездоровая обстановка, что вообще надо бы эти выборы отменить, перенести их на другой срок, а власти в Санкт-Петербурге делают небезуспешные усилия для того, чтобы партия «Яблоко», которая традиционно в городе на Неве имела сильные позиции, не прошла регистрацию на предстоящих этой весной выборах в местное законодательное собрание. Эту тему продолжит наша традиционная рубрика «Победы и поражения».

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: Российские коммунисты на этой неделе потерпели ощутимое поражение. В отличие от «Яблока» и СПС, для которых проблемы с избирательными комиссиями дело привычное, для партии Геннадия Зюганова снятие ее региональных списков с выборов в Дагестане и Тюменской области стало настоящим ударом. В первом случае избирком объяснил, что трое кандидатов от коммунистов снялись в последний момент. КПРФ возражает, что им не дали восстановиться в списке и заявляет, что в Дагестане проходит настоящая предвыборная зачистка. А в Тюменской области нарушения нашли в поданных документах.

Занести эту неделю себе в актив может замглавы администрации президента Владислав Сурков. Он раскритиковал поправки к закону «О митингах и шествиях», предложенные депутатами Госдумы, в том числе и «единороссами». Этот закон мог бы привести к полному запрету на проведение уличных акций перед выборами, однако после беседы с Сурковым депутаты законопроект отозвали. Кроме того, замглавы кремлевской администрации снова проявил себя в качестве писателя. Он выпустил учебное пособие для студентов под названием «Основные тенденции и перспективы развития современной России».

Очевидно продолжает терять очки президент Чечни Алу Алханов. Слухи о его скором уходе с поста главы республики не утихают. Сам президент Чечни недавно подтвердил, что не собирается оставаться на своем посту по истечении срока полномочий. По одной из версий, Алханову могут предложить некую должность федерального уровня, предположительно в МВД. А тем временем множатся гипотезы о возможном преемнике Алханова. В первую очередь, речь идет о премьере Рамзане Кадырове, но есть и другие варианты, например, министр труда Чечни Магомет Вахаев.

В выигрыше на этой неделе остался бывший глава Роспечати Борис Миронов. Редкий случай – прокуратура проявила в отношении обвиняемого небывалый гуманизм, освободив его под залог. Экс-министра, напомню, обвиняют в разжигании межнациональной розни. В течение трех лет он находился в федеральном розыске. Но, несмотря на это, его адвокатам позволили внести залог в размере 100 тысяч рублей. В результате Миронову изменили меру пресечения: вместо ареста – подписка о невыезде.

Сергей Иванов, вице-премьер и министр обороны, уже не первую неделю продолжает терять очки. Один скандал, связанный с дедовщиной, сменяется другим. В Ленинградской области жестоко избиты десять солдат-срочников. В Подмосковье погиб рядовой Антон Долин. По-прежнему в тяжелейшем состоянии находится солдат Роман Рудаков, которому не дают общаться с родственниками. Третью неделю в коме лежит рядовой Владимир Шураев, избитый прапорщиком. Минобороны не слишком убедительно оправдывается, а Сергей Иванов и вовсе никак не реагирует на новости их воинских частей.

Наконец, прибавил себе очков на этой неделе Андрей Вавилов -–сенатор от Пензенской области и бывший замминистра финансов. Вопреки ожиданиям, он не побоялся вернуться в Москву из-за границы, несмотря на уголовное преследование со стороны Генпрокуратуры. Более того, Вавилов даже взял слово на заседании Совета Федерации и поблагодарил тех, кто рискнул поздравить его с днем рождения.

Е. КИСЕЛЕВ: Гость нашей программы сегодня, я напомню, в студии Михаил Касьянов, он прокомментирует этот сюжет после очень короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы «Власть». Я напоминаю, в студии у меня Михаил Касьянов, бывший премьер-министр, лидер Народно-демократического союза, организации оппозиции. Хочу вас вот о чем спросить. В сюжете, который вы показали перед вот этим последним нашим коротким перерывом, говорилось о деле сенатора, бывшего заместителя министра финансов Андрея Вавилова, которое вдруг вот возникло. И, конечно, господин Вавилов набрал, я согласен с этим, он набрал определенные очки в глазах общественного мнения, не спрятавшись за границей, а вернувшись, заявив, что не собираюсь выбирать себе участь политэмигранта, готов к любым поворотам в судьбе. А вот как вам кажется, вы, кстати, ведь работали с ним в министерстве финансов…

М. КАСЬЯНОВ: Да, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот есть одна версия, что на самом деле через него хотят, извините, вас достать и поэтому реанимируют дело о вот этих поставках «МиГов» Индии. Глядишь, там, может быть, что-то и против Касьянова вылезет. А есть другая версия, что на самом деле Генпрокуратура пытается ударить по «Роснефти», по Сечину, потому что в свое время ведь была многими подзабыта история про то, как «Северная нефть», компания Вавилова, была продана по, как считали многие, завышенной цене «Роснефти», называли капитализацию в 300 миллионов долларов, утверждали, что она была продана вдвое дороже, об этом говорил Михаил Ходорковский на последней своей публичной встрече в Кремле с президентом Путиным, и считается, что, собственно, от этого начался отсчет его неприятностей. Как вам кажется, вот эта сделка, она действительно была коррупционной?

М. КАСЬЯНОВ: Вы знаете, в тот период времени, и вы совершенно правильно подмечаете, что Михаил Ходорковский на собрании с бизнесменами, где был президент Путин, я и другие руководители, как раз обратил на это внимание, и я тогда его поддержал, Ходорковского, о том, что эта сделка была произведена в таком неком тумане. Трудно сказать, какие там цифры, это было в тумане, это было на волне, скажем, роста капитализации всех нефтяных компаний и такого открытого представления, что у нас все наконец-то, мы вырвались на простор и теперь у нас будет экономический рост, поддержанный ростом производства во всех сферах, а не как сейчас, тогда это казалось, что такого уже не должно быть, таких полутемных дел.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, вы хотите сказать, что вы тогда, премьер-министр – вы же были тогда премьер-министром – вот эта сделка мимо вас прошла?

М. КАСЬЯНОВ: Да, абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот настолько это было закрыто?

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Да. И с этого, я согласен с тем также, что с этого в том числе начался отсчет неприятностей у Ходорковского. Какие там детали – я просто не знаю, поэтому мне трудно ответить на ваш вопрос так вот точно, как вы спрашиваете, но то, что это было в каком-то таком неясном представлении, а, по оценке нефтяников, которые имеют более четкое представление о цене на рынке, и Ходорковский от их имени или от своего имени заявил, что это слишком мало и нет доступа и так далее, это вот такая ситуация была.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот еще о чем хотелось сегодня поговорить с вами. Много раз отмечалось, что российская политика последние годы становится все более закрытой, все чаще вызывает в памяти знаменитый афоризм Черчилля про то, что «борьба за власть в Кремле – это схватка бульдогов под ковром». Все меньше информации о том, что в действительности происходит в аппарате президента, в администрации, в правительстве, даже в Государственной Думе, откуда в силу публичной природы депутатской профессии, казалось бы, должно быть очень много информации. Судить о том, кто занимает какое место в иерархии власти, все чаще приходится по косвенным признакам, как, помните, в свое время западные кремленологи вычисляли, кто влиятельней в политбюро, в секретариате ЦК КПСС, по тому, в каком порядке наши вожди по праздникам выстраивались на трибуне Мавзолея. В одной из последних передач мы полушутя, полусерьезно выстроили вертикаль власти, составили рейтинг влияния ведущих российских политиков по такому критерию, как количество машин с «мигалками», выделенных постановлением правительства возглавляемым им ведомствам. Тогда, напомню, с большим отрывом на первом месте оказался директор ФСБ Николай Патрушев. Сегодня мы познакомим вас с другим вариантом рейтинга власти и влияния крупнейших чиновников, политиков и общественных деятелей России. Эту вертикаль власти мы построили, проанализировав число официальных встреч с президентом Путиным за прошедший 2006 год, о которых сообщается на сайте «www.kremlin.ru». И вот, что у нас получилось.

РЕЙТИНГ

М. КЕДРОВСКИЙ: В каком рейтинге политического влияния с большим отрывом лидирует Михаил Фрадков? За год он провел 28 официально объявленных встреч с президентом. По 5 официальных высочайших аудиенций в течение года получили министр обороны Сергей Иванов и министр юстиции, бывший генеральный прокурор Владимир Устинов, причем Устинов трижды приходил к Путину в прежнем и дважды в новом качестве. Юрий Чайка за тот же период официально был у Путина четыре раза – один раз как прежний министр юстиции и три раза как новый генпрокурор. Четырежды президент принимал с докладом министра финансов Алексея Кудрина и столько же раз встречался с главой Русской православной церкви патриархом Московским и Всея Руси Алексием II. Дальше идет полтора десятка министров и других высокопоставленных госчиновников, с которыми президент за год официально встречался трижды, но среди них выделяются: Валентина Матвиенко – из глав регионов столько официальных аудиенций не получил никто; глава «Российских железных дорог» Владимир Якунин – больше встреч с президентом, чем у всех остальных руководителей крупнейших госкомпаний; председатель Совета Федерации Сергей Миронов – для сравнения, спикер Государственной Думы Борис Грызлов официально не был принят Путиным ни разу; президент Олимпийского комитета России Леонид Тягачев – видно, что для российского президента из всех искусств важнейшим являются горные лыжи.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот такая картина получилась. На самом деле я вот о чем хотел спросить. Ну, понятно, что очень много бывает встреч, о которых официально не сообщается, рабочие встречи, о которых, наверное, вообще никто не знает. Или я не прав?

М. КАСЬЯНОВ: Нет, конечно, есть много встреч. И то, что результат показывает, что председатель правительства встречается больше, чем другие, это показывается по телевидению, это правильно, это так и должно быть, поскольку по конституции премьер-министр обязан информировать регулярно, там не написано как часто, регулярно информировать президента о том, что происходит в стране.

Е. КИСЕЛЕВ: А вы как часто встречались с Путиным?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, раз в неделю минимум, а так – думаю, примерно два-три раза в неделю.

Е. КИСЕЛЕВ: Эти встречи были запланированы?

М. КАСЬЯНОВ: Запланированы две встречи всегда. В субботу – это в рамках совещания Совета Безопасности. Сейчас, мы видим, все та же традиция продолжается. И обязательная официальная встреча, по-моему, по средам у меня была, когда я, что называется, по конституции, информировал главу государства о происходящем в стране.

Е. КИСЕЛЕВ: А часто приходилось приезжать вне плана к президенту, когда он вас приглашал?

М. КАСЬЯНОВ: Бывали такие случаи, да, но это нормальная вещь.

Е. КИСЕЛЕВ: А бывало так, что инициатива встречи от вас исходила?

М. КАСЬЯНОВ: Конечно, конечно. Нет, там никаких проблем у нас не было.

Е. КИСЕЛЕВ: Такой критерий, как доступ к телу, он важный критерий для, так сказать, измерения веса политического деятеля, государственного чиновника?

М. КАСЬЯНОВ: Последние два года, когда ситуация изменилась, а она изменилась в связи с изменением направления политического курса, я имею в виду после осени 2004 года, когда был принят пакет законов по укреплению вертикали, когда уже никакие другие институты не имеют никакого значения, то в этой конструкции этот фактор стал определяющим. У нас сегодня один человек, который отвечает перед народом непосредственно – президент Путин. И он это знает. И поэтому все другие люди в элите, в бюрократической элите, конечно, знают, что вопрос - кто может повлиять на президента? - поэтому от кого-то напрямик мало, меньше зависит в значительной мере, чем должно зависеть по закону, по конституции.

Е. КИСЕЛЕВ: А, соответственно, очень велика власть и влияние людей, которые решают вопросы составления рабочего графика президента?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, не знаю, не хочу углубляться в такие технические вещи.

Е. КИСЕЛЕВ: Это страшно интересно, от кого зависит доступ к телу, кто привратником работает.

М. КАСЬЯНОВ: Вы знаете, немножко не так, это немножко преувеличено. Как бы у меня такой принцип, такие личные вещи или такие технические, поскольку я там работал много лет, значит, это некорректно такие вещи рассказывать.

Е. КИСЕЛЕВ: Это в вас говорит бывший премьер-министр.

М. КАСЬЯНОВ: Нет, это не так.

Е. КИСЕЛЕВ: А сегодня вы политик. Вы знаете, в вопросах, которые вам прислали, через раз говорят: Михаил Михайлович, называйте конкретные имена, адреса, явки, как сам президент учил, помните?

М. КАСЬЯНОВ: Я называю конкретные имена, а, самое главное, поступки этих должностных лиц, это главное для политика –политические оценки. А черты характера, знаете, или какие-то вещи – это другое, я говорю о каких-то технологиях.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, скажите, пожалуйста, Михаил Михайлович, в принципе, какие могут быть еще критерии в закрытой такой системе, когда очень мало действительно утечек информации, очень мало содержательных каких-то заявлений, которые свидетельствуют о том, что в действительности происходит там наверху. Вот вы бы предложили какие еще критерии?

М. КАСЬЯНОВ: В нашей ситуации – это возможность нашептывать. Вы сказали «доступ к телу», ну, это звучит примерно так, не обязательно просто повстречаться, но попасть в тот круг, который может принести достойную информацию и повлиять на мнение того, кто принимает решения. У нас это практически один человек сегодня.

Е. КИСЕЛЕВ: В неформальный круг общения попасть?

М. КАСЬЯНОВ: Видимо так. Это мое представление сегодняшнего дня. Прежде это было иначе.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот вы знаете, в свое время, когда президентом России был Борис Николаевич Ельцин, очень много критики раздавалось в адрес Кремля в связи с тем, что как бы были официальные структуры, правительство, Дума и так далее, а был вот такой неформальный круг, который получил название «семья», где встречались люди, которые не имели никакого статуса, но которые имели возможность нашептывать, подсказывать какие-то решения. Сейчас вот такое есть?

М. КАСЬЯНОВ: В моем представлении сегодняшнего дня – есть, конечно. Прежде, когда я работал главой правительства, это было, но гораздо меньше.

Е. КИСЕЛЕВ: При вас все было хорошо, как вы ушли – все стало из рук вон?

М. КАСЬЯНОВ: Не то что хорошо, у меня не было никаких проблем в общении с главой государства. И те конституционные обязательства, которые возлагались на правительство, я мог исполнять, общаясь с президентом, так же, как и президент с премьером, ну, это естественно, в эту сторону никогда проблем нет. Сегодня, я понимаю, что это другая ситуация, так же, как у других министров, которые обязаны принимать решения самостоятельно, исходя из Конституции и из законов, в силу требования закона. Сегодня мы видим, что так не происходит. Пока нет добра – никаких решений не принимается.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, Михаил Михайлович, спасибо большое за ваши ответы. Я напомню, сегодня в нашей программе принимал участие бывший премьер-министр России, лидер Народно-демократического союза Михаил Касьянов. Мы прощаемся с вами. Продолжение следует.