Ирина Хакамада - Власть - 2007-03-30

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 30 марта 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 404 дня. До новых выборов в Государственную думу России – 246 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1669 дней.

Сегодня в качестве эксперта нашей программы в нашей студии Ирина Хакамада, знаменитый российский политик. Штрихи к портрету нашего гостя.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

С. АЙМУРЗАЕВ: Ирина Хакамада очень хорошо знает мир российской политики изнутри. С 93-го года десять лет была депутатом Госдумы с перерывом на работу в правительстве Черномырдина. «Один в поле не воин» – это не про Хакамаду. Участвуя в выборах, она не раз выдвигалась по одномандатным округам. Ирина Хакамада приняла участие и в последней президентской гонке. К финишу пришла четвертой с голосами более 2,5 миллионов человек. Ирина Хакамада знает партийную жизнь – она была соучредителем в СПС. Несколько лет назад возглавила свою партию «Наш выбор», которая позже вошла в движение Михаила Касьянова «Народно-демократический союз». Ирина Хакамаде как никому удалось доказать, что в России женщина может заниматься политикой, оставаясь при этом женщиной.

Е. КИСЕЛЕВ: Ирина Муцуовна, добрый день.

И. ХАКАМАДА: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо, что вы согласились принять участие в нашей сегодняшней программе. А начнем мы ее с главной новости, которая обсуждается сегодня буквально по всем каналам телевидения, радио, в Интернете. Завтра наверняка субботние газеты – те, которые по субботам выходят, будут об этом подробно писать на своих страницах. Я имею в виду заявление, с которым неожиданно выступил спикер Верхней палаты российского парламента – Совета Федерации Сергей Миронов.

С. МИРОНОВ: Я предлагаю подумать о возможности изменения этой части статьи 81-й и увеличить срок полномочий президента до пяти, а, может быть даже до семи лет. Часть 3-я статьи 81-й говорит о том, что одно и то же лицо не может занимать должность президента Российской Федерации более двух сроков подряд. И я предлагаю подумать, не настала ли необходимость, отвечая на многочисленные, я бы сказал многомиллионные обращения наших граждан, пересмотреть эту норму и установить, что одно и то же лицо не может занимать должность президента Российской Федерации более трех сроков подряд.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот с такой инициативой поправок в Конституцию выступил сегодня на первом заседании, в котором уже в новом качестве присутствовал Сергей Миронов, я имею в виду, что он сам на третий срок стал руководителем Верхней палаты парламента и тут же заговорил о третьем сроке для президента России. Как вам это понравилось, Ирина? Расскажите, что вы думаете по этому поводу.

И. ХАКАМАДА: Ну, в первую минуту меня посетил некий шок, потому что когда я услышала это от господина Миронова, я услышала это от руководителя Верхней палаты, то есть в этот момент я не думала о том, что он руководитель партии, которая борется с «Единой Россией» и для того, чтобы отнять голоса, что-то там придумали. Сразу возник образ чиновника ответственного, потому что сегодняшние председатели двух палат в парламенте фактически высокопоставленные чиновники.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, в официальной иерархии российской власти они занимают третье и четвертое места. В официальной иерархии.

И. ХАКАМАДА: Да, в официальной иерархии – президент, премьер-министр, председатель Верхней палаты и председатель нижней палаты, то есть это очень ответственный пост, и если на этом ответственном посту сразу после избрания себя сенатором и соответственно председателем Верхней палаты первое же политическое заявление о возможности изменения Конституции – раз, продления срока президентских полномочий – два и изменения сроков с двух на три – три, это серьезно, мне так кажется. То есть может быть две версии. Первая версия связана с его пиар-шагами, но они меня не интересуют, потому что мне кажется, что на таком посту человек не может делать заявления, связанные только с интересами его партии, тем более сразу после избрания. Тогда работает вторая версия. А вторая версия, что две группировки ни о чем не могут договориться, находятся в очень напряженном состоянии, время выборов приближается, нету преемника, который гарантировал бы статус-кво всем и вся, и поэтому на всякий случай нужен вброс такой технологии, при которой в короткие сроки можно будет изменить Конституцию. Это по моему мнению.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы обратили внимание, что уже выступили от имени президента сотрудники его пресс-службы, что господин Грызлов, главный конкурент господина Миронова вот в этой межпартийной борьбе между двумя главными лояльными власти проправительственными партиями – «Единая Россия» и «Справедливая Россия», тут же сказал, что «мы категорически против каких-либо изменений в Конституцию, мы, напротив, стоим на ее страже» и так далее и тому подобное, то есть получается все-таки это какой-то собственный пиар? Ну, согласитесь, когда выходит Миронов, человек такого калибра – я не говорю о калибре в значении масштаба личности, но я говорю о калибре как официального государственного деятеля, который, как мы уже сказали, третья в иерархии в стране – и когда он выходит и выступает с таким заявлением, первая мысль, которая нормальному человеку приходит в голову, что он это согласовал, что он не может заниматься с трибуны Верхней палаты парламента этакой самодеятельностью, что он, наверное, с кем-то это согласовал, может быть даже с самим Владимиром Владимировичем Путиным. И потом выясняется, что вроде как не согласовал, потому что люди не менее ответственные от этого открещиваются. Получается, что все-таки в интересах собственной партии?

И. ХАКАМАДА: У меня получается чуть-чуть по-другому, с маленькими акцентами. Во-первых, как открещиваются публичные люди, меня не интересует, потому что давно все наши публичные заявления никак не связаны с реальными шагами, чаще всего они неожиданные и если мы проанализируем все заявления, включая и президента, и что потом происходило, то окажется, что происходило все совсем по-другому. То есть это еще ничего не значит. То есть, может быть, страховочный вариант – кто-то должен быть красным слоном, который берет на себя эту неблагодарную работу все-таки начать на всякий случай реализовывать страховочную модель по изменению Конституции – вдруг ни о чем не договоримся. И второе. Миронов и Грызлов – это не просто «Справедливая Россия» и «Единая Россия». Я уверена, что в какой-то степени они отражают в теории заговора, а я сегодня верю в теорию заговора в наших элитах в России, потому что…

Е. КИСЕЛЕВ: Верите?

И. ХАКАМАДА: Верю, потому что ничего другого просто нет, все остальное уничтожено. Власть настолько непрозрачна, что она может работать только в теории заговора. Тогда получается, что Миронов немножко отражает то крыло, которое настаивает на третьем сроке Путина, это силовики, а Грызлов в большей степени отражает более либеральное крыло, которое больше ставит на Медведева, что нужен преемник, только достойный.

Е. КИСЕЛЕВ: Но при этом говорится, что Грызлов – фаворит силовиков, потому что Грызлова в президенты двигает Сечин и его окружение. И мы окончательно запутываемся.

И. ХАКАМАДА: Ну, мы запутываемся окончательно, потому что теория заговора и нет прозрачной информации. То же самое говорится о Миронове. Поэтому мы никогда не разберемся со всей этой тайной всех царедворских дел. В любом случае это знак плохой. В любом случае. Если это даже ради пиара, то я уверена, что Миронов ничего не выигрывает. Есть, конечно, такая теория, что он заберет часть голосов «Единой России». Я не думаю, потому что голоса за Путина связаны только с его лицом. А его лицо пока что поддерживает «Единую Россию».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот я, например, слышал не так давно от одного из политологов, не буду называть фамилию, потому что разговор был непубличный, но тем не менее логика была мне изложена примерно следующая… Политолог – я имею в виду связанный с Общественной палатой, с теми кругами, которые обслуживают политтехнологические интересы Кремля. Так вот логика его рассуждений была такая, что, условно говоря, за Путина 70% населения. Можно спорить, почему, отчего, с какими оговорками, что означает вообще этот высочайший рейтинг, но вот есть данные социологических опросов, что Путина поддерживает “n” граждан. А «Единую Россию» – меньшее количество, “n минус x”. И вот этот минус компенсируется «Свободной Россией»… Простите, «Справедливой Россией»… «Россий» сейчас столько понаделали, что «Свободную Россию» пришлось переименовывать…

И. ХАКАМАДА: В «Гражданскую силу».

Е. КИСЕЛЕВ: Но тем не менее, недостающие голоса Путину приносит «Справедливая Россия», то есть те, кому нравится Путин, но не нравится «Единая Россия», те отдают голоса в некую копилку будущего проправительственного большинства в Государственной думе.

И. ХАКАМАДА: При одном условии: если всем заявлениям Миронова следуют заявления президента Путина, что он готов рассмотреть эту модель – тогда да. А если Путин заявляет, что он не пойдет на третий срок, он против нарушения Конституции, тогда Миронов теряет все – он теряет и путинские голоса, он теряет те голоса, которые могли бы придти с левого фронта, потому что они в оппозиции к Путину, он остается просто ни с чем. Поэтому я не очень верю в теорию этого политтехнолога – ну, у меня такое подозрение, что с тем же самым политтехнологом я недавно воевала в дебатах. У него была ключевая фраза, между прочим, о том, что если есть что-то европейское в России, то гарантом сохранения этого европеизма, демократии и прав человека является непосредственно Путин. Третьяков Виталий заявляет с трибуны с утра до вечера, что если не Путин, то мы просто рухнем, вся стабильность якобы… Ну, непонятно, какая, но какая-то стабильность улетает в трубу. Слишком много. Если помните, то были экстравагантные заявления из регионов, но там – понятно, чем гибче позвоночник и чем заранее сказать о своей лояльности в самых жестких формах типа «хотим на всю жизнь», тем региональщики думают, что они получат какие-то… А почему все начали говорить об этом?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, подождите, а вам не кажется, что все-таки во всех этих… Давайте выведем за скобки ваше отношение к фигуре президента…

И. ХАКАМАДА: Я вывожу, да. Объективно.

Е. КИСЕЛЕВ: …мое личное отношение, а вот объективно – есть, быть может, впервые за всю нашу историю лидер страны, у которого заканчивается срок и который чрезвычайно популярен и это можно какими-то цифрами доказать, потому что в истории со Сталиным, Брежневым, Хрущевым не было ни социологических исследований, ни рейтингов, и Бог его знает, как было на самом деле. На сталинских похоронах народ плакал и насмерть давился на Трубной площади в Москве, была давка страшная, вот это такой апокриф, а на самом деле я знаю множество людей, которые плакали от счастья, когда отец и учитель перешел в мир иной. Но вот с Путиным история совершенно уникальная. Может быть действительно плохо, что он уходит, может быть действительно это дестабилизирует обстановку в стране, может быть действительно во имя каких-то высших интересов следует подумать об изменении Конституции? Я пытаюсь играть роль адвоката дьявола.

И. ХАКАМАДА: Предположим, мы решили нарушить Конституцию ради блага страны, потому что не вырос ни один достойный кандидат, и дали третий срок. Проходит третий срок и господин Миронов выходит на трибуну и говорит, что надо внести поправки в Конституцию, и чтобы не три, а четыре, и чтобы не семь, а девять. И дальше окажется, что за все это время не существовало никаких инструментов, чтобы снизу в обществе родился хоть какой-то альтернативный кандидат, все закатали в каток и эту демократию развешали в виде погремушечек на елки вертикали власти. Давайте уж сразу тогда от всего откажемся и скажем: «Мы – за царя-батюшку, мы, ребята, народ, не готовы к тому, что мы будем сами контролировать власть, мы уже как нормальные подданные, давайте бояров сюда, царя на всю жизнь и будь что будет, главное – с меня никакой ответственности», потому что первый шаг сделал, придется делать второй, третий, четвертый.

Е. КИСЕЛЕВ: Понятна мне ваша позиция. Мы продолжим с вами этот разговор после короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». В студии ее ведущий Евгений Киселев. У меня в студии эксперт нашей программы Ирина Хакамада. Мы перед перерывом обсуждали подробно сегодняшнее, почти сенсационное, во всяком случае неожиданное заявление Сергея Миронова, в очередной раз заговорившего о путинском третьем сроке, призвавшего к пересмотру соответствующей статьи Конституции, которая ограничивает пребывание одного человека на президентском посту двумя сроками подряд. Возвращаясь к этому разговору, хочу вас спросить, чтобы подвести под этой частью программы черту, все-таки, вы верите в возможность третьего срока?

И. ХАКАМАДА: Десять процентов.

Е. КИСЕЛЕВ: А девяносто процентов все-таки за то, что Путин сдержит…

И. ХАКАМАДА: Сдержит свое слово. Ему очень все-таки важна легитимизация на Западе, в «восьмерке», он произнес вслух несколько раз именно на этом форуме, самом престижном, в котором он хотел бы быть полноправным участником, и у него все-таки хватает интеллекта смотреть в будущее, он не хочет быть маргиналом типа Лукашенко.

Е. КИСЕЛЕВ: Отсюда мы переходим к нашей уже традиционной рубрике «Место в строю», рубрике, в которой мы обсуждаем возможные варианты, так сказать, трудоустройства президента Путина после мая 2008 года, когда истекает его второй президентский срок и когда ему, как он неоднократно заявлял, предстоит покинуть свое кресло. Тему продолжит Инна Ермилова.

«МЕСТО В СТРОЮ»

И. ЕРМИЛОВА: Владимир Путин – лидер партии власти. Сценарий, на первый взгляд, маловероятный. Слишком непопулярен в России сам институт партий, слишком низкое доверие к существующим партиям. Но у этой должность есть один существенный плюс – при не очень большой ответственности можно оставаться не только активным политиком, но и духовным лидером нации, то есть по-прежнему первым человеком страны, считает журналист и медиа-менеджер Михаил Бергер.

М. БЕРГЕР: Из всех вариантов трудоустройства нашего президента лидерство партии – это наиболее вероятный вариант. Первенство в партии – это все-таки безграничная власть в рамках влиятельной политической силы.

И. ЕРМИЛОВА: Для того, чтобы стать лидером партии, не нужно менять Конституцию, придется только ограничить власть президента и наделить большими полномочиями парламент и правительство, а это всего несколько поправок в соответствующие законы. Таким образом из президентской республики страна становится парламентской. А премьер-министр во многом зависит от выдвинувшей его партии и, конечно, ее лидера. Такой вариант, безусловно, в Кремле просчитывается и у него, как у любого другого, есть свои лоббисты. Например, обычно сдержанный в комментариях лидер «Единой России» Борис Грызлов, общаясь с журналистами, фактически пригласил Владимира Путина на свое место. У «Единой России» достаточно серьезный административный ресурс, в нее входят почти все губернаторы, у нее большинство мест в Нижней палате парламента. Возглавив ее, Путин станет практически генсеком, считает член научного совета Московского центра Карнеги Андрей Рябов.

А. РЯБОВ: Кому-то, наверное, этот вариант сейчас может показаться очень удобным. Действительно, есть одна партия – «Единая Россия», у нее есть хорошие шансы получить абсолютное большинство, даже конституционное большинство в Государственной думе. Президент передаст власть преемнику, потом этого преемника с полномочиями чуть-чуть уменьшат. Но это та самая ситуация, которая хороша на бумаге, но с чрезвычайно трудно просчитываемыми последствиями.

И. ЕРМИЛОВА: Самые первые последствия таковы. Часть своего рейтинга Путин может потерять. Те, кто однозначно голосуют за него лично, не готовы так же дружно голосовать за «Единую Россию», которую в последнее время все чаще называют номенклатурной и бюрократической. К тому же далеко не все решения «Единой России» пользуются популярностью, и если Грызлову в силу его безличности избиратели претензий не предъявляют, то Владимиру Путину в качестве лидера за последующие провальные реформы типа монетизации льгот отвечать придется самому. И вот тут его тефлоновый слой начнет стираться. Но есть и альтернативная партия, которая сейчас активно набирает обороты – «Справедливая Россия». И вот ее вполне могли создать именно для этих целей, считает Андрей Рябов. Только возглавить ее Путин должен не сейчас, а году в 2010-м, ближе к следующим президентским выборам.

А. РЯБОВ: Возникает много таких предположений, что Путин согласно Конституции имеет возможность, пропустив один срок, вернуться назад. Нужен какой-то институт для этого возвращения. Вот «Справедливая Россия» - очень удобный институт. Вы как бы возвращаетесь назад не как продолжение своего преемника, а тем более если вдруг преемник окажется неудачным, а как некая альтернатива этому преемнику. Я не хочу сказать, что, ну, скажем так, это партия, которая может номинировать следующего кандидата в президенты, но партия, на которую как минимум можно опираться.

И. ЕРМИЛОВА: В свете этого по-другому воспринимается недавнее шутливое высказывание Путина на одной из пресс-конференций о том, что в 2008 году он возглавит оппозиционную партию и будет критиковать правительство. Впрочем, против любого варианта с лидерством в партии есть еще один существенный аргумент: после президентских выборов Путин сможет по-прежнему пользоваться ресурсами и «Единой», и «Справедливой России», не вступая в партии, говорит Алексей Макаркин, замдиректора Центра политтехнологий.

А. МАКАРКИН: Плюсы, возможно, взять или сохранить каким-то иным способом. Например, с сохранением политической партии в орбите своих интересов через те или иные связи, те или иные фигуры. Ну, например, опять, совершенно не случайно, что, скажем, «Единую Россию» возглавляет Грызлов, который является непосредственным протеже ныне действующего президента, и аналогично можно сказать о «Справедливой России». Я думаю, что президент останется вне партии.

И. ЕРМИЛОВА: Но все же отбрасывать этот вариант рано. Политологи считают – пока в Кремле окончательно не определились со сценарием ухода Путина, запасные аэродромы будут держать наготове.

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас я хочу задать вопрос и моей гостье Ирине Хакамаде, и вам, наши уважаемые радиослушатели и телезрители. Вопрос такой может ли, по-вашему, Владимир Путин в 2008 году возглавить партию «Единая Россия»? Сейчас у нас будет «Рикошет». Итак, повторяю вопрос: может ли Владимир Путин в 2008 году возглавить «Единую Россию»?. Если да, это возможно, звоните по московскому телефону 660-01-13, если нет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло. Ваш вариант ответа на этот вопрос, Ирина?

И. ХАКАМАДА: Ну, вопрос поставлен некорректно.

Е. КИСЕЛЕВ: Некорректно? Ну, извините ради Бога.

И. ХАКАМАДА: Владимир Путин сегодня в России может все. Он может стать царем-батюшкой, он может изменить Конституцию, он может возглавить любую партию, даже Союз правых сил, «Яблоко», и большевиков, и Лимонова… Что захочет, то и будет.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, я вам раскрою технологический секрет – мы должны использовать короткие формулировки для того, чтобы они поместились на экране.

И. ХАКАМАДА: Захочет ли?

Е. КИСЕЛЕВ: Представляется ли вам возможным такой вариант, что Путин пример решение возглавить партию «Единая Россия» после того, как в 2008 году он оставит свой пост по истечении полномочий?

И. ХАКАМАДА: Значит, в связи с тем, что я верю в теорию заговора, а эта теория не поддается анализу со стороны объективных тенденций, поскольку их нет, мы ничего не знаем, интрига закрыта абсолютно, я не могу ответить на этот вопрос с точки зрения объективного политического анализа, но поскольку у меня нет других возможностей, я попытаюсь на него ответить, исходя из психологических тенденций самой личности Владимира Путина, из психотипа. А что мне еще остается делать?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, вы все-таки встречались с Владимиром Владимировичем несколько раз, наверное, были у него в Кремле.

И. ХАКАМАДА: Если политики нету, то остается психология.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы наблюдали. Женщина тоньше чувствует мужчин, чем мужчины-политики.

И. ХАКАМАДА: Да. Я считаю, что Владимир Путин прекрасно себя чувствует в качестве серого кардинала и очень хорошо себя чувствовал, был очень успешным в этой как бы должности. Как только он стал президентом, он же формировался в качестве президента очень долго, и не в его характере вообще этот институт, ему очень трудно принимать на себя ответственность и ставить последнюю точку в балансе разных сил и предложенных разных решений, поэтому мы видели очень часто, как он пытался уйти в сторону, чтобы эти решения принимали и озвучивали совсем другие люди. Для него позиция такая удобна, но при этом он является физически единственным гарантом стабильности того курса и того режима, который он создал, поэтому нужна позиция, с одной стороны, серого кардинала, но такая, и экономически такая влиятельная, которая сможет удерживать ситуацию, как бы удерживающая позиции всех – и его, и его окружения, и группировок, чтобы все оставалось в рамках статус-кво. То есть я думаю, что это никак не связано с лидерством в политической партии.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а, например, что это может быть?

И. ХАКАМАДА: Это может быть какая-нибудь специфическая финансовая группа, о которой мы узнаем в один день, со странным названием, потом мы узнаем, что ее активы превышают активы «Газпрома», вообще «Роснефти» и всего на свете, и потом оказывается, что она самая влиятельная в России. Что-нибудь в таком роде.

Е. КИСЕЛЕВ: А такое возможно?

И. ХАКАМАДА: Я сказала – в России сегодня для Путина открыты все возможности. Это я без иронии говорю.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я понимаю, что вы говорите совершенно без иронии и на тему отношений власти, собственности, строительства разного рода видимых и невидимых империй мы сегодня еще обязательно поговорим, а тем временем мы получили результат голосования. Ну, скажем так, большинство с вами согласны, Ирина. 69% позвонивших нам в студию считают, что нет, такой вариант едва ли возможен, Путин едва ли сможет, в смысле едва ли захочет возглавить «Единую Россию» после ухода в отставку. Тем не менее примерно треть позвонивших полагают, что этот результат возможен. Мы обсудили за последние три передачи три версии. Пока что наиболее убедительной версией для нашей аудитории показалась версия – Путин в 2008 году становится премьер-министром с соответствующим перераспределением полномочий. Вот эта – на втором месте. Совсем немногое количество наших зрителей и радиослушателей верят в историю с тем, что Путин может стать председателем Конституционного суда России. Мы сейчас еще раз прервемся и вернемся в эфир через несколько минут.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». В студии ее ведущий Евгений Киселев и здесь, со мной же в студии Ирина Хакамада, нынешний эксперт нашей программы. В прошлом выпуске мы подробно говорили о том, что, судя по всему, партия власти в широком смысле этого слова, то есть вся верхушка правящей путинской бюрократии, от Сечина до Чубайса, начала своеобразную предпродажную подготовку страны к 2008 году. Цель – после передачи власти из рук Путина в руки любого преемника – сохранить контроль над основными финансовыми потоками, сосредоточить в руках самых надежных, проверенных людей команды крупные доли прибыльных активов. Важнейшая часть этого процесса – консолидация в руках государственной компании «Роснефть» значительной части нефтяной отрасли. Ключевой этап этого – аукцион 27 марта по продаже первой части активов ЮКОСа, выставленных на торги в рамках процедуры банкротства. Как и ожидалось, главный приз, 9,44% акций «Роснефти», раньше принадлежавших компании Ходорковского, достались самой «Роснефти» за 7 миллиардов 600 миллионов долларов, всего на 100 миллионов больше стартовой цены. В рубрике «Власть и собственность» тему продолжит Сакен Аймурзаев.

«ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ»

С. АЙМУРЗАЕВ: Если проанализировать последние сделки, покупки, сделанные «Роснефтью», то становится ясно, что аукцион 27 марта стал очередным этапом многолетней операции по превращению «Роснефти» из компании-аутсайдера в крупнейшего владельца нефтяных активов страны. За последние четыре года «Роснефть» при непосредственной помощи государства планомерно шла к своей цели, не особенно заботясь о средствах. Начало этой операции многие относят к февралю 2003 года, к той самой знаменитой встрече Путина с олигархами. Незадолго до этого «Роснефть» прикупила у ныне полуопального сенатора Андрея Вавилова компанию «Северная нефть» и на встрече Михаил Ходорковский заявил о коррупционности этой сделки, на что Путин тихо ответил: «Роснефть» – это государственная компания, не имеющая сверхзапасов. Другие компании обладают слишком большими резервами. Как это получилось, об этом мы сегодня и поговорим». От слов Кремль перешел к делу. Во главе «Роснефти» стал Игорь Сечин, один из самых влиятельных людей в окружении Путина, замглавы кремлевской администрации, в руках у которого один из самых главных инструментов власти и влияния – рабочий график президента. Именно от Сечина зависит, с кем президент встретится лично, а кто никогда не попадет к Путину на прием. Под присмотром Сечина «Роснефть» резко стала обогащаться, не в последнюю очередь за счет разграбления ЮКОСа, и важнейшим шагом стала покупка основного добывающего актива ЮКОСа компании «Юганскнефтегаз». Точнее, купила «Юганск» никому неизвестная «Байкалфинансгруп», а затем, в свою очередь, за символическую цену отошла «Роснефти», а президент страны лично обеспечил политическое прикрытие. Тогда же встал вопрос о слиянии «Роснефти» и «Газпрома» под эгидой газовой монополии, то есть, по сути дела, о поглощении «Роснефти» «Газпромом». На этой почве резко обострился конфликт между лидером силовиков Сечиным, отстаивавшим интересы «Роснефти», и либералом Дмитрием Медведевым, ныне первым вице-премьером, а в ту пору еще главой кремлевской администрации и одновременно председателем совета директоров «Газпрома». Наблюдатели вроде бы в шутку, а на самом деле вполне серьезно заговорили о том, что в Кремле есть две конкурирующие группировки: либерал – нефть и газ и патриот – нефть и газ. Патриот – нефть и газ на этом этапе победил. «Роснефть» сохранила автономию. Затем она провела IPO, которое стало крупнейшим в истории российского бизнеса и пятым в истории мирового. Продав без малого 15% своих акций за 10,5 миллиардов долларов, «Роснефть» оказалась самой крупной нефтяной компанией России по капитализации. Бывший советник президента России по экономическим вопросам Андрей Илларионов назвал IPO «Роснефти» «аферой 2006 года». Наконец, после банкротства ЮКОСа государственная компания стала одним из главных претендентов на основные активы ЮКОСа и взяла для этой цели у европейских банков огромный кредит – больше 20 миллиардов долларов. И ни у кого не возникает сомнений, что «Роснефть» получит желаемое, причем на самых льготных условиях. Скажем, нынешний 9%-ный пакет акций достался «Роснефти» по цене, которая почти на полмиллиарда доллара ниже их на РТС. Конкуренции тоже пока не предвидится. Участие ТНК “BP” было, по мнению большинства аналитиков, символическим, призванным придать аукциону легитимность. «Роснефть» уверенно идет к своей цели – стать владельцем контрольного или хотя бы блокирующего пакета российской нефтяной отрасли, а вместе с тем растет вес и влияние одного из самых близких людей президента Игоря Сечина, а также тех, кто на него работает и кто на него ставит.

Е. КИСЕЛЕВ: Теперь вас хочу спросить, Ирина, как вы оцениваете все происходящее? Действительно ли можно говорить о такой предпродажной подготовке страны и, в частности, нефтяной отрасли?

И. ХАКАМАДА: Да, я думаю, что это самая откровенная и самая неправовая операция по национализации крупнейших отраслей, которые ранее находились в частных руках. Она носит действительно характер и авантюры, и, с другой стороны, криминальный, и очень репрессивная, потому что Михаил Ходорковский не только находится в тюрьме, а получает сейчас новое обвинение и неизвестно, чем это все закончится. То есть это самая грязная операция. Но меня удивляет в этой ситуации больше всего не Россия, я России уже давно диагноз поставила, что мы никакая не демократическая страна и с правами собственности у нас все ясно, а с каким удовольствием во всю эту схему вписался западный бизнес. Потому что «Роснефть» смогла предъявить свои иски формальные и в том числе о банкротстве ЮКОСа только благодаря тому, что выкупила долги иностранных банков, на эту сумму предъявила точно такой же иск и затем объявила банкротство и ЮКОС в силу всех репрессий и так далее не смог расплатиться.

Е. КИСЕЛЕВ: IPO тоже сумела провести.

И. ХАКАМАДА: А оно не могло, хотя всем понятно, что репутация у «Роснефти», компании, ужасная… Ну, я знаю, что такое IPO вообще, там очень трудно выйти на этот рынок.

Е. КИСЕЛЕВ: Справедливости ради надо сказать, что представители Лондонской биржи предупреждали официально потенциальных участников IPO о том, что его результаты могут быть оспорены.

И. ХАКАМАДА: Да, это понятно. С другой стороны, Лондонский суд признал задолженность, а ТНК “BP” формально участвует в конкурсах, понимая, что это всего лишь легитимизация этого конкурса в мировом сообществе. То есть у нас получается так, что Запад поделился на две части, даже на три…

Е. КИСЕЛЕВ: И банки дали сейчас вот этот кредит в 20 с лишним миллиардов долларов.

И. ХАКАМАДА: Дали кредит «Роснефти».

Е. КИСЕЛЕВ: Это тоже свидетельствует о том… Ну, ведь деньги не пахнут.

И. ХАКАМАДА: Деньги не пахнут. То есть у нас получилось – Запад имеет прагматическое лицо в виде своего крупного бизнеса, который готов работать с любым государственным капиталом, лишь бы получать прибыль; Запад имеет общественное лицо, которое кричит о правах человека; и Запад имеет официальное политическое лицо, которое все время меняется.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, у меня такое ощущение, что несмотря на то, что крупнейшие западные компании и банки оказались вовлечены в этот процесс, скажем так на стороне тех сил, которые занимаются откровенной национализацией, если не сказать экспроприацией…

И. ХАКАМАДА: Скорей экспроприацией.

Е. КИСЕЛЕВ: …таких частных активов, как, например, нефтяная компания ЮКОС, но это совершенно не остановит акционеров таких компаний, как ЮКОС – я сейчас говорю не только о ЮКОСе, но таких компаний, как ЮКОС – которые могут подпасть и в будущем под подобного рода экспроприационные мероприятия, обратиться в суд и в судах другой юрисдикции добиться справедливости.

И. ХАКАМАДА: Конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: У нас, наверное, логика-то наших чиновников такая – ну, раз какой-нибудь банк «Париба» дает под это большие деньги, то уж в суде во Франции все будет схвачено. Нет, в том-то и дело…

И. ХАКАМАДА: Да, вся проблема в том, что там суды совсем отдельные.

Е. КИСЕЛЕВ: Суды совершенно отдельны.

И. ХАКАМАДА: Они независимы совсем. И в Великобритании тоже. И поэтому у этого огромного гиганта государственного репутация прогнозируемого партнера может быть укреплена только закрытым режимом, как в Советском Союзе. Все знают, с кем имеют дело. Если же этот гигант попытается одновременно легитимизироваться и легализоваться на всех западных рынках и работать наравне со своим IPO с другими компаниями, это более рискованное вложение.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, понятно. Ваша позиция мне ясна. Сейчас наш выпуск продолжит еще одна традиционная наша рубрика «Победы и поражения», в которой мы называем трех политиков, которые на этой неделе отличились, набрали очки, и трех, которым удача не сопутствовала, которые очки потеряли.

«ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ»

Е. БУНТМАН: Среди тех, кто приобрел политический вес на этой неделе, оказался Борис Боярсков. Раньше он возглавлял Росохранкультуры, теперь это ведомство слилось с Россвязьнадзором и Боярсков был назначен руководителем новой службы по надзору в сфере массовых коммуникаций, связи и охраны культурного наследия. Создание нового ведомства отбросило в лагерь проигравших министра связи Леонида Реймана. Службе Боярского теперь, по всей видимости, перейдет контроль над выдачей лицензии на теле- и радиовещание, а это огромные деньги и немалое, в том числе и политическое, влияние.

В плюс себе может записать эту неделю министр юстиции Владимир Устинов. Его протеже и бывший подчиненный, сначала по Генпрокуратуре, а потом и по Минюсту, Сергей Васильев возглавил Федеральную регистрационную службу – весьма влиятельное ведомство, которому за последние годы удалось ликвидировать множество партий – от нацболов до республиканцев.

А вот спикер Совета Федерации Сергей Миронов оказался на этот раз в минусе. После того, как его все-таки избрали сенатором от Санкт-Петербурга, «единороссы» взяли реванш. Мироновской «Справедливой России», получившей 13 мест из 50-ти в Законодательном собрании, не досталось ни одного портфеля: 7 комиссий из 9-ти возглавили «единороссы», еще по одной получили КПРФ и ЛДПР.

Одним из главных победителей недели стал Владимир Чуров. Бывший член ЛДПР, работавший в 90-м вместе с Путиным, был избран главой Центризбиркома. За его кандидатуру члены ЦИКа проголосовали почти единогласно: 13 голосов «за» при двух против.

Наконец, значительно потерял на этой неделе глава Арбитражного суда Москвы Олег Свириденко. Сначала в отставку подал его зам Анатолий Антошин. Как полагают эксперты, это стало следствием конфликта между Свириденко и главой Высшего Арбитражного Суда Антоном Ивановым. Московский арбитраж вопреки мнению Иванова удовлетворил иск налоговой службы против компании «ПрайсУотерсХаусКуперс Аудит», которая работала раньше с ЮКОСом, а потом был арестован секретарь суда Борис Сакальский, которого обвинили в отмывании денег.

Е. КИСЕЛЕВ: Тему побед и поражений минувшей недели мы продолжим после еще одной, совсем короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части очередного выпуска программы «Власть». Продолжаем тему побед и поражений политиков, набравших и потерявших очки на минувшей неделе. Отметился и российский премьер Михаил Фрадков. Во всяком случае в течение двух дней он не сходил с телеэкранов. России наконец-то удалось подписать договор с Латвией о государственной границей, тем самым проблема с Пыталовским районом Псковской области, на который претендовала Латвия, улажена, если не будет чинить препятствий латвийский Сейм. Подписание договора и предшествующие этому переговоры можно, безусловно, записать в плюс Фрадкову. Российский премьер, несмотря на то, что он возглавляет кабинет уже три года, по-прежнему остается для большинства фигурой загадочной и не слишком яркой. Хотя, с другой стороны, все чаще эксперты начинают задумываться – а не может ли статься так, что именно Михаил Фрадков окажется преемником Владимира Путина на посту президента России? Портрет второго лица государства и, возможно, темная лошадка в предстоящей борьбе за право назваться преемником Владимира Путина, в рубрике «Вся президентская рать» представляет журналист Николай Троицкий.

«ВСЯ ПРЕЗИДЕНТСКАЯ РАТЬ»

Н. ТРОИЦКИЙ: Михаил Фрадков загадочен, словно сфинкс. Откуда взялся? Что делает во главе правительства и куда пойдет? В сегодняшней российской властной конфигурации он смотрится как чужеродный элемент. Не питерский, хотя мимо Лубянки не прошел. В большую политику явился из Внешторга, а туда – из технического вуза, и сразу отправился в длительную загранкомандировку, так что без КГБ не обошлось. Внешторг в советские времена дело тонкое и скользкое, требовал исключительной осторожности и высокого искусства балансировки. Фрадков не похож на вольтижера, однако та высокая выучка пригодилась ему в скачках с препятствиями по пересеченной местности вечных административных реформ. Под ним упразднили три министерства – все равно как в битве убили трех лошадей. Но никакие ликвидации и реорганизации не смогли вышибить его из седла, так и доскакал до второй вершины в стране.

Из арьергарда Фрадкова вытащил Сечин. Зачем же понадобился этот бывалый и осмотрительный бюрократ? Другие – яркие, креативные – Путину и не требуются. Нужны предсказуемые и преданные без лести, для которых в словах «исполнительная власть» прилагательное важнее, чем существительное. Кроме того, он социально близкий. Никогда не забудет, как Ходорковский и другие олигархи ельцинского призыва помогли разогнать налоговую полицию, после чего элитному силовику пришлось осваивать тяготы дипломатической службы. Фрадкова часто зовут «техническим премьером». Президент оставил премьеру далеко не все рычаги, но и оставшиеся тумблеры Михаил Ефимович умеет ловко переключать. Никакие деяния подчиненных – Грефа, Кудрина и даже Зурабова – не отражаются на репутации их непосредственного начальника. Да с таким резюме что ему реноме? Он прошел все ступени карьерной лестницы. Никто не верит, что ему позволят сделать последний шаг, но в российской политике невероятное очень часто становится очевидным.

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня экспертом нашей программы выступает Ирина Хакамада. Ирина, ваше мнение, может действительно Фрадков неожиданно оказаться преемником, сменщиком Путина?

И. ХАКАМАДА: Я думаю, что нет, если его придется избирать, потому что это кабинет, в котором живет Зурабов, а Зурабов теперь хуже Чубайса. Как только он войдет в избирательную кампанию, огромное количество задаст ему вопрос – почему он в твоем правительстве?

Е. КИСЕЛЕВ: А вам не кажется, что Зурабов воспринимается как бы сам по себе? И в этом смысле Фрадков – тефлоновый. Что непопулярность именно Зурабова к Фрадкову не прилипает, что Зурабов – как бы человек из той, прежней, ельцинской эпохи?

И. ХАКАМАДА: Понимаете, к Фрадкову вообще ничего не прилипает и ничего от него отлипает. Я с ним работала в правительстве. Он очень аккуратный аппаратчик. Но как только он вступает на политическую арену и начинает избираться, к нему прилипнет все и отбиться он не сможет.

Е. КИСЕЛЕВ: Так что, вы не думаете, что как раз вот такой тихий, нехаризматичный, тот, который может быть в тени остающегося над схваткой, такого русского Дэн Сяопина, Путина Фрадков не идеальный вариант?

И. ХАКАМАДА: Да его Жириновский переиграет.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, ваше мнение мы услышали. И сейчас перейдем к заключительной теме нашей программы. В понедельник 26 марта исполнилось семь лет с того дня, как Владимир Путин был впервые избран президентом России. И в этой связи мы решили начать новую рубрику, в которой будем методично подводить итоги путинского президентства. Тему продолжит Евгений Бунтман.

«ИТОГИ»

Е. БУНТМАН: Рост российской экономики за последние восемь лет очевиден. И это один из главных положительных сдвигов, которые может записать себе в плюс президент Путин, если, конечно, оставить за скобками причину и однобокость структуры этого роста. В течение всего своего первого президентского срока Путин не раз упоминал в качестве одного из показателей успеха темпы роста ВВП – валового внутреннего продукта.

Чтобы представить себе масштабы того, о чем идет речь, приведем точную цифру. По данным Международного валютного фонда, ВВП России в абсолютном выражении за 2005 год составил 763 миллиарда 287 миллионов долларов. Для сравнения, в США объем ВВП – 44,5 триллиона, то есть в 58 раз больше. Россия по этому показателю отстает и от Объединенной Европы. Там объем ВВП в 17 раз больше. И в два-три раза от большинства развитых государств – Франции, Германии, Великобритании. Объем ВВП России сравним, например, с Мексикой, Австралией или Индией.

Когда к власти пришел Владимир Путин, ВВП России начал существенно расти и понемногу приближаться к показателям мировых держав. На некоторое время идея удвоения ВВП к 2010 году стала чуть ли не национальной задачей, во всяком случае на исходе своего первого срока Путин в послании Федеральному собранию сформулировал эту идею именно так: «За десятилетие мы должны как минимум удвоить валовый внутренний продукт страны». (Аплодисменты). «Убежден, в России уже есть все условия для постановки и реализации подобной задачи. Есть возможности реально заняться масштабным строительством современной и сильной экономики. В конечном итоге – формированием государства, конкурентоспособного во всех смыслах этого слова».

Чтобы осуществить эту задачу, ВВП России должен был расти в год по меньшей мере на 7,2%. Во всяком случае такие подсчеты были произведены в свое время Институтом экономики переходного периода. В первые годы пребывания Путина у власти такая тенденция действительно наметилась. В 2000 году ВВП вырос на 9%, но это так и осталось рекордом. Затем постепенно показатели снижались: 5% в 2001-м, 4,3% в 2002-м. А в 2003-м произошел новый скачок – до 6,6%. Как раз тогда Путин и заявил о грядущем удвоении ВВП. Но вопреки прогнозам правительства рост остался на прежнем уровне и даже до 7% не дотянул ни разу.

Несмотря на то, что разговоры об удвоении ВВП были рассчитаны на широкую аудиторию, этот макроэкономический показатель все же остается довольно абстрактным. Существует другой показатель, более близкий – ВВП на душу населения. За период с 2000 года в России он, разумеется, вырос – с тысячи долларов на человека до почти 5,5 тысяч долларов в 2005 году, то есть в пять с лишним раз. Но сравним с другим государством СНГ, которое, кстати, задачу удвоения ВВП выполнит уже в следующем году – с Казахстаном. В 2000 году ВВП на душу населения там составлял 120 долларов, а в 2005-м – 5 тысяч, то есть вырос почти в 42 раза. Динамика налицо.

Раз уж речь зашла о ВВП на душу населения, то обратимся к официальным данным Международного валютного фонда. По этому показателю – номинальному ВВП на душу населения – Россия в 2005-м заняла совсем невысокое, 61-е место, между Уругваем и Ливаном с 5300 долларами. Для сравнения, наиболее высокое место среди бывших советских республик занимает Эстония – 47-е место и почти 10 тысяч долларов на человека. Япония – 14-е, почти 36 тысяч долларов на душу населения. Соединенные Штаты 8-е с 42 тысячами. Три первых места у европейских стран: Исландия – 52,5 тысячи, Норвегия – 64 тысячи и Люксембург – более 80 тысяч долларов на душу населения.

Есть и другой показатель: ВВП на душу населения, но с учетом покупательной способности национальной валюты. Что любопытно, Россия с 11 тысячами долларов и здесь в шестом десятке между все тем же Уругваем и Малайзией. Эстония опять впереди всех бывших выходцев из Союза – 43-я, 16 тысяч долларов. Япония на 16-й позиции, а США на этот раз замыкают тройку лидеров – 41 с небольшим тысяча долларов на душу населения. Два первых места вновь достались Норвегии и Люксембургу.

Любопытно также сравнить рост благосостояния в России. В 2000 году при ВВП на душу населения в тысячу долларов, средняя зарплата в России составляла 2 с небольшим тысячи рублей, по курсу того времени - 74,5 доллара. В 2005-м ВВП вырос до 5,5 тысяч, а зарплата до 300 долларов. То есть зарплата составляла одну восемнадцатую от ВВП на душу населения. Для сравнения показатели одной из развитых стран, например, Франции. В том же 2005 году при ВВП на душу населения в 29 тысяч долларов средняя зарплата равнялась 5 тысячам, то есть одной шестой от ВВП на душу населения.

Е. КИСЕЛЕВ: В заключение программы я попрошу Ирину Хакамаду, сегодняшнего эксперта, прокомментировать этот результат путинского правления. Действительно, можно ли считать рост российской экономики в таком базовом выражении как объем ВВП, успехом восьми лет путинского президентства?

И. ХАКАМАДА: Нет, ну, уже даже самому простому обывателю понятно, что это успех цен международных на нефть, газ и так далее. Настоящий успех это когда растут качественные показатели. Например, качественный показатель – разница между качеством жизни и доходами 10% населения самых богатых и самых бедных. Коэффициент если составляет 8, это катастрофа. У нас он составляет 17. И доступ к образованию, доступ к медицине, положение с рождаемостью, среднее количество детей, уровень смертности детей, уровень доступности, как бы уровень здоровья детей при поступлении в школу и подростков при вхождении в армию – это все на таком уровне, даже не 61-е место, это еще дальше. Поэтому ничего не достигнуто. Если мы из себя представляем державу «золотого миллиарда», как мы заявляем, великая страна, тогда главные показатели – качественные.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, Ирина, я благодарю вас. Незаметно время нашей программы подошло к концу. Я напомню, Ирина Хакамада была сегодня экспертом нашей программы. А мы прощаемся с вами. Продолжение следует.