Как проводить пенсионную реформу в России - Александр Починок - Власть - 2008-01-11
А. ВЕНЕДИКТОВ: 20.03 в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. Напомню вам, что Евгений Киселев находится в отпуске и на следующей неделе он уже выйдет со своей программой, а я в это время, заменяя Евгения Киселева, предполагаю приглашать людей, которые понимают, как организованы решения власти и каким образом они будут организованы. Поскольку сегодня первой темой, на мой взгляд, первой темой информационной являются те заявления, которые делают руководители государства, в частности, первый вице-премьер Дмитрий Медведев о необходимости реформы пенсионной системы, я пригласил в студию Александра Починка, члена Совета Федерации от Краснодарского края, который был министром труда и социальной политики – вот в этом качестве, Саша, я вас позвал – четыре года, с 2000 по 2004 годы, кстати, когда как раз и начиналась, по-моему, нынешняя пенсионная реформа. Добрый вечер.
А. ПОЧИНОК: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Как у вас со временем? Готовы ли вы потратить несколько больше, чем час – может быть, потом мы будем включать телефон?
А. ПОЧИНОК: Как скажете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как скажу. Поэтому мы будем разбираться в этих вопросах. Напомню наш телефон прямого эфира 363-36-59. Естественно, мы будем им пользоваться. Напомню телефон для посылки СМС +7 985 970-45-45. Но прежде чем мы начнем говорить о пенсионной системе, о реформе, возможной реформе пенсионной системы, о том, как живут сейчас пенсионеры и почему так происходит, я хотел бы задать вас несколько вопросов, связанных с последними социальными событиями. Вы не такой частый гость у нас чтобы я мог обойтись без этого. В свое время, будучи министром труда и социальной политики вы очень скептически относились к тому, чтобы вот эти новогодние праздники длились две недели. Они практически длятся две недели. Вы по-прежнему считаете, что страна от этого больше теряет, чем приобретает?
А. ПОЧИНОК: Нет, вы знаете, на самом деле если уж гулять, так гулять где-нибудь в мае, когда все едут на садовые участки. А теряет – так считается просто: страна достигла того рубежа, когда она производит в день 3 миллиарда долларов продукции…
А. ВЕНЕДИКТОВ: 3 миллиарда долларов продукции – производство России в день?
А. ПОЧИНОК: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я уточняю.
А. ПОЧИНОК: У нас валовый продукт уже больше триллиона долларов. Мы – приличная большая страна по мировым понятиям. А в рабочий день это порядка 4 миллиардов долларов. Да, действительно, во время праздников продолжают качалки качать нефть, работают поезда и самолеты, но примерно 40-50% продукции страна в это время недополучает. Вот и считайте: день простоя – это минус 1,5-2 миллиардов долларов из валового продукта страны. А дальше уже делите их, кто сколько в итоге потерял.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, с другой стороны, перед новогодними праздниками идет мощнейший оборот закупок подарков, продовольствия, так далее. Инвестиции, деньги инвестируются…
А. ПОЧИНОК: Алексей Алексеевич, от продолжительности праздников новогодних объем закупок почти не меняется. Все равно, сколько бы ни праздновали Новый год, люди будут покупать подарки, и слава богу. И я вовсе не призываю оставить один день 1 января, никогда это ни к чему хорошему не приводило, гулять так гулять. Но шарахаться в другую сторону и делать две недели… В принципе, при высоком уровне развития экономики когда-нибудь так можно было бы сделать – сделать зимние каникулы для всей страны параллельно с летними, но это нужно, пардон, заработать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр Починок, то есть вы сторонник реформы праздников новогодних?
А. ПОЧИНОК: Нет-нет, вот не надо кидаться в разные стороны. Сторонник возможных изменений, но опять-таки, если каждый год мы начнем менять, перекидывать дни туда, дни сюда – ничего хорошего нет. Надо спокойно подумать, спросить население, что оно в конечном итоге подскажет, к чему привыкнет, что понравится, то и должно быть. Японцы, например, любят работать, а не отдыхать, вы же помните, а в Германии, например, очень длинные отпуска. Все же зависит от менталитета, состояния страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Второй вопрос и последний перед пенсионным. Вы знаете решение правительства Украины от 9 января начать выплачивать компенсации за утерянные сбережения в результате инфляции в начале 90-х в Сбербанке. Порядка 200 долларов минимум, это минимум. Но всем, вне зависимости от возраста. Как вы оцениваете подобную инициативу правительства Юлии Тимошенко, и если бы вы сейчас были по-прежнему министром труда и социальной политики, когда денег в стране много, выступали бы вы за подобную меру?
А. ПОЧИНОК: Можно оценить действия Тимошенко только положительно, это хороший, правильный шаг. Только я напомню, в России выплаты такие ведутся достаточно давно. Они были в пределах, помните, той же самой тысячи рублей. У нас в чем беда – у нас на это было не так много денег и начинали выплаты со старших возрастов. Можно было бы в рамках вот этого, уже имеющегося законодательства просто быстрее продвинуть возраста и быстрее выплатить сумму. Украина тоже будет далеко не один год выплачивать. Просто им нужно выплатить порядка 20 миллиардов долларов, если платить все. А по 200 миллионов сейчас и миллиард в год – значит, они тоже лет 20 будут платить. То есть они работают примерно теми же темпами, что и мы. Может быть, лучше подали, лучше сказали…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они в зависимости от возраста работают.
А. ПОЧИНОК: Это правильно. Другое дело, что организация там, как видим, мягко говоря, подкачала. Все-таки надо к людям относиться гораздо более уважительно. Нужно сообщать, разъяснять, говорить "не спешите вы все в один день ломиться в Сбербанк", что-то придумать для этого. Жалко, что люди стоят в очередях, за это обидно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр Починок – гость эфира "Эха Москвы". Теперь переходим к пенсиям.
Итак, сегодня с утра, напомню, "Московский комсомолец", наши коллеги опубликовали, что в Министерстве здравоохранения и социального развития созданы две рабочие группы для реформы пенсионного законодательства и, вообще, как было сказано, для пенсионной реформы. Затем последовал запрос депутата Государственной думы на первом же заседании январской сессии, госпожа Астанина от КПРФ задала вопрос. Затем первый вице-премьер Дмитрий Медведев, выступая в Мурманске, встречаясь в Мурманске с рыбаками, которые задали ему вопрос про свои пенсии, он сказал, что да, пенсионная реформа нуждается в совершенствовании и будем ее аккуратно, но тем не менее менять. Иными словами, мы стоим на пороге новой пенсионной реформы, Александр?
А. ПОЧИНОК: Пункт первый. Министерство труда, Минздравсоцразвития, всегда должно готовить предложения по пенсионной реформе, это его основная работа, оно должно постоянно этим заниматься, поэтому в этом ничего такого удивительного нет. Второе. Абсолютно правильно, что они не публиковали предварительные варианты, потому что это очень сложное, очень тонкое дело, нужно хорошо подготовиться даже прежде, чем начинать обсуждать. Другое дело, что принимать уже после обсуждения. Но даже прежде, чем обсуждать, нужно хорошо готовиться. И третье. Не только мы, но и весь мир стоит на пороге очень серьезных пенсионных изменений, просто потому, что пенсионные системы огромного количества стран неудовлетворительны, а наша действительно не выдерживает никакой критики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь это та самая пенсионная реформа, которая принималась в вашу бытность министром в 2002 году.
А. ПОЧИНОК: Ежели бы она была бы реализована, что-то, может быть, и изменилось бы к лучшему. Дело в том, что пенсионную реформу нужно, если проводить, доводить ее до конца. У нас получился… Знаете, если уж так называть…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы и Зурабов дали слабину, прогнулись перед Госдумой?
А. ПОЧИНОК: Да много перед чем прогнулись. И перед отсутствием финансовых ресурсов, и перед всем. Но эта смесь, извиняюсь, ужа с ежом. Да, действительно, в стране нужно вводить накопительную систему и да, действительно, в стране нужно постоянно повышать пенсии. И это проблемы двух категорий граждан. Какие две проблемы стоят? Первое. Очень маленькие пенсии. Что такое маленькие пенсии в цифрах? Страна мощная, развитая обычно тратит на пенсии 12%, 14%, 16%, есть страны – почти 18% валового продукта. Вдумайтесь – не бюджета, а валового продукта страны. Это гигантская совершенно вещь. Дальше. Европейская социальная хартия зафиксировала, что пенсия должна быть не меньше 40% зарплаты человека, выходящего на пенсию. Во многих странах и держатся эти 40%, 50%, 60%. Это второй уровень ограничений. То есть просто масса денег, которые направлены на пенсии, должна быть существенно больше, чем могли себе позволить мы. Это раз. И второе. Должны быть параллельно созданы стимулы, при которых и человек бы старался накапливать себе на пенсию, и работодатель старался бы это делать. Почему в данном случае в России не получилось? Потому что решили с маленькими деньгами сделать и то, и другое одновременно. А чудес не бывает. Надо было четко отделить пенсии для тех, которые уже на пенсии или которые скоро выйдут, полностью взять их на федеральный бюджет, выделить гораздо большие деньги – понятно, что речь идет не о сотнях миллиардов уже, как сейчас, а о триллионах рублей, ежегодно которые на это придется тратить, но это должен взять на себя федеральный бюджет. А молодому поколению и предпринимателям сказать: "Товарищи дорогие…"…
А. ВЕНЕДИКТОВ: С какого возраста?
А. ПОЧИНОК: Вот с любого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вот те, которому сегодня 59 лет?
А. ПОЧИНОК: С любого молодого возраста. С того возраста, при котором человек начинает копить себе на пенсию, зарабатывать деньги. Потому что вот все говорят: "Пенсионная реформа – год". Пенсионная реформа делается 20, 30, 40 лет. До сих пор мы помним пенсионную реформу, которую проводил Пиночет. Дорогие мои, большая часть населения Чили до сих пор получает пенсии еще по старой системе. Это уже неизвестно когда была реформа, вспомните…
А. ВЕНЕДИКТОВ: 1978…
А. ПОЧИНОК: Вот, вот. Вот они десятилетия ее делают и еще она не охватила всю страну. Это естественно, потому что люди начали тогда накапливать на пенсии и вот сейчас они…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте попробуем, я предлагаю идти совсем другим ходом.
А. ПОЧИНОК: Давайте, интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню нашим слушателям, что, безусловно, интерактив будет в этой программе, будет включен телефон. Я хочу сначала понять. Я понимаю, что в разных регионах разный прожиточный минимум, но существует некий реальный, не то, что Госкомстат считает что-то, а некий реальный прожиточный минимум. Скажем, в крупном городе – в Москве, Петербурге и так далее – вот для того, чтобы жить, не умирать с голоду, есть некий "n". Ну, я не знаю, сколько сейчас в Москве мы можем с вами сказать, но думаю, что меньше, чем 12-16 тысяч рублей – не обойдешься.
А. ПОЧИНОК: Боюсь, что да, при этих ценах на продукты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте возьмем, скажем, 15 тысяч рублей, для круглой даты.
А. ПОЧИНОК: Допустим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Предположим, 15 тысяч рублей – прожиточный минимум пенсионеру, который, кстати, имеет в Москве льготы по квартире, по проезду и так далее. 15 тысяч рублей. Вот цифра номер один. 15 тысяч рублей – это та минимальная пенсия, которую надо… Как ее добиться сейчас? Какой путь? Мы определили планку – ниже быть не может. Дальше?
А. ПОЧИНОК: Первое. Это мы с вами говорим о социальных пенсиях. Это государство в любом случае – заработал человек, не заработал – должно гарантировать минимальный размер социальных пенсий. Я напомню, у нас базовая сейчас 1,5 тысячи с хвостиком, как вы помните, 1560 рублей. Плюс на нее накручивается страховая пенсия. Получается у человека сумма, которая сейчас будет подползать к 4 тысячам. Эта величина должна быть а) существенно увеличена…
А. ВЕНЕДИКТОВ: За счет чего?
А. ПОЧИНОК: Нет другого источника – только федеральный бюджет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть даже не Пенсионный фонд? Это просто целенаправленные деньги…
А. ПОЧИНОК: Не заработает Пенсионный фонд столько. Почему не заработает, поясняю, в чем ловушка. Вспомним, вот эту систему, про которую вы рассказываете, придумал Бисмарк.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.
А. ПОЧИНОК: Тогда у него на 100 работающих было 3 пенсионера. И да, действительно, можно было брать с работающих и платить пенсионерам, и все нормально. А сейчас у нас 15 лет подряд с прошлого года будет на пенсию выходить по 2 миллиона, поколение в 2 с лишним миллиона человек, а вступать в трудовую деятельность поколение 1 миллион 300. И если у нас сейчас уже больше четверти страны пенсионеры, то соотношение между пенсионерами и работающими до 2030 года будет неуклонно ухудшаться. Если мы попробуем налог взять с работающего и выплатить эту пенсию пенсионеру, то мы должны брать налог, уже сопоставимый чуть ли не с зарплатой работающего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Налог же можно брать не только с работающих. Налог же можно брать с корпораций, специальный налог.
А. ПОЧИНОК: Так он фактически и берется с корпораций. Только вдумайтесь, что такое для корпораций будет этот налог? Если вы им скажете: "Ребята, вы заплатите налог на доходы 50% от заработка ваших работников", они озвереют и опять уйдут в "серую", "черную" и куда угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто уйдет? "Газпром", "Роснефть"? Никуда не уйдут. У нас сейчас корпорации богатые – в основном, государственные, где контроль…
А. ПОЧИНОК: Корпорации богатые – да, государственные – да. Но с малых предприятий вы такие деньги не соберете, нигде в мире таких налогов на фонд оплаты труда с предприятий собирать не удавалось. Даже в тех странах, в которых на некоторое время получались такие налоги, даже в замечательных скандинавских странах это приводило к тяжелейшим последствиям и у них в итоге все – и теннисисты, и эстрадные звезды, и все кто ни попадя – поуезжали из этих стран. И "Икеа" убежала, и все…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда – выход? Вот у нас сейчас, предположим, 4 тысячи, а мы говорим с вами – 15…
А. ПОЧИНОК: Выход – впрямую брать деньги из федерального бюджета, не связывая их с фондом оплаты труда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр, то есть вы считаете, что в таком случае просто в расходную часть бюджета наша замечательная Государственная дума должна просто внести некую цифру, направленную на социальные пенсии…
А. ПОЧИНОК: Алексей, она сейчас уже есть. Там 700 миллиардов рублей. Она просто чуть-чуть по-другому называется. Это деньги федерального бюджета, идущие в Пенсионный фонд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так мы должны с вами их учетверить, как минимум.
А. ПОЧИНОК: Надо честно сказать, что у нас с вами базовая часть пенсии, вот эти формируются не за счет 6% социального налога, а формируются за счет федерального бюджета. Далее – ее существенно увеличить. Обратите внимание, зарплата всегда тесно связана с пенсией. У нас с вами 8 лет подряд темпы роста зарплаты обгоняли темпы роста производительности труда, она поднялась, действительно поднялась в стране, и у нас в последние годы действительно зарплата приблизилась к прожиточному минимуму. Минимум оплаты труда приблизился к прожиточному минимуму, сближение произошло. Следовательно, автоматически пенсии должны ликвидировать вот этот разрыв сейчас. У нас действительно потихоньку пенсия подобралась расчетная к прожиточному минимуму, считаемому Госстатом. Но мы с вами понимаем все округлости расчета госстатовского, значит, придется еще добавлять, и впрямую добавлять из федерального бюджета, потому что Пенсионный фонд этого не выдержит. Для чего существуют Пенсионные фонды? Для другой категории населения. Чтобы этим молодым сказать: "Товарищи дорогие, вам придется жить через 30-40 лет в стране, где на одного работающего будет 1 пенсионер, то есть ваш сын будет работать, вы будете пенсионером, он один вас одного содержать…"…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, какой-то выход должен быть? Не африканская страна, все-таки у нас сверхдоходы.
А. ПОЧИНОК: Вот поэтому-то вам нужно создать систему…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому нужно создать систему?
А. ПОЧИНОК: Государство должно создать систему, чтобы вам было выгодно откладывать деньги на пенсию. Вот, смотрите, на самом деле все говорят "плохо, плохо, плохо", вот в начале 2000-х годов негосударственные пенсионные фонды и управляющие компании заработали денег для тех, кто туда пошел, довольно много. Ой, извините, не могу называть компании, крупные управляющие компании, у них было за два года, удачные годы, почти 100%-ный прирост денег.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это удвоение?
А. ПОЧИНОК: Практически удвоение за два года. Да, этот год тяжелый, понятно, потому что на фондовом рынке бывают хорошие и плохие годы, но в среднем получается очень хороший процент. Если мы возьмем динамику рынка акций лет за 100, например, в Америке, мы увидим, что доходность у финансовых институтов довольно приличная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку, я напоминаю, Александр Починок у нас в гостях, во-первых. Вот я получил буквально два сообщения на СМС, они совпадают. Анна пишет: "У меня пенсия 2900, отработала педагогом 39 лет". И из Тамбова Алексей пишет: "Проработал 40 лет учителем, пенсия 3 тысячи". Какие акции?
А. ПОЧИНОК: Вот то-то и оно. Про акции, про которые мы говорим, мы говорим для молодого поколения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давай разведем. Человек запутался. Начнем с тех, кто уже на пенсии или вот-вот выйдет.
А. ПОЧИНОК: Федеральный бюджет. Увеличивать базовую часть пенсии, платить из федерального бюджета, повышать явно сейчас придется темпами выше инфляции, потому что продукты дорожают…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не реформа, это просто дать денег.
А. ПОЧИНОК: О! Правильно! Нельзя реформировать ничего с пожилыми поколениями. Они все равно ничего не заработают, стимула им не создашь, им нужно просто платить нормальные деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы с тобой посчитали, что если нормальные деньги, вот ты сказал – 4 тысячи, это учетверить…
А. ПОЧИНОК: Но это для Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно, и там учетверить. Вот в Тамбове 3 тысячи рублей. Хорошо, ну, 10 тысяч. Какая разница?
А. ПОЧИНОК: Подожди, если там удвоишь пенсию, уже люди скажут: "Какой громадный прогресс, колоссальный!".
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, люди скажут "прогресс", даже если дадут 120 рублей, но это все равно не дело. Мы сейчас говорим о том, чтобы прожить более или менее достойно. Не знаю индекс цен в Тамбове, но тем не менее, если человек говорит…
А. ПОЧИНОК: Значит, нужно для тех, кто уже на пенсии или скоро пойдет на пенсию, очень серьезные средства, действительно в разы большие, чем сейчас…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В разы! Отметим это.
А. ПОЧИНОК: В разы большие, чем сейчас, предусмотреть в федеральном бюджете, то есть триллионы рублей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу задаю вопрос. Это дернет инфляцию сильно? То есть смысл – начнет сжираться в течение трех лет?
А. ПОЧИНОК: Не спеши. Тогда можно будет, к сожалению, вот сейчас Алексей Леонидович Кудрин обидится, но тогда можно будет не собирать деньги в Стабилизационный фонд и все прочие виды, Фонд национального благосостояния и так далее, а тратить их на выплату пенсий. Почему? Потому что, к огромному сожалению, средства у нас, хранящиеся в таких фондах, практически обесцениваются либо очень медленно прирастают, и будь моя воля, я бы их, честно говоря, сейчас тратил бы именно на такие нужды. И второе, что не очень приятно, придется подрезать другие, не слишком актуальные расходы. Надо понимать, что для государства сейчас прямые выплаты людям социально незащищенным – приоритет номер один. И, может быть, где-нибудь престиж поприжать, а вот такие выплаты увеличить. Это государство выдержит вполне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, первая позиция. Тем людям, которые уже вышли на пенсию или собираются – в разы, то есть 2-4, мы уже обнаружили это, в 2, в 4 раза, в зависимости…
А. ПОЧИНОК: Но не за один раз, конечно. Потому что если мы с вами завтра так повысим, у нас действительно будет шоковый скачок инфляции, цены на продукты побьют все, что можно побить…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а тогда какой смысл? Смотрите, за год инфляция – 12% официально. Для социальной корзинки – к 20%. Какой тогда смысл? Повышается – съедается, повышается – съедается…
А. ПОЧИНОК: Но не на 20%. Мы с вами опять-таки обнаружили, что надо повышать на десятки процентов и в разы за небольшое количество лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, это то, что касается людей…
А. ПОЧИНОК: Сейчас цифру вы знаете. За последние 8 лет пенсия выросла где-то в 3,5 раза. Даже если считать в реальном масштабе цен, она более чем удвоилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считает, что в масштабе цен она удвоилась? Покупательная способность?
А. ПОЧИНОК: Если считать с 2000 года – к сожалению, да. Это не хорошо. Я имею в виду, что тогда пенсия была просто совсем ужасная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот Макар пишет, что рубль подешевел в 6 раз.
А. ПОЧИНОК: Ну, в 6 раз – это он загнул. А, он считает кризис 1998 года…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы говорим с 2000 года. Подождите, Макар…
А. ПОЧИНОК: Да, я говорил о 2000-м, это разные вещи совершенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы имеем в виду нынешних пенсионеров – раз…
А. ПОЧИНОК: И инвалидов, многодетные семьи – всех, о ком должно заботиться государство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз задаю вопрос. То есть ваше предложение – это просто прямые выплаты из федерального бюджета?
А. ПОЧИНОК: Да. И плюс те, кто работают на государство. Все – военные и так далее, и так далее…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп, стоп, подождите. Это пенсии. Те люди, которые уже получают пенсии. Вопрос. Человеку 59 лет. Он собирается в следующем году выйти на пенсию. А здесь как поступать? Он же не заработал. Или заработал? С какого момента надо переходить на прямую выплату? Сколько еще лет прямые выплаты?
А. ПОЧИНОК: Я очень боюсь, что на прямые выплаты государство может придти лет так через 25-30, потому что надо дать серьезный период людям зарабатывать свои пенсии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, 25-30, значит, если женщина выходит в 55 лет формально, а мужчина в 60-65, значит, мы говорим о том, что это должно касаться всех, кто выше 35-летнего возраста?
А. ПОЧИНОК: А, может, еще и более молодых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, 30-летнего. А вот те, кто в 30 лет – то…? Вот теперь берем 30-летних.
А. ПОЧИНОК: Отлично. То говорим: давайте заканчивать эту историю с единым социальным налогом, никакой он не налог, давайте вот эти деньги, которые мы собираем с предприятий, предлагать им сделать простую вещь – направлять их почти целиком на накопительные пенсии, на социальное страхование, на медицинское страхование. Более того, эти средства можно разделить между самим человеком и предпринимателем. Вот здесь можно смотреть проценты оптимальные. Вот мы попробовали вот эту тысячу – так, тысячу – так добавить, это шаг в правильном направлении, но это паллиативный шаг, надо идти дальше здесь. Посчитать, какая сумма будет достаточной для того, чтобы у человека сформировалась хорошая пенсия и, пожалуйста, хочешь – откладывай, зарабатывай, направляй, выбирай сам куда идти – в негосударственный пенсионный фонд, в управляющие компании, но здесь этому должна предшествовать колоссальная разъяснительная работа. Вот вдумайтесь – сейчас никому ничего почти не объясняли, тем не менее миллион людей в этом году отнес деньги свои в управляющие компании и негосударственные пенсионные фонды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миллион из 38-ми миллионов пенсионеров и 100 миллионов работающих.
А. ПОЧИНОК: Стоп, не надо, вот не надо!
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего не надо?
А. ПОЧИНОК: Миллион из 18-ти, которые принимали решение. Никаких 100 миллионов нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так а работающих сколько?
А. ПОЧИНОК: Принимают решения люди с 1967 года рождения, работающие, это 18-19 миллионов человек. Без всякой рекламы люди приняли решение. Людям надо объяснять, что это удобнее, выгоднее, чтобы они могли сравнивать проценты и считать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, потом новости, потом телефон. Валентин из Москвы спрашивает: "Господин Починок, почему бы не дать людям возможность просто покупать пенсии, как в Австрии и Германии?". Я даже не понимаю, о чем он говорит.
А. ПОЧИНОК: Это и имеется в виду: когда вы направляете деньги, вы можете фактически купить себе пенсию, то есть там это обычный финансовый продукт – вы идете в банк, в австрийский, немецкий, которые, кстати, и здесь представлены, в России, вы туда платите и деньги и таким образом фактически покупаете себе пенсию на определенный период времени либо на весь период вашей жизни на пенсии, это ваше уже решение, чисто финансовая задачка: вы внесли деньги – вам на эти деньги выплатили пенсию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас в стране 38 миллионов пенсионеров? Какой тренд?
А. ПОЧИНОК: Тренд – количество пенсионеров каждый год будет прирастать минимум на 600-700 тысяч человек. Но, опять-таки, понятие "количество пенсионеров" очень растяжимое – нужно считать военных пенсионеров, которые работают, нужно считать, что 20% людей в пенсионном возрасте продолжают работать сейчас, так что цифрами можно варьировать в ту и другую сторону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире "Эха Москвы" Александр Починок, возглавлявший с 2000 по 2004 годы Министерство труда и социальной политики, ныне член Совета Федерации. В следующем получасе сразу после новостей по телефону 363-36-69 мы будем принимать ваши звонки, не забывайте представляться, задавайте вопросы. Ну, крики "верните наши накопления!" я буду отключать немилосердно. Нам нужно понять, что делать дальше. Про накопления мы говорили в начале передачи. Поэтому готовьтесь формулировать вопросы. Чем короче вы формулируете вопрос – тем больше звонков я приму.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 33 минуты. Я объявляю еще раз номер телефона, московский номер 363-36-59. Звоните, представляйтесь, задавайте вопросы, высказывайте мнения, но обязательно представляйтесь, потому что анонимные звонящие как бы не существуют в нашем эфире, вы это знаете. Итак, 363-36-59. Александр Починок отвечает на ваши вопросы именно в качестве бывшего министра труда и социального развития. Первый принимаем звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Вас беспокоит Татьяна Павловна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Татьяна Павловна, сколько лет работали? Какой стаж?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, я уже на пенсии с 99-го года. Стаж 38 лет, но учеба в институте не была засчитана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько пенсию получаете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, я сейчас по инвалидности, поэтому у меня базовая двойная. 4700.
А. ПОЧИНОК: Плюс надбавки. То есть у нее базовая 3500…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хотела бы узнать, почему у нас пенсия 25% считается, а у сотрудников госаппарата, у всех 75%?
А. ВЕНЕДИКТОВ: О, спасибо большое, спасибо, принято.
А. ПОЧИНОК: Великолепный вопрос, потому что на самом деле это совершенно разные системы пенсионные. И для сотрудников госаппарата не 75%, а пониже. Другое дело, что и эту часть пенсионную нужно реформировать. Есть пенсии для военных, для чиновников, для тех, кто работает на государство, которые считаются немножко по другим правилам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А. ПОЧИНОК: Потому что государство считало необходимым простимулировать тех, кто работает на него. Вот здесь, на мой взгляд, что сделали в свое время ошибочно, лет так 15-20 назад, занизили пенсии для военнослужащих, считая, что они все равно выходят в трудоспособном возрасте и еще будут работать, и поставили приличные проценты для чиновников еще до того момента, когда произошло, чего греха таить, существенное увеличение их зарплаты. И потом, когда уже произошло увеличение зарплаты, а проценты остались теми же, и получились достаточно большие пенсии. Если сейчас делать все по честному, то можно посмотреть, почистить, выделить категории тех, кто должен сам зарабатывать себе пенсии, а не сидеть на вот этих процентах. Я думаю, что тот же самый депутат или тот же самый министр, он не будет никогда держаться за свою пенсию в процентах от оклада и скажет "отменяйте это и убирайте", а вот то, что касается категории типа военной, там надо по-прежнему поднимать, поднимать и поднимать, там еще есть возможности для роста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стивен спрашивает: "А нельзя ли просто пенсионные деньги выдавать работнику наличными на его усмотрение?".
А. ПОЧИНОК: Идея красивая, но тогда, к огромному сожалению, их просто потратят, и придет пенсионный возраст когда, люди скажут "а все равно, государство, нам плати". Другое дело, что эти деньги должны стать собственностью работника. Вот вы абсолютно правильно задали вопрос. И вы должны решать, куда их положить. То есть это реальные, живые деньги, только вы их не сможете проесть, а вы их должны положить в пенсионный фонд либо в управляющую компанию. Это будет честнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Михаил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, на пенсии, нет еще?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я военный пенсионер. Мне хотелось бы узнать. Я, правда, слышал Починка в свое время. Он объяснял, почему пенсию можно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы уж к нему, Михаил, обращайтесь, не в третьем лице.
А. ПОЧИНОК: Я слушаю внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я вас слушал. Вот, знаете, с 97-го года мне пенсия, собственно говоря, никак не индексировалась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это может быть?
А. ПОЧИНОК: Не может быть. С 97-го года военные пенсии увеличились во много раз и последнее увеличение только что анонсировал президент страны.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не как гражданская пенсия, как она увеличивалась в сентябре и два раза в год, то есть она настолько незначительно повышалась. Как вы говорили, что вы работали депутатом – у вас одна пенсия. Министром – вы получали другую пенсию. То есть вы оправдывали в свое время…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, вы можете сказать, во сколько раз с 97-го года у вас увеличилась пенсия.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, она настолько незначительно, что я сейчас даже подрабатываю и пенсия…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку, вы хотите мне сказать, что у военных пенсионеров незначительно за 10 лет увеличилась пенсия?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Саша?
А. ПОЧИНОК: Во-первых, я пенсию не получал, как сказал указанный товарищ, но не в этом дело. Значит, по военным пенсионерам, на самом деле, да, действительно, пенсии не такие большие, но я напомню, что за прошлый и начало этого года был принят целый ряд законов и решений, которые привели к устранению очень многих дырок, которые были. Действительно, сейчас, вот во всех случаях, когда военный пенсионер проигрывал гражданскому по тем или иным причинам, все эти несоответствия последними законами убраны и пенсии серьезно повышены. И решение о компенсации всего, что было связано с пайковыми недоплаченными, пенсиями за конец 90-х годов, эти все решения приняты, в течение 2008 года они будут реализованы. Еще раз отсылаю вас к выступлениям президента страны. Он очень четко это разложил по полочкам. Эти увеличения произошли. Да, действительно, военные пенсии надо увеличивать, вопросов нет, но они сейчас идут в соответствии с возрастающим содержанием военнослужащих и они увеличатся быстрее, чем гражданские, и быстрее, чем уровень зарплаты в стране. Это увеличение идет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, пишет человек, Андрей: "Я работающий военный пенсионер. Работаю. Из зарплаты отчисляют очень большие деньги, но пенсия от этого не вырастет у меня ни на копейку. Почему?".
А. ПОЧИНОК: О!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Важная история.
А. ПОЧИНОК: Пенсия вырастет, если он будет откладывать столько, что пенсия, исчисленная по основаниям для гражданского лица превысит у него пенсию для военных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это бред! Значит, человек получает пенсию, он дополнительно работает, у него отчисляют деньги, которые ему не возвращаются. Не важно – копейки, не важно!
А. ПОЧИНОК: Согласен! Вот почему я говорю, что это одна из вещей, которую нужно реформировать. Потому что, действительно, в огороде – бузина, а в Киеве – дядька. И он абсолютно правильно задает вопрос, простой вопрос: я откладываю деньги на дополнительную пенсию себе, почему ее мне не увеличивают?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир, Самара, пишет, что "из политэкономии известно – пенсия зарабатывается за 5-6 лет, остальное – эксплуатация".
А. ПОЧИНОК: Ха-ха! Это могло быть, не знаю, в XIX веке, а сейчас попробуйте для себя посчитать, пожалуйста. Даже при нашей незначительной продолжительности жизни в стране, все равно средний период, который живет человек на пенсии, это – ну, по-разному можно считать – 15-19 лет минимум и максимум.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возьмем 10?
А. ПОЧИНОК: 10 – не бывает. От 15 до 19. Все-таки, слава богу, у нас люди на пенсии живут дольше, слава богу. Поэтому за 5 лет работы пенсию на 15 лет вы никак себе не заработаете. Посчитайте сами, сколько нужно работать. Увы, чтобы заработать приличную пенсию, нужно работать 40 лет при хорошей пенсионной системе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Будьте добры, можно задать вопрос Починку?
А. ПОЧИНОК: Конечно, можно, я слушаю вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вы только представитесь сначала.
СЛУШАТЕЛЬ: Профессор Ивашкин Владимир Андреевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Андреевич, пожалуйста, ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос относительно персональных пенсий. Были союзные, республиканские, местные. И почему их в свое время, так сказать, отменили?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, я тоже присоединяюсь к этому вопросу. Мы же знаем, что когда шла история с Героями Советского Союза, в результате им оставили. И есть некие вещи, которые, наверное, люди должны не за выслугу лет, а за службу сверх, получать сверх пенсию?
А. ПОЧИНОК: Ну, тут, в начале 90-х годов, действительно, когда отменяли все, отменили и эту систему, не подумали, что ввести взамен, потому что считали, что многие персональные пенсии тогда шли от КПСС, что многое было не заработано, но с водой выплеснули ребенка. И поэтому, вы видите, постепенно вернулись к теме бывших министров, вернулись к теме не только Героев Советского Союза, а Героев Социалистического Труда, которые вообще ни за что пострадали. Извиняюсь, как надо было вкалывать, чтобы в советское время получить Звезду Героя Соцтруда, это заслуженно. Это потихоньку ввели. Другое дело, что сейчас нужно действительно окончательно, если будет произведена какая-то пенсионная реформа, определить, какие доплаты, какие выплаты связаны с теми или иными почетными званиями, прошлыми заслугами, чтобы не получилось у нас… мы же все шили как лоскутное одеяло: увидели, что живут плохо бывшие спортсмены, великие чемпионы олимпийские – сделали им дополнительные стипендии, дополнительные выплаты, которые пробил тот же самый Тягачев, Фетисов и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тягачев, Фетисов, Тарпищев тоже…
А. ПОЧИНОК: Тарпищев еще первый был, все правильно. Так вот, не такими кусками, а действительно принять решение: в Российской Федерации за особые заслуги в труде, спорте, человек, получающий звание Героя России, получает либо единовременные, либо постоянные выплаты такие-то. Это с общей системой пенсий не имеет никакой связи. Это выплаты действительно за заслуги перед государством.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они должны быть?
А. ПОЧИНОК: Они должны быть, это отдельная система…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это называть не пенсиями тогда, чтобы не морочить голову? Выплаты…
А. ПОЧИНОК: Как угодно назвать, могут быть действительно выплаты, нет проблем…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но тогда просто другой источник.
А. ПОЧИНОК: Так это в любом случае не за счет накопления пенсионного фонда, это в любом случае должны быть расходы федерального бюджета. Это люди получили заслуги перед государством, государство должно им за это заплатить либо разово, либо пожизненно, это уже как построить ситуацию, но платить надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирина из Дагестана спрашивает: "Хочу спросить, на какую страну работали летчики? Я – бывшая летчица, получаю пенсию 3600. Я ушла на пенсию до 93-го года".
А. ПОЧИНОК: Я понял вопрос. Это вопрос, который я пять лет не мог решить в свое время и он остался…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему?
А. ПОЧИНОК: Опять-таки, потому что это примерно то же, о чем сегодня говорили Медведеву рыбаки. Отрасли с особыми условиями труда… У летчиков еще хуже – у него и стаж поменьше получается, он не может работать, как лошадь, многие годы, у него налеты маленькие по отношению к обычной рабочей неделе и продолжительность лет может быть за штурвалом тоже резко ограничена, ограничения по здоровью. То есть это ситуация, когда человек работает в экстремальных условиях и должен выработать себе резко повышенную пенсию. Если летчикам сейчас зарплату немножко подняли и она сейчас так, как мировой рынок труда, все-таки конкуренция, и она на что-то похожа, а пенсии, которые платит государство, с этой зарплатой уже не имеют ничего общего. И получается, мы говорим, что уходит человек, у него зарплата в пять раз больше, чем пенсия, которую получает. А у летчиков разрыв может на порядок отличаться. А это, извините, совсем неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это должна быть длинная кропотливая работа еще по отдельным группам населения на самом деле, не только по возрасту.
А. ПОЧИНОК: Конечно. Огромная специфика. И сейчас мы действительно постепенно выравниваем ситуацию по северным… Вот, опять-таки, очень умные решения были в 2007 году приняты…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие?
А. ПОЧИНОК: Человек может вывозить свою пенсию. Это решение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясни.
А. ПОЧИНОК: Вокруг чего 15 лет шла борьба – может ли человек, заработав пенсию на Севере, в ее повышенном размере, получать на юге, если он туда переехал? Логика противников была традиционная – что он будет жить в условиях с другим прожиточным минимумом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что? Он заработал ее. Может человек вывезти свою лопату? Он же там ее заработал.
А. ПОЧИНОК: Вот это должно быть ключевое слово, вот он заработал, он должен получать везде свои деньги. Другое дело, что сейчас не таких и большие зарплаты на северах, и не таких большие размеры пенсий…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зато есть деньги в стране, чего не было 8 лет назад.
А. ПОЧИНОК: Вот. Но, опять-таки, да, их нужно больше тратить, но их нужно тратить с умом, поэтому я еще раз говорю – я понимаю, что сейчас обрушится шквал негодования – но резко увеличивать пенсии нужно действительно для тех, кто достигает сейчас пенсионного возраста и пойдет, а для новых поколений нужно заранее предупреждать, что должна быть система пенсий "сколько, ребята, вы заработали", потому что никакое государство, самое богатое, вот это уже не потянет. Но у человека должно быть время заработать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нас возвращают к военным пенсионерам. Алексей приводит цифру: "У отца пенсия была, он майор, в 99-м году – 3500, сейчас – 5100". Но это не повышение, это инфляция съела.
А. ПОЧИНОК: Это инфляция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, повышения не было реального? Ну, 3500 и 5100. На 70%.
А. ПОЧИНОК: Нет, на уровень инфляции она просто индексировалась и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, разве не было повышений военных пенсий? Повышений не на уровне инфляции, а повышений?
А. ПОЧИНОК: У нас не делится повышение на уровне инфляции и повышение пенсии. У нас принимается решение об индексации пенсий регулярно, это происходит без выделения чисто инфляционной части. Другое дело, что традиционное повышение, записано, что базовая часть пенсии не может быть увеличена на размер меньше инфляции и так далее… Это жесткая запись в законодательстве и это всегда формально происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос от нашей слушательницы Шляхтины. Видимо, Нина, на "Н" начинается: "Я старше 67-го года, работаю, получаю официально хорошую зарплату, но накопительная часть пенсии у меня не формируется. Будет ли изменена эта ситуация?".
А. ПОЧИНОК: Вот, все правильно, я – тоже, вы – тоже старше 67-го года. Да, и мы не можем себе копить на пенсию, вот так вот получается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что значит – получается?
А. ПОЧИНОК: И это очень плохо, это не должно быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Конституционный суд принял решение, по-моему.
А. ПОЧИНОК: Конституционный суд принял решение о том, что государство имело право принять такое решение, но тем не менее это не означает, что это решение абсолютно правильное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть оно может быть изменено?
А. ПОЧИНОК: Да конечно, в любой момент. Я считаю, что это решение абсолютно неправильное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Конституционный суд принял решение, что любое решение государства по ограничению возраста, оно законно?
А. ПОЧИНОК: Да потому что государство устанавливает пенсионное правило, они действительно едины по всей стране, но в этих правилах записано, что, извините, люди свыше 67-го года копить не могут, и это на самом деле ужасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не могу не дать звонок из Петербурга. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
А. ПОЧИНОК: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня вопрос такой…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут, как к вам обращаться?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Евгения Владимировна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгения Владимировна, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Моей маме 95 лет.
А. ПОЧИНОК: Ой, замечательно как.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У нее 20 лет сталинских лагерей. Стаж забрали, пенсия копеечная. По 122-му закону, как худого щенка, нашкодившего, выкинули из федерального списка. Вы извините, что я так волнуюсь. Как можно ее, лежачую, пинать ногами? Ни копейки…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, давайте разбираться по деньгам, а не по ногам. Что было и что стало?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да ничего не стало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что было?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да морально, по 122-му закону…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, а что было?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Что было? Да у нее стаж… Как она могла за 20 лет ссылки и лагерей заработать стаж?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот теперь я задаю вопрос Александру Починку…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ей было 25 лет, когда ее с пятимесячным ребенком вышвырнули.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Скажите, пожалуйста, разве стаж лагерей по закону о репрессированных, разве это не идет в рабочий стаж, или это сейчас не имеет значения?
А. ПОЧИНОК: Дело в том, что у нас в стране изменились правила начисления пенсий в свое время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда?
А. ПОЧИНОК: В 90-е годы. Дело в том, что действительно система…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не 122-й закон?
А. ПОЧИНОК: Подождите, 122-й закон – отдельная песня. Дело в том, что у нас с вами, когда в 2000-е годы еще раз меняли пенсионную систему, для того, чтобы учитывать накопительную пенсию, страховую часть пенсии, стали считать, вот новые части пенсий стали считать, исходя из того, сколько человек проработал, почему тогда и ушли из расчета периоды обучения… Даже не сколько человек проработал лет для учета стажа, но считаются деньги, заработанные за это время. Мы отдельно поговорим, в чем тут нюанс, но смотрите, старый стаж, он остается, он считался, у моего отца было 63 года стажа, в том числе один к трем за те же самые лагеря…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, объясняй. Не проскочим. Объясняй.
А. ПОЧИНОК: Опять-таки, очень просто. При пенсионной системе 92-93-го, при пенсионной системе 97-го года у нас всегда считался стаж, у нас всегда период пребывания в лагерях считался год за три…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так было? Вот я поэтому и спросил Евгению Владимировну…
А. ПОЧИНОК: Это было. И это осталось при расчете той пенсии, которая была начислена до новых пенсионных реформ, то есть людей когда переводили на новую пенсионную систему…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В какие годы?
А. ПОЧИНОК: Вот в 2001-е годы. Им сказали – давайте мы посчитаем, что у вас получилось по старым правилам? Другое дело, что получилось до безумия мало…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю все равно. Значит, берем случай твоего отца и берем случай мамы Евгении Владимировны. Вот 25 лет лагерей – это 70 лет стажа.
А. ПОЧИНОК: Да, огромный стаж. У нее стаж этот есть. Потом, она имела право по тем правилам, когда она уходила на пенсию, были периоды, когда можно было считать три года, был период, а она явно ушла на пенсию давно, еще в то время, был период, когда можно было считать 12 месяцев, можно было выбирать время из последних пяти лет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И она что-то выбрала.
А. ПОЧИНОК: Она по какой-то системе за определенный период работы в последние годы выбрала заработок и ей посчитали максимально возможный размер пенсии, исходя из заработка за вот этот период времени.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вне зависимости от стажа?
А. ПОЧИНОК: Да, да, ей посчитали с максимальными коэффициентами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С максимальными коэффициентами, потому что стаж был огромный.
А. ПОЧИНОК: Но беда в том, что так была построена система, что как ни считай, размер пенсии получался очень небольшой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? При чем здесь 122-й закон тогда, почему Евгения Владимировна спрашивает, что случилось с этой пенсией?
А. ПОЧИНОК: Если сейчас к нынешней пенсионной системе да применить тот стаж, который считался тогда – конечно, может получиться существенно больше. Если снять ограничения по трем минимальным, которые были на период 96-го года…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что потеряла мама Евгении Владимировны от монетизации льгот?
А. ПОЧИНОК: На самом деле она ничего не потеряла.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она сказала, что выкинуты были из списка люди.
А. ПОЧИНОК: На самом деле она ничего не потеряла, ее никуда не выкидывали. Другое дело, что, опять-таки, гипотетическая вещь – если мы сейчас попробуем посчитать по старым правилам либо советским, либо середины 90-х годов пенсии, которые сейчас, в 2000-м, и еще при этом снят ограничения на коэффициенты осовременивания, которые были, те же самые 1,2, например, то получилась бы большая вещь. Опять-таки, сошлюсь на пример моего отца. У него всегда была предельно возможная по советским понятиям зарплата и огромный стаж.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Объясни людям, как она сложилась. Ты говоришь – там были лагеря. И что случилось потом?
А. ПОЧИНОК: Значит, сложилось следующим образом. Мы все время, в 80-е, в 90-е годы, пытались сделать вид, что у нас пенсия начинает зависеть от зарплаты и говорили, что, вот, товарищи, чем больше у вас стаж, чем больше у вас заработная плата…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это в Советском Союзе было?
А. ПОЧИНОК: И в Советском Союзе, и первые годы в России. …и чем больше у вас зарплата, тем больше у вас будет пенсия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть складывалось из стажа и зарплаты.
А. ПОЧИНОК: Совершенно верно. Но потом мы им говорили – но, вы знаете, пенсия все равно больше трех минимальных быть не может, значит, зарплату в разные годы, потому что инфляция, мы же осовременивали, переводили на коэффициенты, но все равно закладывали коэффициенты и пределы учета зарплаты, которые обрезали весь этот… То есть, например, зарплата средняя в данный год в стране была условно 140 рублей, мы говорили – считаем с коэффициентом максимум 1,2. А если у тебя была зарплата 600 рублей – вот это мы учесть не можем и не может получиться большая пенсия. То есть вроде бы все было красиво, но коэффициенты, все пенсии подрезались таким образом, что практически подавляющая часть населения страны все равно получала вот эту минимальную-максимальную пенсию. Все система выравнивала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
А. ПОЧИНОК: В 2000-е годы попробовали создать систему, при которой сказали – товарищ, дорогой, вот ты больше будешь откладывать денег, у тебя больше будет увеличиваться пенсия, и часть отчислений, которые идут в Пенсионный фонд и социального налога, действительно направлялась на накопительную и страховую часть пенсии. И действительно, сейчас пенсия больше зависит от заработной платы. Но это надо несколько десятков лет проработать, чтобы убедиться, что действительно пенсия зависит от заработной платы. Поэтому еще раз говорю, в стране должны быть две разные пенсионные системы: для людей, которые сейчас на пенсии, которые скоро выходят на пенсию, им игра по новым правилам почти ничего не дает, им нужно тупо увеличивать размер пенсии, потому что она от их зарплаты тогдашней действительно не может сейчас реально зависеть; а для новых поколений нужно давать простую зависимость – ты заработал, ты отложил, вырос твой пенсионный капитал, поделили на количество лет дожития, получили пенсию, которая у тебя будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос от Владимира из Москвы: "Сколько же денег остается в Пенсионном фонде тех, кто не доживает до пенсии?".
А. ПОЧИНОК: Минус, минус.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тех, кто не доживает до пенсии. Ты не дослушал вопрос.
А. ПОЧИНОК: Нет, я понял. Вот сейчас в Пенсионном фонде денег почти не остается, Пенсионный фонд с минусом идет, его все время дотирует федеральный бюджет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А. ПОЧИНОК: Потому что денег не хватает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На выплату нынешних пенсий?
А. ПОЧИНОК: На выплату нынешних пенсий не хватает сотни миллиардов рублей, которые федеральный бюджет направляет. И если прикинуть, эта дырка, этот дефицит, где-то к 2015 году минимум разика в четыре подрастет, просто потому что этих денег не будет. Другое дело, он намекает на более хитрую вещь. У нас же с вами там есть персонифицированные деньги. Вот что будет с ними? А вот эти деньги, извиняюсь, они фактически наследуемые. То есть если вы не начали получать свою пенсию, то ваши деньги на накопительную часть пенсии пойдут по вашему распоряжению – либо они будут наследоваться вашими наследниками, либо вы их можете направить так, как вы считаете нужным. Ваше решение. Если вы начали получать пенсию уже – все, тут уже действуют законы больших чисел, актуарные расчеты, вы начали получать пенсию, эти деньги дальше уже не считаются, они выплачиваются только вам и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Светлана спрашивает: "Инвалид с детства, 1 группа, стаж 40 лет. Почему не платят две пенсии?".
А. ПОЧИНОК: Ну, сейчас уже платят от трудоспособности, а не от группы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не важно, как называется. Вот существует такая история. Опять, мы как-то путаемся, пенсии, не пенсии…
А. ПОЧИНОК: Потому что, опять-таки, а какая зарплата была у человека? Если у человека была бы большая зарплата и при этом стажа – да, мог бы заработать, а так получается, что у человека формально получается базовая пенсия. Он, как инвалид, получает либо половинку, либо полную вот эту базовую, либо двойную базовую в зависимости от степени потери трудоспособности, и те надбавки, которые есть, и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, "государство у нас жадное", пишут нам тут…
А. ПОЧИНОК: Государство, вообще-то, жадное всегда. Другое дело, что степень жадности его нужно все время ограничивать. И в данном случае ясно, что доля расходов на пенсию должна возрастать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Сергей из Волгограда пишет: "Художник, торгую на улице, 44 года. Что ждать? Надеяться только на себя?".
А. ПОЧИНОК: Ну, в данном случае он в более выигрышном положении, как ни парадоксально, потому что он свою базовую часть пенсии получит. Другое дело, он не откладывал ни копейки денег. Государство ему социальную пенсию платить будет в любом случае. Другое дело, что это гроши. А он затронул другую тему-то – что надо, чтобы он стремился даже со своей продажи картин бежать и сам носить в Пенсионный фонд, чтобы ему это было выгодно, чтобы на его рубль, внесенный в Пенсионный фонд, государство еще добавляло, чтобы процент был хороший, чтобы он видел, что он может сам сформировать себе хорошую пенсию, что это гораздо выгоднее, чем нести деньги в банк, то есть грубо говоря, чтобы ему было намного выгоднее отнести деньги в Пенсионный фонд либо управляющую компанию, чем просто положить эти деньги в банк, тогда он сам будет это делать. Либо если он где-то работает, у малого предпринимателя, чтобы выгодно было ему, малому предпринимателю, это делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Существует масса народа, которая получает мало денег, мало для достойной жизни. Скажу слово "достойной". Я имею в виду люди пенсионные. Не о будущем я говорю, сейчас говорю о социальном. Вы видите какой-то для них возможный, нормальный реальный выход? Реальный. Понимаете, никто в четыре раза не поднимет выплаты госбюджета пенсионерам. Никто не доведет, скажем, как предлагает Дмитрий из Санкт-Петербурга, всем пенсионерам поднять минимум до 10 тысяч, и все.
А. ПОЧИНОК: Алексей Алексеевич, никогда не говори "никогда". В 2000-м году мы тоже не предполагали те размеры увеличения пенсий и зарплаты, которые произошли. Прогнозы все – осмелюсь заметить – все прогнозы были гораздо ниже, чем получилось сейчас, и я уверен, что наше государство в разы должно будет и увеличит размеры пенсий. Просто другого пути нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в трехлетнем бюджете этого нет, в принятом.
А. ПОЧИНОК: Зарабатывать придется. Жизнь заставляет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы сейчас говорим о других. В принятом трехлетнем бюджете…
А. ПОЧИНОК: Значит, будет корректироваться бюджет. То же самое – закона о повышении бюджетникам с 1 февраля еще нет, но мы же знаем, что закон будет принят, и деньги будут предусмотрены дополнительно. Это произойдет. Жизнь заставила.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, будем надеяться, что депутаты нас услышали. Спасибо большое, это был Александр Починок, и мы будем, безусловно, много раз на этих неделях разговаривать о том, как поправить положение с пенсиями.