Андрей Рябов - Власть - 2007-09-28

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 28 сентября 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 222 дня. До новых выборов в Государственную думу России – 64 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1487 дней.

Сейчас Ходорковский по-прежнему сидит в Читинском следственном изоляторе и оставаться ему там как минимум до начала Нового года, несмотря на то, что суды разного уровня уже несколько раз выносили вердикт, что проведение следствия по новым обвинениям, предъявленным Ходорковскому в Чите, а не в Москве, является незаконным, по-прежнему никто не торопиться исполнять это решение. Вот и сегодня районный суд в Чите вновь продлил бывшему главе ЮКОСа срок содержания под стражей, на этот раз до 2 января 2008 года. Между тем газета «Ведомости» на днях подробнейшим образом проанализировала итоги серии аукционов по распродаже активов некогда самой успешной российской компании. Из публикации следует, что независимые оценочные компании пришли к выводу: хотя на торгах удалось выручить больше денег, вдвое больше, чем изначально планировалось – триллион с лишним рублей, активы обанкротившегося ЮКОСа все равно достались «Роснефти» со значительной скидкой – 40 с лишним процентов. Некоторые эксперты утверждают даже, что ЮКОС ушел с молотка с потрясающей, 60-процентной скидкой. Но как бы то ни было, ясно одно: «Роснефть» поглотила ЮКОС с выгодой. Теперь она самая крупная нефтедобывающая и перерабатывающая компания нашей страны.

Ну а теперь о важнейших политических кадровых решениях, которые были объявлены президентом России в начале недели. В предыдущих выпусках мы уже не раз говорили о том, что процесс принятия подобных решений как черный ящик – заглянуть в него невозможно; понять, как он устроен внутри можно только по той безусловной информации, что имеется на выходе. На этот раз на выходе новый состав правительства. О чем же можно более или менее уверенно судить теперь, когда мы знаем, кто пришел, кто ушел, а кто остался? Главное, что это дает для поиска ответа на важнейший вопрос – какие планы на будущее строит президент Путин? Подробно об этом в редакционном комментарии программы «Власть».

ГЛАВНАЯ ТЕМА

«Е. КИСЕЛЕВ: Президент России на минувшей неделе был не так заметен, как новый премьер Зубков. Однако Владимир Путин не оставил ни у кого сомнения: главный в этой стране он. Ведь как он все обставил в понедельник, когда уже все сроки вышли, и надо было объявлять новый состав правительства! Путин, по его собственному выражению, быстро ставшему столь же знаменитым и столь же программным, как незабвенное «мочить в сортире», играл до последней секунды – до самого конца держал всех в напряжении и лишь под занавес сообщил о новых назначениях и отставках в правительстве. Сразу стало ясно – назначения носят тактический характер, отставки – чистый пиар.

Ритуально принесен в жертву Зурабов. Получил долгожданную свободу Греф. Бывший обидчик Путина, экс-губернатор Петербурга Владимир Яковлев, которого все эти годы медленно, словно растягивая мстительное удовольствие, выдавливали с политической арены, выдавлен окончательно. На место убежденных рыночников пришли такие же закоренелые монетаристы и либералы. На место одних жестких и бессердечных менеджеров, пришли другие – такие, что мало не покажется. Курс правительства не будет меняться.

Главное – президент не оставил сомнений, что все важнейшие решения – его, Путина. Он – демиург. Отставку Сердюкова он не принял. Более того, президент почти демонстративно сделал так, что в правительстве теперь – беспрецедентный случай в мировой практике – не только зять и тесть, но еще и муж с женой – Голикова и Христенко, еще раз всем показал: и на такое решение имею право. Путин вернул в Москву Козака, отличившегося на Кавказе, поставил его во главе Минрегионразвития, которое по мановению президентской волшебной палочки превратилось из бесправной и слабосильной конторы, каким оно было при Яковлеве, в суперминистерство.

Но одновременно президент отбирает у правительства все больше полномочий. Как грибы после дождя, растут госкорпорации. Последнее новшество – «Автодор» с задачей модернизировать федеральные трассы страны и бюджетом в 164 миллиарда долларов на ближайшие 5 лет.

Но главнее всех «Рособоронэкспорт» с личным другом президента генералом Чемезовым во главе. Никому Путин не доверил – сам внес в Думу закон о создании на базе «Рособоронэкспорта» госкорпорации «Ростехнологии», которая выводится из-под контроля правительства и получает практически неограниченную свободу действий по выводу на IPO дочерних компаний и запуску новых проектов практически во всех отраслях экономики. Путин надувает Чемезова до невероятных размеров, отбирая для этого у правительства часть функций и полномочий, не просто потому, что хочет порадеть близкому человеку – он продолжает создавать систему сдержек и противовесов на будущее, систему, где будет несколько равновеликих центров власти.

Алексея Кудрина, отставки которого вожделели силовики, президент не только оставил в составе правительства, но еще и повысил, сделал вице-премьером, подчинил ему трех министров, словно напомнил: почаще перечитывайте мою старую книжку «От первого лица» – там история про то, как Кудрин помогал оставшемуся без работы Путину перебраться в Москву; там ясно, что друг с другом они на «ты», что Кудрин – один из немногих избранных, про кого Путин говорит: «Я ему доверяю». Из уст нынешнего президента это наивысшая оценка. Кто теперь поручится, что Кудрин не станет новым премьером, если Зубкова двинут в преемники?

Впрочем, никто не знает, принял ли Путин на сей счет окончательное решение. Пока невооруженным глазом видно только одно: премьер у нас опять фигура политическая, дана команда раскручивать Зубкова по полной программе. Причем упор делается на создание образа сурового, жесткого руководителя, поставленного, чтобы навести порядок и дисциплину среди разболтавшихся чиновников. Несчастного Антона Дроздова, буквально сосланного на Сахалин разбираться с недошедшими туда деньгами на ликвидацию последствий землетрясения, теперь знает вся страна – о его прибытии на Сахалин сообщается, как об одной из главных новостей дня. Командировками, словно нарядами вне очереди, новый премьер стращает изрядно огламурившихся чиновников, которые даже по службе ездят все больше по курортным местам:

«В. ЗУБКОВ: Когда последний раз были в области?

ОТВЕТ: Я там не был ни разу, но два директора департамента были в течение полугода – начальник департамента культуры, начальник департамента экономики и финансов.

В. ЗУБКОВ: А где, в каком регионе вы были в последний раз?

ОТВЕТ: В Сочи.

В. ЗУБКОВ: Там тепло. Когда?

ОТВЕТ: На форуме экономическом с докладом.

В. ЗУБКОВ: Очень хорошо. Очень хорошо. Очень хорошо. Присядьте, пожалуйста».

Е. КИСЕЛЕВ: Вслед за министрами достается и руководителям регионов – побывав в Пензенской области, Зубков недоволен, что у воспитателей в детских садах низкая зарплата и обещает губернатору Василию Бочкареву, если тот не исправит положение немедленно, веселую жизнь:

«В. ЗУБКОВ: Объявите вы им всем, что вы поднимаете им зарплату.

В. БОЧКАРЕВ: Виктор Алексеевич, завтра приезжаю, выхожу на телевидение и расскажу…

В. ЗУБКОВ: Иначе вам самому придется в детском саду с этими детишками там с утра до вечера хороводы крутить».

Е. КИСЕЛЕВ: Если так и дальше дело пойдет – с публичными разносами министрам и губернаторам, с распоряжениями к 14.00 доложить, отчего ВТБ кому-то не выдал кредит и высочайшим гневом по поводу того, что в Чехии кредит брать куда дешевле, чем в России – через год после грядущих президентских выборов все будут со слезами на глазах вспоминать золотые путинские денечки. К тому времени Владимир Владимирович отдохнет и самое время возвращаться. Шутки шутками, но может, все так и задумано: добрый следователь – злой следователь? На фоне Зубкова Путин будет вспоминаться добряком, демократом и либералом, и в один прекрасный день вся российская псевдоэлита дружно заголосит: «Вернись, я все прощу!».

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, кстати, мы имеем, на мой взгляд, вариант ответа на вопрос – чем займется президент после того, как в мае будущего года, как обещал, уйдет в отставку и передаст бразды правления тому, кого выберут на президентских выборах в марте? Вчера стало известно, что Владимир Путин возглавит Совете при Президенте Российской Федерации по развитию физической культуры и спорта, спорта высших достижений, подготовке и проведению XXII зимних Олимпийских игр 2014 года в Сочи. Причем так и сформулировано: «Президент России возглавит Совет при президенте России». Соответственно, если в мае он перестанет уже быть президентом, все логично: бывший президент возглавляет Совет по подготовке к Олимпиаде при новом, действующем президенте. Кстати, после этого и после вчерашней, можно сказать почти триумфально поданной в средствах массовой информации встречи президента России с президентом Международного Олимпийского Комитета Жаком Рогге и его помощниками, где Путин обнародовал все детали подготовки к предстоящей в 2014 году Олимпиаде, пожалуй, еще серьезнее можно отнестись к версии о том, что в планах Путина сменить господина Рогге на занимаемом им посту президента Международного Олимпийского Комитета – об этом в свое время мы говорили, и не мы, но тогда это воспринималось как такая политическая научная фантастика, а сейчас это все обретает, на мой взгляд, некие серьезные черты. Впрочем, мой гость с этим может не согласиться. У меня сегодня в студии политолог, член научного совета Московского центра Карнеги Андрей Рябов. Как вы, согласны, не согласны с такими моими далеко идущими прогнозами?

А. РЯБОВ: Ну, я думаю, что, скорее всего, Международный Олимпийский Комитет, если такая проблема и вновь действительно как-то обрисовалась на горизонте, то все-таки это не проблема сегодняшнего дня и, очевидно, сейчас, наверное, слишком рано строить какие-то реальные сценарии возможного решения этой задачи, а что касается Олимпиады – да, безусловно, это очень серьезная позиция. Я бы к вашему комментарию добавил бы, наверное, еще одну очень важную вещь, что это не просто Совет, а как показал Сочинский форум, это огромная финансовая корпорация, ведь контрактов под этот самый Совет было заключено, по сведениям российской печати, более чем на 23 миллиарда долларов, что позволяет этой структуре быть, в общем, еще одним реальным полюсом если не власти, то влияния, по крайней мере в целом ряде отраслей как политики, так и российской экономики. Вы говорили только что, что «Рособоронэкспорт», который становится…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, сегодня мы отдельно, еще подробнее поговорим об этой тенденции строительства госкорпораций, здесь же я просто вас вынужден прервать, чтобы, как говорится, не ломать структуру нашей программы. Я хотел бы все-таки вернуться к тому, о чем я говорил в комментарии, который открывал наш сегодняшний выпуск. Как вам кажется, эта версия, что Путин сознательно совершенно выстраивает такую игру на контрасте: Зубков такой абсолютно советский, который ездит по полям, по колхозам, по детским садам, раздает шоколадки, кого-то наказывает, кого-то гладит по головке, и рядом спортивный, продвинутый, современный президент, о котором через год все начнут вспоминать с чудовищным сожалением: «Хотим обратно»?

А. РЯБОВ: Я думаю, что касается могущественного современного класса российского чиновничества, такая версия, наверное, вполне имеет под собой реальные основания. Чиновничество, которое привыкло к такой легкой, свободной форме общения, когда последний регион посещения был Сочи, а не какой-то медвежий угол Российской Федерации, наверное, да, через какое-то время может с грустью вспоминать те времена, когда, скажем, Сочи был более притягательным, чем эти отдаленные точки Российской Федерации. Но давайте посмотрим и на другую сторону – на российского избирателя. Ведь сейчас уже началась прежде всего парламентская избирательная кампания. И мне представляется – по крайней мере это некие такие наблюдения; первые, они, может быть, не точные, по деятельности российского правительства – в значительной степени все эти вещи носят, как это принято говорить, имиджевый характер. Имиджевый характер – показать что-то очень знакомое. Нет, не коммунистическому электорату, это было бы неверно. А вот такому традиционному электорату, прежде всего российской провинции, который, как показывают все опросы общественного мнения, крайне недоволен произволом местной бюрократии, ее такой вот расхлябанностью, недисциплинированностью, неумением держать слово, выполнять ею же самой принятые решения. И вдруг на этом фоне появляется такой вот знакомый по стилистике руководитель, с такими жесткими прямолинейными оценками, который говорит примерно о том, о чем ждет от него общество: есть решение – его надо выполнять, оно должно быть исполнено; не будет исполнено – сам будешь хоровод водить, как это было сказано губернатору Пензенской области.

Е. КИСЕЛЕВ: Или поедешь на Сахалин и будешь там сидеть, пока все не выполнишь.

А. РЯБОВ: Да. И если – опять-таки, это мое предположение, не больше – если мы сейчас, например, посмотрим, скажем, на избирательную кампанию, которую будет вести, еще не начала вести, скажем, партия власти «Единая Россия», которая идеологически позиционируется всегда очень сложно, она не может позиционировать себя как партия либеральных реформ – понятно, тогда при всех, так сказать, административных стараниях база избирательная существенно сократится – и которая обязательно должна играть вот эту роль сильной государственности, такую патерналистскую, заботы о народе и так далее в привычной для такого избирателя стилистике, и вдруг появляется такая телевизионная картинка: премьер, который полностью соответствует этим ожиданиям, а рядом с ним, что и есть, заложено в программе «Единой России», продвинутые, молодые либералы, которых он обещал возить с собой вместе и показать, что между этими вещами, между этим стремлением к порядку, дисциплине, слову и продвижением вперед нет на самом деле пропасти. Ту же самую задачу, имиджевую по крайней мере, должна решить «Единая Россия». Может быть – я просто хочу сделать предположение, у меня нет ответа на этот вопрос – но, может быть, вот такая линия носит краткосрочный характер: вот пройдет избирательная кампания, нужно решить вполне конкретные предвыборные задачи, может быть, не только на парламентских, может быть, и на президентских выборах, а потом – посмотрим.

Е. КИСЕЛЕВ: Здесь мы поставим точку с запятой и прервемся на минуту-другую и продолжим наш разговор в программе «Власть» на канале RTVi и на волнах радио «Эхо Москвы».

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть» на канале RTVi и на волнах «Эха Москвы». В студии программы Евгений Киселев, здесь со мной вместе мой сегодняшний гость политолог Андрей Рябов из Московского центра Карнеги. Я хотел бы сейчас продолжить тему перестановок, которые произошли на уходящей неделе в российском правительстве. Уже было сказано, что усилились позиции двух чиновников – Алексея Кудрина и Дмитрия Козака. Первый сохранил пост министра финансов, но плюс к этому стал вице-премьером. Второго вернули в правительство и назначили главой Минрегионразвития. При этом и у того, и у другого в руках сосредоточились весьма и весьма серьезные финансовые рычаги. Достаточно сказать – вот мы уже говорили о подготовке к Олимпиаде, о последних решениях, которые были приняты – характерно, что реализация федеральной целевой программы по развитию Сочи как горноклиматического курорта, олимпийской программы, будет передана из Министерства экономического развития и торговли в Минрегионразвития, то есть Козаку, и он также член президиума Совета при президенте по подготовке к Олимпийским играм, о котором мы говорили, наряду с другими ключевыми фигурами. Тему продолжит в своем материале Тихон Дзядко:

«Т. ДЗЯДКО: Дмитрий Николаевич и Алексей Леонидович оба питерские. А питерские значит путинские. Козака называют одним из самых близких к президенту Путину людей. С марта по сентябрь 2004 года он был руководителем аппарата правительства – нового кабинета министров Михаила Фрадкова. Как утверждают, фактическим премьером при Фрадкове был именно Козак. Его нынешнее возвышение не случайно. Вот пара фактов из биографии Козака, которые подтверждают его особый статус. Конец 2004-го – Дмитрия Козака отправляют на Кавказ полномочным представителем президента. Политологи и наблюдатели воспринимают это как ссылку, однако выясняется, что полномочия Козака таковы, что он фактически превращается в генерал-губернатора Юга России. Другой пример – именно Козаку поручили разработку, укрепление и юридическое обоснование одного из главных детищ Путина – «вертикали власти». Будучи полпредом президента в Южном федеральном округе, Козак не добился никаких глобальных перемен. Однако именно благодаря его деятельности внешне обстановка на Юге стабилизировалась. Удачно разрешая локальные конфликты, Дмитрий Николаевич не давал им разрастаться.

Вспомним ситуацию в Карачаево-Черкесии. Козак лично приехал разговаривать с родственниками расстрелянных зятем президента республики Али Каитовым предпринимателей, убедил их разойтись и тем самым фактически спас Карачаево-Черкесию от беспорядков. Он же убедил жителей Беслана разблокировать федеральную трассу «Кавказ». Причем все договоренности удавались Козаку без малейших уступок. Досрочные отставки ставших неугодными Дзасохова, Кокова и Магомедова – руководителей, соответственно, Северной Осетии, Кабардино-Балкарии и Дагестана – это тоже заслуга Козака. Он этакое «государево око». Но если раньше оно распространялось лишь на Юг России, то теперь поднимется до федерального уровня. При Козаке, как уже было сказано, Минрегионразвития из второстепенного ведомства, где доживал политический век опальный бывший питерский губернатор Яковлев, превращается в мощнейшую разветвленную структуру с огромным бюджетом. Ведомство Козака уже забрало себе из ведения МЭРТа инвестиционный фонд, а также получило все федеральные целевые программы. Всего около двух триллионов рублей – это почти треть доходов госбюджета.

Новый вице-премьер Алексей Кудрин, сохранивший за собой пост министра финансов, получил в свое подчинение еще два министерства – МЭРТ и Минздравсоцразвития. И фактически стал руководителем финансово-экономического блока. Во время первого президентского срока Владимира Путина Алексей Кудрин в подобном высоком статусе уже работал и в силу личной близости к президенту был фактически вторым человеком в правительстве Касьянова. Теперь его политический вес снова возрос. Новый министр здравоохранения и соцразвития Татьяна Голикова работала заместителем Кудрина, и ее называют его ближайшим советником. Люди из команды министра финансов заняли и некоторые другие важные посты в правительстве. Так, Татьяна Кулькина, консультировавшая до сих пор Кудрина по вопросам банковского дела, стала помощником премьера по финансовым вопросам.

Налицо средоточие огромной власти в правительстве в руках двух людей – Кудрина и Козака. При этом сфера влияния кабинета министров сужается, как уже было сказано, на фоне масштабного строительства госкорпораций. Помимо «Ростехнологий» и «Росавтодора» не за горами «Росрыбфлот». Ее проект вынашивается в только что созданном в правительстве комитете по рыболовству. Бюджет – 800 миллионов долларов. Правда, прибыли от этого промысла уже не будут иметь никакого отношения к Минсельхозу – а он до недавнего времени курировал рыбное хозяйство. И так во всем. Госкорпорация атомной промышленности, Банк развития – по активам сопоставимый с Центробанком и созданный властью для одной ей понятных нужд, загадочная «Роснанотех», а теперь еще и судьбоносный «Олимпстрой».

Есть такой термин «министр без портфеля» – госкорпорации портфели у глав ведомств не отнимают, но оставляют их без кошелька. Тем значительнее выглядят члены правительства, которым пока доверяют не только власть, но и деньги. Таковых более или менее самостоятельных министров как минимум двое – это Кудрин и Козак – пара близкая и доверенная. Что это – укрепление вертикали власти или включение в замысловатую игру под названием «Преемник» еще двух лиц, тем более, что один из них, Козак, уже неоднократно возможным преемником назывался?»

Е. КИСЕЛЕВ: Я возвращаюсь к разговору с моим сегодняшним гостем, политологом Андреем Рябовым из Московского центра Карнеги. Вот скажите мне, пожалуйста, какое у вас ощущение? Я понимаю, что строить прогнозы дело чрезвычайно неблагодарное, но у нас здесь не ученый семинар, а телевизионная программа, и как вам все-таки кажется – Путин сделал выбор или он продолжает вот эту игру в уравнение со многими неизвестными: назначает Зубкова, оставляет в правительстве и Иванова, и Медведева, делает какие-то жесты, которые наверняка будут истолкованы охочими на сенсацию журналистами и политическими аналитиками, что шансы есть и у Кудрина, и у Козака? Ваше мнение?

А. РЯБОВ: Думаю, что, конечно, окончательного выбора еще нет, и более того, некоторые фразы – мы сейчас вынуждены для такого анализа, поскольку, действительно, на выходе имеем очень небольшую информацию, обращаться к анализу текстов – вот это замечание, сделанное президентом в Сочи во время встречи президента с членами Валдайского клуба зарубежных политических аналитиков и журналистов о том, что, вот, уже есть пять кандидатов, хотя, естественно, судя по всему, он включал туда и известных лидеров различных политических партий, таких как Геннадия Зюганова, Владимира Жириновского – возможно, да, но…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, на этот счет есть разные мнения. Мы проводили голосование на эту тему и большинство наших зрителей и слушателей сказали «нет, он имел в виду людей только из своего окружения». Зюганов, Явлинский, кто-то еще из оппозиционеров, даже Жириновский не входят в эту пятерку.

А. РЯБОВ: Более того, распространившийся буквально на днях такой достаточно мощный информационный поток о том, что, вполне вероятно, во главе списков «Единой России», съезд которой предстоит в ближайшие дни, появятся два как минимум возможных кандидатов в преемники – Сергей Иванов и Дмитрий Медведев, все это говорит о том, что по крайней мере ситуация остается неопределенной. И еще, на мой взгляд, один очень важный факт, а не только эти некие такие словесные заявления, некие такие характеристики: еще несколько дней назад, когда назначен был премьер-министр, казалось, что это довольно долгосрочная конструкция, что, скорее всего, это станет частью некоего пакетного соглашения между уходящим в отставку главой государства и новым президентом России и, вполне вероятно, будет одним из тех элементов системы сдержек и противовесов, которая будет сопровождать нового президента как минимум какой-то начальный…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы имеете в виду, условно говоря, президент Иванов или Медведев, но с ним Путин договаривается: изволь, друг мой любезный, я тебя уж поддержку, но изволь до конца своего срока чтобы у тебя премьером оставался Зубков. Так?

А. РЯБОВ: Ну, не до конца срока, но по крайней мере некий значимый период. Переходный, скажем. Может быть, как минимум год, но лучше два. Вот такая конструкция казалась вполне реальной – что это начало реализации некой долгосрочной стратегии. После того, как мы увидели состав нового кабинета, что, в общем, он, с одной стороны, не изменился, а, с другой стороны, как вы совершенно верно сказали, возникло два суперминистерства – по уровню контролируемых ресурсов, все это навевает на мысль, что все-таки это временная конструкция.

Е. КИСЕЛЕВ: Что Зубков может пойти наверх, а кто-то из них двоих – или Кудрин, или Козак – может оказаться новым премьером?

А. РЯБОВ: Да. Или, наоборот, Зубков отойдет куда-то в сторону, а на его позицию, а, может быть, и выше поднимется кто-то, скажем, например, тот же самый Дмитрий Козак. Комбинации могут быть, впрочем, самые разные, там же ведь остались и Сергей Иванов…

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы сейчас прервемся, потому что подошло время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы», а на RTVi сейчас будут анонсы будущих программ телеканала. В следующей части нашей программы – кстати, заранее напоминаю – интерактивное голосование по нашим обычным московским телефонам 660-01-13, 660-01-14. Продолжим программу через несколько минут.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы переходим ко второй половине выпуска программы «Власть», очередного выпуска программы на телеканале RTVi и на волнах «Эха Москвы». В студии Евгений Киселев, ведущий программы, и сегодняшний наш эксперт, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги Андрей Рябов. Я напоминаю, что в этой части программы, чуть позже, у нас будет интерактивное голосование. Но прежде я хотел бы продолжить тему, которую вы подняли в предыдущей части нашей программы. Вы говорите, что та конструкция, которая казалась некоторым более или менее очевидной, а именно что новый премьер, новое правительство это надолго и это будет частью некоего пакетного соглашения между Путиным и его будущим преемником, вот эта конструкция, похоже, может оказаться шаткой? Я вас правильно понял?

А. РЯБОВ: Совершенно верно.

Е. КИСЕЛЕВ: А что вас наводит на это размышление?

А. РЯБОВ: Во-первых, некоторое, скажем так, несоответствие между изначально заявленными целями новым главой правительства при выступлении в Государственной Думе, и тем, что мы сейчас имеем на выходе.

Е. КИСЕЛЕВ: А что мы имеем на выходе?

А. РЯБОВ: Ну, много говорилось, например, о структурной реорганизации правительства, как об одной из важнейших задач. И действительно, это не просто бюрократическая пересадка одних чиновников из одних кресел в другие или разделение министерств, перевешивание табличек. Задача на самом деле колоссальной сложности. И мне казалось, что на самом деле президент предполагал другое. Ведь одна из главных задач не просто найти преемника, а построить такой баланс сил среди своих могущественных групп интересов, в которые входят и эти самые госкорпорации, чтобы новая система при новом президенте работала.

Е. КИСЕЛЕВ: Баланс он строит.

А. РЯБОВ: Строит. И правительство, которое является, безусловно, в значительной степени сосредоточием многочисленных интересов, потому что каждая группа интересов полагает: какими бы миллиардами она ни ворочала, какие бы миллиарды она ни контролировала, но без сильных позиций в бюрократическом аппарате и прежде всего правительства, шансы ее влиять реально и на большую политику, и на большой бизнес существенно сокращаются. Поэтому мне казалось, что реорганизация правительства это не чисто какая-то бюрократическая процедура, это есть задача формирования или переформатирования, как угодно, баланса сил. И вдруг…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вот есть корпорации, которые отъедают у правительства часть функций, часть полномочий, но при этом они должны на это правительство быть как-то завязаны, правильно я вас понимаю?

А. РЯБОВ: Безусловно, безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, условно говоря, у Чемезова и его суперхолдинга «Рособоронэкспорт», «Российские технологии» должен быть свой агент, образно говоря, внутри кабинета министров?

А. РЯБОВ: Лоббист.

Е. КИСЕЛЕВ: Этого нет?

А. РЯБОВ: Я думаю, что отказ… Во-первых, судя по всему, отказ от серьезной структурной реорганизации – ну, нельзя назвать структурной реорганизацией создание двух новых госкомитетов и понижение статуса МЭРТа – означает, что все-таки задача формирования вот этого нового баланса или, скажем, корректировка нового баланса как минимум отложена.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть Путин опять всех подвешивает?

А. РЯБОВ: Да. Система отложена.

Е. КИСЕЛЕВ: Опять откладывает на потом важнейшие политические и организационные решения и все продолжают находиться в состоянии неопределенности.

А. РЯБОВ: В состоянии неопределенности.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот тут самое время перейти к обещанному мною голосованию. Дело в том, что социологи, проводя опросы общественного мнения с целью хотя бы примерно оценить, скажем, шансы претендентов на ту или иную выборную должность, обычно спрашивают: за кого вы проголосовали бы, если бы выборы президента, премьера, не важно, состоялись бы в ближайшее воскресенье? Или даже проще формулируют вопрос: готовы ли вы проголосовать за кандидата по фамилии такой-то? Вот и неделю назад мы в нашей программе задавали подобный вопрос про Зубкова и получили результат: 16% наших зрителей и слушателей готовы избрать Зубкова новым президентом России, 84% пока не собираются за него голосовать. Однако некоторые исследователи общественного мнения считают, что не менее важно оценить какого исхода выборов ожидают избиратели, какова степень их уверенности или неуверенности в победе того или иного кандидата? Это важно, потому что практика показывает: есть значительный процент избирателей, которые голосуют не за кандидата, который им больше всех нравится, а за того, кто, по их мнению, скорее всего, выиграет на выборах. Такова психология части людей: неприятно быть на стороне проигравших, хочется праздновать вместе с победителями. Поэтому сторонники Зюганова, во всяком случае часть из них, идут и голосуют за Путина. Ну, я имею в виду те выборы, которые у нас были в 2000-м, в 2004 году. Короче говоря, сегодня я хочу вновь поинтересоваться мнением нашей аудитории о новом премьере Зубкове, но вопрос поставить иначе. Сейчас будет «Рикошет».

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, формулирую вопрос: верите ли вы, что Виктор Зубков будет избран новым президентом России? Если да, наберите московский телефон 660-01-13. Если нет, 660-01-14. Голосование началось.

Я еще раз хочу обратить ваше внимание. Вопрос не о том, проголосуете ли вы лично за Виктора Зубкова, если, конечно, новый премьер будет выдвинут в кандидаты в президенты. Вы, судя по результатам прошлого голосования, этого не сделаете. Мы сегодня спрашиваем вас, верите ли вы, что в конце концов Зубков, даже если вы его не поддержите, все равно победит и будет избран новым президентом страны? Посмотрим, что сейчас у нас получится. Как вы относитесь к такой постановке вопроса, Андрей? Ведь действительно есть масса примеров, когда вера избирателей в некую предрешенность исхода выборов в итоге наращивает результат у фаворита.

А. РЯБОВ: Безусловно. Я думаю, что в нынешней ситуации вопрос только заключается в том, что пока избирателю не дали этой веры, а напротив, избирателя убеждают в том, что кандидатов может быть достаточно много.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вообще-то, показывают пока по телевизору, в основном, одного потенциального кандидата, то есть если посмотреть информационные программы основных, так называемых федеральных, общенациональных каналов, то там Путин, разумеется, и Зубков, Зубков, Зубков. Зубков в поле, Зубков в детском саду, Зубков на колхозном рынке, Зубков требует от какого-то предпринимателя, что, конечно, потрясающе – почему у вас мясо такое дорогое, завтра передадите мне докладную записку. Бедный предприниматель такой постановки вопроса, наверное, уже лет десять точно не слышал. – А как я вам передам? – Ко мне губернатор будет ездить раз в неделю.

Ну что ж, я напоминаю, у нас идет голосование: верите ли вы, что Виктор Зубков будет избран президентом России? Мы получили результат. И, смотрите, насколько он отличается от голосования недельной давности. Тогда только 16% сказали, что готовы проголосовать за Зубкова, а сегодня 39% верят в то, что Зубков все-таки – вот не важно, как я проголосую, но в конце концов изберут Зубкова. Повторяю, 39% считают, что да, Зубков будет избран президентом России, что бы ни случилось. Но все-таки 61% считают, что этого не произойдет. Ваш комментарий?

А. РЯБОВ: Ну, безусловно, это магическая сила общенационального телевидения и той самой убедительной картинки – картинки, которую ожидают, я это хочу подчеркнуть. Безусловно, эту картинку ожидают именно в силу тех причин разочарованности в местной бюрократии, беспорядка, общественного устройства, и появляется человек, который начинает таким привычным способом наводить порядок, но вопрос весь вот в чем, что, казалось, бы уже не относится к сфере «верите ли вы?». Мне все больше и больше – может быть, это не совсем удачное сравнение – но наша такая неофициальная часть президентской гонки начинает напоминать гонки велогонщиков на треке: что преимущество на самом деле у того, кто вплоть до финишной прямой держится чуть-чуть сзади, чуть-чуть позади лидера, чуть-чуть в его тени, а вот кто начинает бежать слишком быстро… Представляется, что Сергей Борисович Иванов где-то в августе-сентябре ускорился слишком существенно…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, мы говорили, что в России есть закон, особенность национальной политики, власть в конечном счете достается тому, кто не очень-то ее и добивается внешне, кто, в общем, где-то даже чуть-чуть сопротивляется. Вот как Путин…

А. РЯБОВ: «Борис Годунов», классика. «Борис поморщится, как пьяница пред чаркою вина…»…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, и кстати, в наушник мои коллеги подсказывают, нам только что позвонил главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов по поводу того голосования, которое у нас было в эфире, и сказал, что, оказывается, опубликованы только что результаты опроса общественного мнения, который проводил ВЦИОМ – ну, у нас голосование, у нас, в общем, игрушка, с которой мы определяем настроение аудитории, а там был серьезный опрос ВЦИОМа – который дал практически тот же самый результат: около 40%, ну, плюс-минус, считают, что все равно в конце концов президентом изберут Зубкова, и примерно 60% все-таки думают, что это еще не предопределено. Сейчас мы последний раз прервемся, буквально на одну минуту, и затем перейдем к заключительной части сегодняшнего выпуска программы «Власть».

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы «Власть» на телеканале RTVi и волнах «Эха Москвы». В студии программы Евгений Киселев. Я хотел бы обратить ваше внимание на одну сегодняшнюю новость: президент Путин обновил Общественную палату, сегодня он утвердил 42 новых члена, при этом ряд прежних членов этого органа в новый состав не попали. В новом составе Общественной палаты не обошлось без неожиданностей. Если раньше буквально все 126 человек, которые входили в этот орган, ну, может быть, за несколькими исключениями, не скрывали восторга от политического курса нынешней власти, то теперь в Общественной палате появились люди, известные, я бы так сказал, как минимум с независимой оценкой происходящего в стране. Среди них научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин, экономист, не скрывающий своего отрицательного отношения, например, к делу ЮКОСа, который заявил по-прежнему, что критически относится вообще к существованию этой самой Общественной палаты, но надеется принести пользу, войдя в этот орган; вместе с ним к «общественникам» присоединились и два «не паркетных» правозащитника – глава Московского бюро по правам человека Александр Бронд и президент фонда «Холокост» Алла Гербер. Причем интересно, кому они пришли на смену. Уход Аллы Пугачевой и Александра Калягина не слишком примечателен, они оба не слишком часто появлялись на заседаниях и особой погоды не делали, а вот непопадание в новый состав вице-президента «Медиа-Союза» Елены Зелинской, кремлевских политологов Вячеслава Никонова и Сергея Маркова можно назвать, наверное, микросенсацией. По всей видимости, в Кремле решили несколько, ну, скажем так, очеловечить Общественную палату – ведь она задумана как орган, имеющий право общественного контроля за властью, критики. Но если в нее входят только те, у кого претензии к власти нет и не будет, ее деятельность становится абсурдной, о чем не раз говорили наблюдатели. В Кремле, быть может, это осознали и решили несколько разбавить однообразную картину. Во всяком случае те, кого президент не включил в состав обновленной Общественной палаты, вне всякого сомнения потеряли уйму очков, ведь большинство людей сделают теперь простой и понятный вывод: ребята выпали из фавора. Тут самое время перейти к нашей традиционной рубрике, в которой мы называем трех удачников и трех неудачников минувшей недели. С подробностями Тихон Дзядко.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

«Т. ДЗЯДКО: Среди тех, кто может события недели уходящей записать себе в актив, на первое месте, пожалуй, лидер «Единой России» Борис Грызлов. Обещания президента Путина поддержать партию на ближайших парламентских выборах накануне обрели конкретику: президент согласился, чтобы «единороссы» использовали его изображения и высказывания в предвыборной кампании. Более того, Путин уже дал поручение подготовить письменное разрешение, и остались лишь технические детали. В условиях заоблачного рейтинга президента подобная привилегия вполне может гарантировать партии власти заветное конституционное большинство в Госдуме.

В отличие от главного «единоросса», уходящую неделю, скорее как кошмар, будет вспоминать глава Счетной палаты Сергей Степашин. Его ведомство сотрясают коррупционные скандалы. Сразу несколько высокопоставленных сотрудников Счетной палаты были задержаны за взятки. Степашин поспешил заверить, что борьбу со взяточничеством продолжит, но в плюс себе все эти скандалы записать, безусловно, не может.

Лидер «Справедливой России» Сергей Миронов, в свою очередь, торжествует. На съезде партии были утверждены списки на выборах в Госдуму. Московский список возглавил министр культуры Александр Соколов. Действующий член правительства – это, без сомнения, удачное приобретение и победа спикера Совета Федерации.

А вот глава «Газпрома» Алексей Миллер, напротив, оказался в минусе. Из выступления президента Туркмении Гурбангулы Бердымухаммедова в США следует, что «Газпрому», похоже, не удастся добиться того, чтобы цена за тысячу кубометров туркменского газа осталась на прежней отметке. Она, по-видимому, напротив, будет повышена в полтора раза.

Губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко уходящей неделей может быть довольна. Вслед за известием о том, что она возглавит питерский список «единороссов» на думских выборах, появилось и еще одно: лидер «единороссов» Борис Грызлов не исключил, что Матвиенко попадет в тройку федерального списка партии власти. Вероятное место в тройке – это не только большая удача, но и довольно знаковое событие: среди претендентов на тройку называются столь значительные фигуры, как Дмитрий Медведев и Сергей Иванов.

Ну и наконец, ощутимое поражение на этой неделе потерпел глава «Базового элемента» Олег Дерипаска. Он все-таки уступил владельцу «Северстали» Алексею Мордашову в борьбе за долю в «Силовых машинах». Сделка, которая еще на прошлой неделе казалась практически совершенной, ушла буквально из-под носа господина Дерипаски, и лакомый кусок достался его конкуренту».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и я бы добавил еще одну фамилию, которая часто звучала на минувшей неделе. Александр Лебедев, политик, депутат Государственной думы, который считается едва ли не главнейшим критиком мэра Москвы Юрия Лужкова, он не был включен в список «Справедливой России» по Москве. Предполагалось, что он его возглавит, потом неожиданно мы узнали о том, что Лебедев вне игры. Ну и потом была такая совершенно непонятная история, о которой вы наверняка слышали, что один из заместителей Лужкова послал Лебедеву такое, я бы сказал издевательское в некотором смысле, письмо «вот вы, мол, критикуете, а давайте министром по транспорту и строительству дорог приходите работать в московское правительство», и Лебедев так среагировал, что «иду и даже личные деньги вложу». Вот как вы думаете, вообще, он в плюсе здесь или в минусе, на ваш взгляд? Удачно отпарировал оппонентам или неудачно?

А. РЯБОВ: Что касается публичной полемики – наверное, в плюсе, потому что отпарировал удачно. Что касается долгосрочной стратегии – боюсь, что в минусе, если за этим стоит реальная долгосрочная стратегия.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а вот как такие решения принимаются? Многие ведь ожидали, что Лебедев вообще может оказаться таким теневым кандидатом партии власти, которого потом двинут на месте Лужкова. И вдруг почему он попадает в опалу? Как вы думаете? Это что, тоже слишком вырвался вперед в гонке, слишком много желания проявил, слишком часто показывал, что «я готов», «я готов и кандидат на замену»?

А. РЯБОВ: Я бы сказал так: слишком много самостоятельности и слишком много автономии. Возможно, если бы те же самые вещи он делал на уровне не публичном и российский избиратель, российский телезритель об этом мало бы знал, возможно, результат получился бы более конструктивным, более результативным, более конкретным для господина Лебедева. Он действует, в принципе, как в рамках публичной политики, как нормальный публичный политик: если ты хочешь добиться результата, ты должен четко заявить о своих целях и двигаться к этим целям, создавая вокруг себя массовую поддержку. А как бы нынешняя политическая система не очень этого любит. Не очень любит, когда в рамках тех или иных структур – не важно с какими, вполне, может быть, даже с вполне лояльными и совпадающими с самой властью целями – появляются такого рода фигуры. Давайте посмотрим, скажем, на выбытие из списка «Справедливой России» многих одиноких знаковых персон – как регионального уровня, так и общефедерального. Ведь произошло это во многом благодаря тому, что они были слишком автономны.

Е. КИСЕЛЕВ: Простите, а не потому ли это происходит, что что-то изменилось в Кремле, потому что сначала у нас была, как вы знаете, «Единая Россия», и был как бы такой проект – полторы партии; потом явно Миронов оказался в фаворе и Путин всячески давал понять, что он поддерживает проект укрупнения и усиления «Справедливой России». И вдруг сейчас повороты последнего времени – Путин явно делает жесты в сторону «единороссов», соглашается фактически, чтобы они использовали его имидж в своей предвыборной кампании и что-то, по-моему, не требует, чтобы кого-нибудь там убрали, подвинули. Наоборот, все шишки последнее время сыплются на Миронова.

А. РЯБОВ: Мне кажется, что был определенный период колебаний между системой с доминантной партией, где по-прежнему все и вся есть «Единая Россия» и попыткой перейти если не к двухпартийной, то к некоей полуторной системе. Скорее всего, принято было решение о том, что риски в данном случае, при наличии двух партий, слишком значительны, что фактически это канал легализации вообще оппозиционной деятельности, к которому могут устремиться какие угодно настроения, какие угодно партии могут быть использованы этим каналом, включая и КПРФ, и ЛДПР, и кто угодно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, туда и заметные фигуры стали переходить и из коммунистической партии, и из партии «Яблоко».

А. РЯБОВ: Да, и поскольку все это наслаивается на ту самую проблему, которую мы с вами сегодня обсуждали – с неясностью, полной неясностью ни проблемы преемника, ни, главное, конструкции будущей власти после 2008 года – то этот риск может иметь как бы такой мультипликационный эффект: срезонировать в еще большей степени, в еще большей степени расшатать эту политическую структуру, которая еще не построена. Поэтому, видимо, решили все-таки в данном вопросе опереться на какую-то уже опробованную такую, фундаментальную структуру, которой видится «Единая Россия», а эту оставить так пока, на про запас – вот есть левый электорат, который «Единая Россия» взять не может по определению, но, может быть, там вот «Справедливая Россия» и возьмет, тем более что там те же самые министры, то есть министры из того же самого правительства, которое «Справедливая Россия» критикует, как мы сейчас в этом убедились; это вполне задача для решения таких частных конкретных проблем.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и, соответственно, в этом случае, если ваша версия верна, то все логично, почему убирают наиболее яркие и трудно контролируемые фигуры, а там – посмотрим, плывите, ребята, может, выплывете, посмотрим, какой результат на выборах покажете. Да?

А. РЯБОВ: Вполне. Может быть, найдете себе и более достойное применение. Со временем.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, на самом деле наше время, к сожалению, истекает. На следующей неделе, скорее всего, главные события развернутся вокруг съезда «Единой России», 2 октября он состоится. Как уже было сказано, мы имеем два варианта первой тройки: по одной версии, Борис Грызлов, Сергей Шойгу и спортсменка Светлана Журова – так сказать, традиционный вариант; и второй вариант революционный – два преемника Сергей Иванов и Дмитрий Медведев и Валентина Матвиенко, которую, кстати, многие считают, скажем так, преемницей потенциальной из второй очереди. Я не удивлюсь на самом деле, если в итоге будет третий вариант, ведь окончательное решение о составе первой тройки «Единой России», конечно же, за президентом, а что там зреет внутри президентского черного ящика – не знает никто. Узнаем через неделю. Тогда и расскажем, что все это означает для политического будущего страны. Продолжение следует.