Михаил Делягин - Михаил Делягин - Власть - 2008-01-18

18.01.2008

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает радиостанцию "Эхо Москвы". В эфире программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 18 января 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 110 дней. До выборов нового президента России – 44 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1375 дней.

Кстати, по иронии судьбы, именно 2 марта, в день предстоящих президентских выборов, истекал срок окончания следствия по новому, беспрецедентному уголовному делу, возбужденному против Ходорковского и Лебедева, по которому они фактически обвиняются в хищении всей нефти, которая когда либо была добыта ЮКОСом за все годы, пока Ходорковский и его партнеры являлись акционерами и руководителями компании. Как говорится, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Если это дело будет доведено до суда и обвинительного приговора, то отсчет времени до окончания тюремного срока Ходорковского и Лебедева надо будет начинать заново, и будет он уже совсем другим. Впрочем, сегодня стало известно, что следствие продлевается. Решение об этом своей властью принял глава Следственного комитета Александр Бастрыкин. Время окончания следствия перенесено, а фактически отсрочено до 2 мая, судя по всему, по политическим соображениям. В последнее время с ЮКОСом было связано много громких новостей, поэтому с этого и начнем:

Е. КИСЕЛЕВ: "В минувший вторник адвокат Ходорковского Юрий Шмидт провел пресс-конференцию, которая наделала много шума. Он заявил, что если предварительное расследование в некоторых случаях может проводиться по месту нахождения обвиняемого, как это сейчас происходит с его подзащитным в Чите, то относительно судебного процесса в законе нет никаких исключений. В соответствии со статьей 32 Уголовно-процессуального кодекса России дело должно рассматриваться одним из районных судов Москвы – по месту совершения инкриминируемых Ходорковскому и Лебедеву деяний. Тем не менее защита не уверена, что в этом случае требование закона будет соблюдено.

Ю. ШМИДТ: "По закону дело должно слушаться в Москве. Где оно будет слушаться – вероятно, знает только господин Путин и, может быть… вернее, знает только господин Сечин, а, может быть, еще и проинформирован господин Путин".

Е. КИСЕЛЕВ: Но больше всего откликов вызвало заявление адвоката Шмидта о том, что на новом процессе Ходорковскому и его товарищу по несчастью Платону Лебедеву могут дать новый, пугающий срок – 22,5 года лишения свободы в дополнение к тому сроку, на который они уже осуждены и который уже частично отбыли. Не факт, разумеется, что это произойдет. Вполне вероятно, что адвокаты Ходорковского и Лебедева сознательно обостряют ситуацию, чтобы реанимировать внимание российской и международной общественности к судьбе их подзащитных. Как ни печально, в таких делах, какими вопиющими ни были бы нарушения права гражданина на правосудие, сколь вздорны и бездоказательны ни были бы обвинения, сколь ни велика была бы симпатия значительной части общества к жертвам несправедливости и произвола, все равно в какой-то момент наступает всеобщая усталость, опускаются руки; общественность, пресса и даже правозащитники начинают забывать о судьбе несчастных.

С другой стороны, жестокосердие российской власти вообще и российской Фемиды в частности видно на последнем примере – судьбе одного из юристов ЮКОСа Василия Алексаняна, который, как выяснилось на этой неделе, болен СПИДом, почти ослеп и нуждается в срочном лечении в специализированном медицинском учреждении, которого ему не могут обеспечить в тюремной больнице. Однако изменить ему меру пресечения не торопится даже Верховный суд, несмотря на то, что уже трижды Европейский суд по правам человека обращался к российским властям с призывом срочно обеспечить возможность госпитализации Алексаняна.

Что же касается дальнейшей судьбы Ходорковского и Лебедева, пока вообще не ясно, когда и где состоится новый суд над ними и чем он закончится. Совершенно очевидно, что для того, чтобы осудить Ходорковского и Лебедева еще раз, потребуется политическое решение на самом высоком уровне и, соответственно, политическая на то воля, причем воля весьма и весьма злая. Скорее всего, решение главы Следственного комитета перенести срок окончания следствия на начало мая, то есть на то время, когда уже пройдут президентские выборы, когда будут ясны хотя бы отчасти новые политические расклады на самом верху, связано с тем, что политическая воля будущего президента в отношении судьбы Михаила Ходорковского ни Следственному комитету, ни судьям, которым может быть в очередной раз предложено проштамповать обвинение следствия, пока не известна и им остается просто тянуть время".

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем разговор на заданную тему с гостем нашей сегодняшней программы. Сегодня у нас в студии в роли эксперта выступает руководитель Института проблем глобализации, известный российский экономист и политолог Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, я вас приветствую и хочу спросить в начале вот о чем: как по вашему мнению, имеется ли у Дмитрия Медведева, который очевидно будет победителем, обречен, если угодно, быть победителем на предстоящих президентских выборах, есть ли у него политическая воля на то, чтобы дать Ходорковскому еще один срок?

М. ДЕЛЯГИН: Давайте уточним. Он если обречен, то не быть победителем, а быть назначенным.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте не будем играть в дефиниции…

М. ДЕЛЯГИН: Хорошо, просто у победителя одна воля, а у назначенца воля совсем другая. Пройдет время, прежде чем он осознает себя победителем.

Е. КИСЕЛЕВ: Это важное замечание. Вы имеете в виду, что разная степень легитимности?

М. ДЕЛЯГИН: Разная степень внутренней свободы.

Е. КИСЕЛЕВ: Разная степень свободы рук?

М. ДЕЛЯГИН: Разная степень внутренней свободы, даже не свободы рук – у президента абсолютная свобода рук, а осознание готовности этим воспользоваться. Второе. Уважаемый господин Медведев принадлежит к либеральному клану, но это не значит, что он либерал внутри себя – по убеждениям, представлениям и так далее. Он часть этого механизма.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, я сразу хочу вам возразить. Мне рассказывали участники встречи Дмитрия Медведева с представителями писательского сообщества. Была такая встреча, она уже почти два года как назад прошла. В общем, участникам ее не было запрещено цитировать то, что там происходило, и вот один из них рассказывал мне, что на прямой вопрос "вы либерал?" Медведев, долго и серьезно задумавшись, потом сказал: "Да, я либерал, потому что я юрист, а юрист – это профессия либеральная. Да, я либерал".

М. ДЕЛЯГИН: Владимир Владимирович у нас, по-моему, тоже юрист, если мне память не изменяет, среди прочего.

Е. КИСЕЛЕВ: Но он себя либералом никогда не называл.

М. ДЕЛЯГИН: И мореплаватель, и плотник, и юрист тоже.

Е. КИСЕЛЕВ: Либералом, повторяю, он никогда себя не называл.

М. ДЕЛЯГИН: Либералом он не называл себя никогда, но огромное количество людей, в том числе демократических убеждений, от встреч с ним выходили очарованными и говорили "ой, какой это хороший человек", когда ему еще нужно было производить какое-то впечатление. Но, в общем-то, я не спорю. Дай бог, чтобы у товарища Медведева возникло желание, чтобы у него возникла воля и чтобы он что-нибудь с этим делом сделал. Но он часть системы, которая создавалась в том числе с его участием, и вряд ли он против этой системы будет бунтовать. Он, конечно, будет бороться со своими оппонентами, которые поживились на деле Ходорковского, скажем так, на деле ЮКОСа, но я совсем не уверен, что он будет бороться таким страшным для системы оружием, как проявление милосердия в деле Ходорковского. Мне очень этого хочется, но он человек системы, я не уверен, что он будет рушить систему ради того, чтобы наказать своих оппонентов.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, но согласитесь, что одно дело, предположим, продержать Ходорковского в тюрьме до конца срока и другое дело, что называется, впаять ему еще от 22,5 до, может быть, меньшего, но все равно пугающего количества лет?

М. ДЕЛЯГИН: У нас нет дерева, чтобы постучать, но тем не менее стучу мысленно, во-первых, иногда достаточно одного дня. Не нужно 9 лет, 22 лет и так далее. Второе. Формально товарищ Медведев к этому приговору, если приговор произойдет до момента его инаугурации, отношения иметь не будет.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это невозможно.

М. ДЕЛЯГИН: Это маловероятно, но в любом случае…

Е. КИСЕЛЕВ: Срок следствия продлен до 2 мая. Это значит, что раньше 2 мая не передадут в суд, а процесс передачи в суд…

М. ДЕЛЯГИН: Это будет долго.

Е. КИСЕЛЕВ: И вообще, возникает ощущение, что хотят переложить именно на плечи Медведева ответственность за этот…

М. ДЕЛЯГИН: И, с одной стороны, привязать его, а с другой – посмотреть насколько он лоялен, насколько он будет выполнять договоренности с самого начала. Медведев тоже будет знать, что на него смотрят и для него это будет тест "А лоялен ли?", он будет понимать, что его проверяют в том числе этим делом. Он хороший ученик, он будет стараться пройти проверку. Конечно, дай бог, чтобы все получилось, но, вы знаете, не так давно мне сказали фразу созвучную бессмертному "парламент не место для политических дискуссий", мне сказали "молодой человек, вы вообще понимаете, что суд не место защиты прав, не место исполнения закона?". Это сказал мне юрист российский с хорошим очень опытом, еще советским.

Е. КИСЕЛЕВ: А что же тогда суд в его понимании или в его конъюнктурной сегодняшней трактовке?

М. ДЕЛЯГИН: А в его понимании это место столкновения интересов – раз, и в серьезных делах – это место реализации политической воли.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, если это место столкновения интересов, это, в общем, не так плохо, потому что вообще-то суд в цивилизованном государстве место, где решается чьи аргументы весомее и убедительнее, это состязательный судебный процесс между защитой и обвинением.

М. ДЕЛЯГИН: Это все-таки если на основе права. А он мотив права отверг сразу и очень спокойно.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот место, где осуществляется политическая воля…

М. ДЕЛЯГИН: Нет, это место, где оформляется политическая воля. Он даже не понял сначала, что он сказал, то есть для него это было настолько естественно и органично, а потом мы с ним над этим посмеялись.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, но все-таки, возвращаясь, скажем так, к делу ЮКОСа в дальнейшей политической судьбе Медведева, многие аналитики считают, что вообще в истории с ЮКОСом и Ходорковским, несмотря на то, что, понятно, самым весомым результатом этого дела помимо тюремного заключения руководителей и владельцев ЮКОСа, а также некоторых их, в общем-то, совершенно случайно попавших, что называется, под раздачу сотрудников среднего звена вроде несчастной Светланы Бахминой, стал передел собственности в нефтяном секторе. И тем не менее, важной составляющей всего этого было личное отношение к Ходорковскому со стороны нынешнего, уходящего президента России, то есть вендетты. Вот захочет ли Медведев чужую вендетту брать на себя? Зачем ему это, если он всерьез собирается быть президентом России, а не местоблюстителем президентского престола на случай возвращения Владимира Владимировича на новый срок?

М. ДЕЛЯГИН: Здесь тоже есть вопрос личного отношения уже не к Ходорковскому, к которому, я думаю, Медведев по старой памяти относится вполне нормально, как Волошин примерно, а к Путину. Для Медведева проявить какую-то самостоятельность в деле Ходорковского значит не с Сечиным поссориться, хотя и это тоже, и создать угрозу для системы в целом, частью которой он является, взбунтоваться против системы, но и отстроиться от Путина, обозначить свою независимость от Путина, нажать на кнопку, сделать так, чтобы в голове у Путина загорелась кнопки тревоги. Захочет ли он этого? Это вопрос психологический. Подчинятся ли – минуточку, еще один хороший вопрос – а подчинятся ли этому президенту руководители соответствующих структур? Тоже интересный вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ: А какие здесь структуры должны подчиниться? Судебная власть?

М. ДЕЛЯГИН: Следственный комитет, судебная власть. И, потом, понимаете, у Медведева есть совершенно замечательная отмазка, извините за это слово. Он может сказать, как Владимир Владимирович в свое время: "Я-то здесь при чем? Это правосудие. У нас же независимое правосудие. Вы же выступали, товарищи демократы и либералы, за независимое от президента правосудие, так кушайте теперь, в чем проблема?". И формально он будет прав. Но, понимаете, это будет – поссорились, грубо говоря, сотрудники программы "Власть", а я-то здесь при чем, приглашенный гость?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте на этом поставим точку с запятой и прервемся на минуту-другую рекламы и анонсов на канале RTVi, а затем вы продолжите ровно с того места, на котором вы хотели что-то добавить.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть", первый в нынешнем году, на канале RTVi и на волнах "Эха Москвы". Я напомню, что сегодня в нашей программе в качестве эксперта принимает участие политолог, экономист, руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин, и мы говорили о деле ЮКОСа, о деле Ходорковского, о судьбе бывшего владельца нефтяной компании в контексте будущей политической судьбы Дмитрия Медведева, который по всей вероятности станет новым президентом страны. И я прервал, собственно, моего гостя на полуслове…

М. ДЕЛЯГИН: Я хотел очень коротко сказать, что всегда, когда мы говорим о политически заключенных и невинно осужденных, мы должны говорить о всех. Не только о Ходорковском, не только о жертвах в деле ЮКОСа, но и о национал-большевиках, и теперь, уже после Нового года, об Аракчееве и Худякове, которые были осуждены, насколько можно понять, при полном игнорировании действующего законодательства.

Е. КИСЕЛЕВ: Напомните, пожалуйста, об Аракчееве и Худякове.

М. ДЕЛЯГИН: Это российские офицеры, которые были обвинены в убийстве чеченских граждан, дважды оправданы присяжными не потому что они русские офицеры, а потому что там не было никаких доказательств, и показания свидетелей обвинения не соответствовали реальности вообще. После этого товарищ Кадыров заявил, что "присяжные не поняли волю моего народа", цитирую. Ну и последний суд, очевидно, руководствовался волей народа Рамзана Кадырова. И мы должны помнить всех невинно осужденных, потому что это одна машина, которая молотит всех.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, там на самом деле длинный список.

М. ДЕЛЯГИН: Список очень длинный, но хотя бы наиболее яркие… Вот я не вспомню ни одну фамилию ни одного осужденного нацбола сегодня, поэтому я говорю…

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, там есть еще и ученые, осужденные по так называемым шпионским делам…

М. ДЕЛЯГИН: И ученые за шпионаж, и за аналитический шпионаж – вообще непонятно, что это такое, и люди, которые почитали статьи в газетах, склеили их вместе, в итоге стали шпионами. Люди, которым 1-й отдел разрешил продать информацию, после чего выяснилось, что шпионы они, а не 1-й отдел, разгильдяи. И так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и если на то пошло, если правосудие должно торжествовать, то оно и должно торжествовать по многочисленному перечню так называемых хозяйственных дел, когда арбитражные суды принимали…

М. ДЕЛЯГИН: Совершенно безумные решения.

Е. КИСЕЛЕВ: …далеко не безупречные в правовом отношении решения.

М. ДЕЛЯГИН: Да, и когда людям давали 9 лет условно за бесспорные преступления и так далее, просто потому что они принадлежали к соответствующей элите.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы продолжим программу "Власть". Я хотел сказать о том, что, вообще-то, в политической жизни страны в последние дни произошло не так уж много по-настоящему крупных, серьезных событий и было, напротив, очень много проявлений театра абсурда, такого политического театра абсурда вроде торжественной высадки директора ФСБ Николая Патрушева на вершине Эльбруса в ходе очередных антитеррористических учений и назначения Виталия Калоева, человека, который, помните, за убийство швейцарского диспетчера сидел в швейцарской тюрьме, как бы ни была трагична его личная судьба, но он был назначен только что заместителем министра строительства и архитектуры Северной Осетии. Ну и была совершенно анекдотическая история про то, как ведущий 1-го канала Петр Толстой решил подправить ежегодный рейтинг самых популярных россиян, публикуемых издательским домом "Коммерсант" – в этом списке популярности второе место после Владимира Путина заняла Алла Пугачева, а Дмитрий Медведев – только пятое, но ведущий 1-го канала решил подправить "Коммерсант", переставил Пугачеву и Медведева местами. Кстати, любопытно, что в комментарии, который был опубликован в "Коммерсанте", что Медведев-то по сравнению с прошлым годом опустился на две позиции. Но было все-таки, если шутки в сторону, одно очень важное событие – встреча Путина и Медведева в Кремле с членами Совета Федерации. Подробнее об этой встрече в нашем редакционном комментарии.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Несмотря на сущую вакханалию, развернутую властями и подконтрольными им средствами массовой информации вокруг несчастного Британского совета, самая страшная вина которого состоит в том, что сотрудники этого сугубо культуртрегерского учреждения учили российских граждан — и замечательно хорошо учили! — английскому языку, после встречи Путина и Медведева с членами Совета Федерации появилась надежда, что у нас будет небывалая президентская кампания. Имеется в виду, что президентская кампания несомненного фаворита грядущих выборов Дмитрия Медведева может стать первой в постсоветской политической истории предвыборной кампанией, которая основана на позитивных, созидательных лозунгах.

Как уже не раз говорилось в нашей программе, во время всех предыдущих таких кампаний власть неизменно предлагала своим сторонникам сплотиться во имя того, чтобы кому-то противостоять, кому-то дать отпор – реальным или мнимым врагам: коммунистическим ретроградам, коммунистическим же реваншистам, чеченским террористам или недобитым олигархам. Теперь избирателям обещают, что к 2020 году Россия войдет в пятерку крупнейших экономик мира, при этом упор делается на социальную сферу, выдвигается лозунг качественно новой социальной политики, формирования современной среды вокруг человека, превозносятся успехи кандидата Медведева в реализации национальных проектов. При этом Путин дает понять, что став, как обещал, премьером, он именно этими проектами, которые приобретут некий новый статус государственных программ, и займется.

Все это замечательно. Но политически – возникает множество вопросов. Ясно, что реализация столь масштабных проектов требует гигантских денег, усилий, гарантии стабильности нефтяных цен и вообще благоприятной мировой экономической конъюнктуры, которая сейчас оставляет желать много лучшего. Дело это весьма рискованное, на котором может растратить популярность и, вообще, политически, свернуть себе шею любой, даже самый популярный политик. Упор на социальные лозунги в предвыборной программе тандема Медведев-Путин – что это?

Одно из трех. Либо это мина замедленного действия под преемника. Либо это показатель того, что Путин не собирается долго оставаться на посту премьера, рискуя своей популярностью и небывало высоким рейтингом, которые могут испариться в одночасье, чуть что не заладится в экономике. Либо Путин действительно решил принести себя в жертву и сыграть роль громоотвода, "плохого парня", этакого жесткого и прижимистого Чубайса, который во всем виноват, при хорошем, белом и пушистом Медведеве, хотя в способность Владимира Владимировича на подобный альтруизм верится с трудом".

Е. КИСЕЛЕВ: Вот теперь послушаем, что думает по этому поводу гость нашей программы. Я напомню, в студии у меня Михаил Делягин, глава Института проблем глобализации. Известный политолог и экономист. Ваша версия или одна из трех? Или у вас четвертая версия?

М. ДЕЛЯГИН: Прежде всего – последняя версия не проходит сразу. Один Чубайс у нас уже есть. Двух Чубайсов страна не вынесет.

Е. КИСЕЛЕВ: О'кей, вы шутите. Забыли про Чубайса.

М. ДЕЛЯГИН: Должность премьера – это должность, на которой нужно работать. Это тяжелый труд.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы, как человек, работавший в правительстве, помощником премьер-министра были, знаете это хорошо.

М. ДЕЛЯГИН: И других. Это тяжелый труд и повседневный труд. И как бы вы ни старались делегировать ответственность, как это изысканно называется, вы все равно должны заниматься безумным количеством мелочей, от которых не увильнуть и вы должны подписывать огромное количество решений, любое из которых может перерасти в глобальную проблему и обернуться ужасной вещью.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например?

М. ДЕЛЯГИН: Например, господину Касьянову до сих пор вспоминают его решение по поводу крабов. Была там коррупция, не было там коррупции – защититься от этого нельзя. Огромное количество постановлений правительства и распоряжений правительства принимается по малозначимому вопросу. Вернее, я бы сказал так: по очень сложным и маленьким в масштабах страны, не стратегическим вопросам.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, а эти решения всегда премьер подписывает? Разве он не может делегировать свое право подписи кому-то из своих замов, не знаю, министру?

М. ДЕЛЯГИН: Факт делегирования такой подписи уже само по себе есть серьезная вещь. Уже он будет отслежен: "Ага, он делегировал, чтобы снять с себя ответственность, все понятно". И все равно на нем лежит ответственность за деятельность правительства. Кроме того, маленькая деталь: не он назначает министров, поэтому приказать министру он может, а добиться, чтобы министр выполнил приказ, он не может. Он может теоретически взять первого заместителя и поручить ему хозяйственную работу, но если он поручит кому-нибудь право подписи – он власть отдаст, а ответственность на нем все равно останется. Так что это может быть на время. Я правду говорю, я не знаю, зачем Путин на себя это взял, если он не хочет вернуться. Что касается позитивного образа товарища Медведева и социальных программ – ну, это предвыборная кампания. Как у вас было сказано, первая позитивная предвыборная кампания – давайте сделаем президента красивым. Это политтехнологическое узкое решение со сроком до 2 марта. Ну, в крайнем случае до 8 мая. Обратите внимание, в четвертом квартале расходы федерального бюджета были увеличены на триллион с лишним рублей. Из этих денег на социальные нужды направлено до 30%. Если максимально считать, то до 30%. 60% роздано государственным корпорациям. Вот соотношение между интересами народа и интересами бюрократии.

Е. КИСЕЛЕВ: Между обещаниями социализировать политический курс…

М. ДЕЛЯГИН: Да. И интересами друзей и знакомых. Я принципиально говорю "интересами друзей и знакомых", а не интересами модернизации, потому что когда вы деньги даете без контроля, а это деньги госкорпораций, то вы стимулируете коррупцию, а не модернизацию.

Е. КИСЕЛЕВ: Но все-таки, в этом во всем есть политическая составляющая. Понятно, что если, скажем, инфляция пойдет теми темпами, которыми она уже идет и на заседании правительства выясняется, что в некотором роде министерство финансов и министерство экономического развития соревнуются, кто даст более пессимистический прогноз, то ведь это же все потом может очень больно отразиться и на судьбе Медведева, и на судьбе Путина.

М. ДЕЛЯГИН: Евгений Алексеевич, вы рассуждаете, как нормальный человек, а нужно рассуждать, как бюрократ. Госпожа Набиуллина сказала, что мы инфляцию снизим до 8,5% - не важно, возможно это теоретически или невозможно – есть ответственный за это, и мы исходим из того, что инфляция будет 8,5%. А отвечать не будет никто, ни за что и никогда, потому что на нашей с вами памяти никто, ни за что и никогда не отвечал.

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Геннадьевич, еще раз прервемся сейчас на несколько минут для новостей середины часа на "Эхе Москвы" и для анонсов настоящих программ на канале RTVi и затем продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим ко второй части очередного выпуска программы "Власть". В студии программы Евгений Киселев и вместе со мной здесь Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации, известный российский политолог и экономист. И вот перед перерывом мы говорили о том, как могут повлиять на авторитет, репутацию, власть вот этого наметившегося тандема Медведев-Путин, новый президент Медведев, новый премьер-министр Путин, неизвестно, дойдет ли еще до этого, всякое возможно, но пока нам такой тандем обещают, вот как, скажем, рост инфляции. Мы говорили – Минэкономразвития, Набиуллина прогнозируют 8,5%, Минфин, Кудрин прогнозируют 10%, официально потом будет сказано, что инфляция составляет 11 или 12%, а вы, как экономист, понимаете, что зависит от того, как посчитать, ведь инфляция в 10% считается, условно говоря, по десяткам или сотням позиций товаров и услуг, которые большинство наших граждан в реальной жизни не потребляют, там список рядового российского потребителя ограничивается пятью-десятью позициями, или поправьте?

М. ДЕЛЯГИН: Чуть-чуть больше десяти позиций.

Е. КИСЕЛЕВ: И тогда?

М. ДЕЛЯГИН: Росстат блюдет честь, надо сказать, они считают…

Е. КИСЕЛЕВ: Но статистика разная – статистика, которую в Росстате считают и статистика, о которой, как говорится, говорят в курилках.

М. ДЕЛЯГИН: Значит, в курилках… Я езжу по стране довольно много, и последние три года, когда я в самой доброжелательной аудитории и в самой интеллигентной называю официальный уровень инфляции, после этого нужно делать одно из двух: или быстро убегать, потому что побьют на месте, или очень быстро говорить "вы знаете, это официальный уровень инфляции, вы же понимаете, что к реальности это имеет очень опосредованное отношение". Росстат считает динамику стоимости минимального потребительского набора продуктов – минимального продовольственного набора. В позапрошлом году, в 2006-м, он был на уровне официальной инфляции. Официальная 9%, это – 9,2%. В этом году он превысил в 1,9 раза официальный индекс инфляции. Официальная – 11,9%, а этот – 22%. То есть для бедных инфляция 22% даже по официальным данным. Можно предположить, что для богатых существенно меньше. Но даже в 2006 году при индексе в 9% официально, по ощущениям, по некоторым прикидкам, по оценкам, инфляция была 20% или чуть больше. В 2007-м инфляция была 25% или чуть больше, или серьезно больше, но минимальная оценка – 25%. Дальше будет, скорее всего, больше или столько же. Но вот принципиальная ошибка, как мне кажется, считать, что кто-то думает, что за это кто-то ответит.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть даже если инфляция начнет зашкаливать, а, соответственно, рейтинг Путина, или рейтинг Медведева, или рейтинг их обоих пойдет вниз, за это – что, никто не ответит?

М. ДЕЛЯГИН: Во-первых, что ходить далеко? У нас осенью инфляция зашкалила и вышла из-под контроля правительства. По официальным данным, подсолнечное масло подорожало более, чем в полтора раза. По официальным данным. Как у нас там с рейтингом у Владимира Владимировича?

Е. КИСЕЛЕВ: Но он премьер-министром в этот момент не был.

М. ДЕЛЯГИН: А Зубкова как любят! Зубкова любят так, что ему пришлось назначить в его пиар-обслугу людей, которые, ну, по-моему, они с журналистами общались последний раз лет пятнадцать назад. Они благополучно завалили всю пиар-кампанию и все равно с репутацией товарища Зубкова все в порядке!

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы считаете, что в ближайшее время не следует беспокоиться за то, что возникнет некая прямая пропорциональная зависимость между экономическими неурядицами возможными и рейтингом популярности будущего и бывшего президента?

М. ДЕЛЯГИН: Люди, принимающие решения, убеждены в двух вещах. Первое, что рейтинг не связан с реальной жизнью и мы всегда заставим людей любить наше руководство – раз. Второе – если вдруг с рейтингом что-то случится, мы всегда сумеем назначить крайнего, там, нового Чубайса, нового Митволя, не важно, и решить все проблемы.

Е. КИСЕЛЕВ: Телевидением подправим, как говорится.

М. ДЕЛЯГИН: Да. Мысль о том, что где-то существует реальная жизнь, в их головах не помещается.

Е. КИСЕЛЕВ: О'кей. Хочу по-другому повернуть тему. Говоря о будущей политической конфигурации, новой конструкции власти, которая может возникнуть после президентских выборов и уж точно после инаугурации нового президента – Медведев на месте Путина, Путин на месте Зубкова, вот этот тандем, двоевластие – как вы считаете, к чему оно может привести? Это вопрос не только вам, этот вопрос мы сейчас зададим и нашим зрителям и нашим слушателям, у нас будет интерактивное голосование. Но сначала ваш ответ.

М. ДЕЛЯГИН: Знаете, когда за баранку автомобиля держатся двое, траекторию его движения предсказать нельзя.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, почему? Сравним как-то по другому – Медведев сидит на заднем сидении, а Путин рулит?

М. ДЕЛЯГИН: Правильно, а теперь скорректируйте это на их рейтинги, репутации, на их влияние на силовые структуры. Ведь у нас же властью обладает не тот, кто принимает решение, подписывает бумажки, даже законы. У нас власть в руках человека, который увольняет директора ФСБ.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вообще, у нас директора ФСБ формально должен увольнять Медведев.

М. ДЕЛЯГИН: Формально его будет увольнять президент.

Е. КИСЕЛЕВ: Да.

М. ДЕЛЯГИН: А если при премьере Путине он не уволится, этот директор ФСБ, что будет? А никто не знает. Так что двоевластие…

Е. КИСЕЛЕВ: Так как вы думаете, будет рано или поздно конфликт между новым президентом и новым премьером?

М. ДЕЛЯГИН: Конфликт будет обязательно. Вопрос – какой остроты он будет, как он будет разруливаться? Он может остаться между ними двумя и между ними двумя быть урегулированным. Но, вообще, двоевластие, когда двое держатся за баранку, машина всегда приезжает в кювет. Траектория может быть разная.

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас мне хотелось бы задать тот же самый вопрос нашим слушателям. У нас сейчас будет интерактивное телефонное голосование. Сформулируем вопрос следующим образом: приведет ли двоевластие к конфликту между президентом Медведевым и премьером Путиным? Разумеется, мы делаем здесь некое допущение, что следующим президентом будет, как большинство полагает, Дмитрий Медведев, а премьером, как обещал, станет Владимир Путин. Итак, если вы считаете, что да, двоевластие приведет к конфликту между Медведевым и Путиным, позвоните по московскому номеру 660-01-13. Если вы считаете, что этого не произойдет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.

Собственно говоря, вы свою точку зрения изложили. Вы считаете, что двоевластие рано или поздно к такому конфликту приведет?

М. ДЕЛЯГИН: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Как вы описываете механизм этого конфликта? Как это будет накапливаться и как это будет реализовано?

М. ДЕЛЯГИН: Первое. Товарищ Медведев, естественно, будет ходить советоваться. По стратегическим вопросам, по принципиальным, он будет ходить, естественно, к Владимиру Владимировичу. Но по маленьким вопросам – а большие вопросы складываются именно из маленьких – он не будет ходить к нему, ну, потому что невозможно дергать по каждой мелочи, проявлять свою несамостоятельность, да и его замучишь, он тоже хочет отдохнуть и культурно пожить, поэтому будет ходить к другим людям, у которых больше опыт пребывания во власти, чем у Владимира Владимировича, свои мысли, свои представления о прекрасном…

Е. КИСЕЛЕВ: К кому?

М. ДЕЛЯГИН: К Волошину, например, я думаю. К некоторым другим, рангом помельче, или которых мы с вами сейчас не знаем, я не знаю. К иностранцам, может быть, сходит, поинтересуется – "а что вы думаете?". Естественно, это будет очень сильно напрягать Владимира Владимировича, потому что когда мы говорим, что стратегия движения вон туда, а локальные шаги делаем в сторону, то у стратега возникают неприятные ощущения. Это первое. Второе. Руководство страной осуществляется при помощи формальных механизмов, один из которых – это поручение президента премьеру.

Е. КИСЕЛЕВ: Дмитрий Анатольевич будет поручать Владимиру Владимировичу сделать…

М. ДЕЛЯГИН: Не важно что. Он будет поручать.

Е. КИСЕЛЕВ: Подай, принеси, выйди вон? Да?

М. ДЕЛЯГИН: Нет, даже если это поручение будет "покорнейше прошу вашу милость не отказать в любезности", это все равно будет поручение, которое придется исполнять. И если на первые четыре месяца такта хватит, то уже через шесть месяцев это будет острый вопрос, и товарищ Медведев поймет, что он не тварь дрожащая, что он право имеет в этой стране. И еще одна маленькая деталька. Знаете, мое любимое наблюдение – одна из причин, почему Сергей Иванов не стал премьером правительства вместо Зубкова. Потому что один очень умный человек в администрации президента, наверное, самый умный в нашем государстве и самый умелый, назначил одного из своих приближенных, мелких подчиненных, ему в помощники. Президент Путин увидел: "Ага, это офицер связи. Это человек для прямой мгновенной передачи секретной информации. То есть я его еще не назначил даже премьером, а ему уже моя бюрократия, мои подчиненные присягают на верность!". Нельзя, шалишь. Это невозможно. У товарища Путина очень обостренное чувство власти, и когда его товарищ Медведев начнет покорнейше просить, Медведев еще ничего не будет плохого иметь в виду, а у товарища президента нынешнего уже это обостренное чувство сработает, он уже встанет в стойку.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, а теперь давайте посмотрим, что думают наши зрители, наши слушатели. Пожалуйста, покажите результат голосования на экране. Прошу, как говорится, любить и жаловать. Приведет ли двоевластие в России к конфликту между президентом Медведевым и премьером Путиным? На этот вопрос отвечают "да" 68% позвонивших нам в студию. 32% полагают, что такого развития событий удастся избежать. Здесь мы прервемся еще один раз и через минуту буквально перейдем к заключительной части нашей программы.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части очередного, первого в нынешнем году, выпуска программы "Власть". И как я и говорил, сейчас у нас будет еще несколько сюжетов. Как всегда, в последней части программы мы называем политиков, общественных деятелей, бизнесменов, которые на минувшей неделе, в последние дни своими заявлениями, решениями, поступками добавили себе политических очков, и тех, кто очки потеряли. Материал Евгения Бунтмана.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "Записать себе в плюс эту неделю может глава Минприроды Юрий Трутнев. Он вышел победителем из конфликта с руководителем Росприроднадзора Сергеем Саем, который на днях подал в отставку. Разногласия у чиновников возникли еще в 2006 году, когда Сай инициировал расследование деятельности своего гораздо более популярного зама Олега Митволя. И Трутнев тогда занял сторону Митволя, недовольного тем, что его начальник закрывает глаза на нарушения нефтяных компаний. Как полагают эксперты, Сергей Сай не ушел в отставку раньше, так как надеялся, что Трутнев покинет правительство после выборов в Госдуму. Однако этого не произошло, и Сергей Сай все же был вынужден оставить Росприроднадзор, указав в качестве главной причины своего ухода конфликт с Трутневым. Впрочем, место Сая вряд ли займет Митволь — сегодня появилась информация о том, что и он уходит в отставку. А Росприроднадзор может возглавить бывший вице-губернатор Ленинградской области Владимир Кириллов.

Для другого министра, главы Минобороны Анатолия Сердюкова, неделя выдалась не слишком удачная. Его ведомство попало в неловкую ситуацию – во время испытаний аппарата для разминирования минных полей на подмосковном полигоне военные случайно уничтожили дачу гендиректора издательства "Деловой мир". Два снаряда отделились от установки, улетели в деревню и подожгли частный дом. В итоге военным придется за свой счет ремонтировать дачу, а главкому Сухопутных войск – оправдываться перед владельцем строения.

Удачной неделя стала для главы компании "Интеко", жены московского мэра Елены Батуриной. Она уже во второй раз выиграла суд у российской версии журнала "Форбс". Суд обязал издателя, во-первых, выплатить Батуриной 106 тысяч рублей за нанесенный ущерб деловой репутации, а во-вторых, опубликовать опровержение высказываний, которыми осталась недовольна глава компании "Интеко". Речь идет о фразах, в которых содержатся утверждения о том, что Батурина получает помощь от московских властей. Издатели, впрочем, собираются вновь подавать апелляцию.

Поражение на этой неделе потерпел глава международного комитета Совета Федерации Михаил Маргелов. Ему, видимо, не суждено в ближайшее время стать председателем Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Перед началом сессии ПАСЕ он считался главным фаворитом в борьбе за этот пост. Однако в последний момент регламент ПАСЕ был изменен, и руководителем Ассамблеи станет представитель Группы социалистов. А до Группы европейских демократов, куда входит Маргелов, очередь дойдет только в 2010 году.

Глава ЛДПР и кандидат в президенты Владимир Жириновский может считать эту неделю удачной. Он провел яркую Интернет-конференцию, на которой выдал несколько запоминающихся цитат. В частности, Жириновский обрушился на своего соперника Дмитрия Медведева, сказав, что ему жалко кандидата, который понимает, что "управлять будет не он, а определенная группировка". А затем лидер ЛДПР назвал кремлевского кандидата "инвалидом и собачонкой на привязи". До сих пор из возможный претендентов на президентский пост никто так жестко не высказывался о преемнике, в том числе и представители оппозиции.

А вот с еще одним лидером партии, "справедливороссом" Сергеем Мироновым, стремление к популярности может сыграть дурную шутку. Спикер Совета Федерации завел себе блог на сайте "Лайвджорнал" – и немедленно получил несколько сотен не самых любезных комментариев, что происходит почти с любым политиком, решившим создать себе "Живой журнал". Кроме того, у пользователей сайта возникли подозрения, что Миронов не ведет онлайн-дневник самостоятельно – пока ни на один комментарий он не ответил".

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, к вышесказанному я должен добавить, что глава Минприроды Юрий Трутнев в итоге не принял отставку Олега Митволя, но никакой подробной информации о том, какие причины побудили замруководителя Росприроднадзора просить об отставке, пока нет. Также пока официально и не принята отставка начальника Олега Митволя, Сергея Сая. В пресс-службе правительства сообщают, что премьер-министр Зубков пока не подписывал никаких соответствующих документов. Пока мы смотрели этот сюжет, я признаюсь, выдам маленький секрет, мой гость Михаил Делягин очень эмоционально среагировал на информацию о том, что вдруг господин Жириновский стал так резко критиковать основного фаворита предстоящих президентских выборов.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, Жириновский – одна из самых сервильных по отношению к Кремлю фигур на нашем политическом пространстве, и если он так заговорил про Медведева, логично предположить, что его устами в данном случае говорят представители, скажем так, сечинской группировки, и что у этой группировки сдают нервы, то есть об этом свидетельствовало интервью Шварцмана замечательное – я не думаю, что оно вышло только по согласованию с журналом "Коммерсант" и по согласованию с либеральным кланом; я думаю, что и, так сказать, люди, на которых ссылался Шварцман, они тоже дали добро, хотя и не видя текста, а просто на общую направленность – и это выступление Жириновского, я думаю, что просто у кого-то сдают нервы. И я не могу удержаться, чтобы позитивно не отозваться о Сердюкове, потому что, ну, когда ракета падает в мирный дом, первое, что вы ждете, что владелец дома будет объявлен террористом, находящимся в международном розыске, виновном в 11-м сентября, во взрывах 99-го года, во всем, чем угодно, личным другом Басаева, и фотографию найдут, где они в обнимочку, и вместо всего этого военные смиренно говорят, что, знаете, мы действительно потеряли эти железяки, они там что-то не то сделали… Послушайте, это гуманизм, это гуманизм и добросовестность.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, знаете, перевоспитывает Анатолий Эдуардович своих подчиненных, судя по всему. Но все-таки, почему паника-то в силовой группировке? Почему сдают нервы?

М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что они просто болезненно реагируют на выдвижение товарища Медведева. Я думаю, что они смотрят на Медведева и смотрят на то, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Как на угрозу?

М. ДЕЛЯГИН: На угрозу, конечно. И что в Америке, наверное, придут к власти демократы, а демократы, они традиционно более жестко относятся к правам и интересам в России, и к либеральному клану демократы относятся очень хорошо. Мысль о том, что Америка в 2009 году не выползет на мировую сцену, будет решать внутренние проблемы, будет решать ипотечный кредит, будет решать проблемы с Ираком и вернется в лучшем случае в 2010 году, я думаю, что этим ребятам не приходит в голову – они воспринимают Америку как символ врага, как антисемиты еврея воспринимают, примерно так же: великое, ужасное и чудовищное, которое нас сильнее. Я думаю, они боятся конкретных материальных потерь сразу.

Е. КИСЕЛЕВ: К вопросу о материальных потерях и материальных приобретениях. Еще один любопытнейший сюжет последнего времени, мимо которого мы сегодня никак не могли пройти.

ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ

Е. БУНТМАН: "Кассир Кремля подбирается к Дэвиду Линли" — с таким заголовком вышла несколько дней назад британская "Таймс". "Кассиром Кремля" издание называет сенатора от Тувы, миллиардера Сергея Пугачева, тесно связанного с Владимиром Путиным. Пугачев, по информации "Таймс", решил приобрести крупную долю в бизнесе виконта Дэвида Линли, племянника королевы Елизаветы. Последние полгода Пугачев, сделавший состояние на судоверфях и сделках с недвижимостью, посвятил укреплению отношений с Линли — например, отвез его на охоту к себе в Туву, туда, где в сентябре прошлого года фотографировался Владимир Путин, голый по пояс и с удочкой в руках. Затем Пугачев, напоминающий, как считает "Таймс", своей холеной бородой и серыми глазами одного из последних царей династии Романовых, позвал виконта на торжественный ужин в Париже. А тот, в свою очередь, позвал россиянина поохотиться на фазанов в Большом Виндзорском парке.

Сделка вполне вписывается в бизнес-планы Сергея Пугачева, считает "Таймс". В последнее время он приобрел несколько компаний, производящих предметы роскоши. Он также купил французский бакалейный дом "Эдьяр", российский часовой завод "Полет" и телеканал "Люкс". Компания Дэвида Линли занимается мебельным бизнесом, выполняя индивидуальные заказы многих знаменитостей. А сам виконт параллельно работает главой аукционного дома "Кристис". Помимо охоты с Пугачевым, Линли уже успел и поработать с российским предпринимателем. По информации "Таймс", Пугачев строит в Москве комплекс, состоящий из гостиницы и аукционного дома — на землях Минобороны и на территории, входящей в список ЮНЕСКО. И создание интерьеров было поручено виконту Линли.

Но главное — это даже не бизнес-интересы Пугачева. Эта сделка позволит российскому предпринимателю войти в британское высшее общество, а другим олигархам — стать еще ближе к правящим кругам Соединенного королевства".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и по этому поводу попрошу заключительный комментарий моего сегодняшнего гостя Михаила Делягина. Как бы вы оценили эту информацию? Я думаю, что такая газета, как "Санди Таймс", прежде чем подобного рода вещи публиковать, наверное, проверяет и перепроверяет неоднократно.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, я не уверен, что конкретно "Санди Таймс" проверяет, все-таки тут разные оттенки репутации имеют место быть, но если это правда, то да…

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, но речь идет, понимаете, у нас-то про Пугачева, а там речь идет о члене королевской семьи.

М. ДЕЛЯГИН: О члене королевской семьи – конечно, подумают, это серьезно.

Е. КИСЕЛЕВ: Это племянник королевы, сын ее покойной сестры.

М. ДЕЛЯГИН: В общем, это, конечно, создание инфраструктур влияния, системы инфраструктур. То есть это не просто канал "чтобы меня не очень сильно били в случае чего", это система…

Е. КИСЕЛЕВ: "Меня" или, может быть, кого-то еще?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, президента, разумеется, при чем здесь Пугачев? Я думаю, что Пугачев такой же исполнитель и такой же оператор, как Абрамович, например: с большой степенью самостоятельности, но есть задача, есть инструменты влияния и есть контроль. И не факт, что Березовский, кстати говоря, такой уж не зависимый деятель от наших. Я бы это приветствовал, потому что сегодня это – щупальца Путина, а завтра это – щупальца России. Все зависит от того, как у нас здесь повернется. И сегодня эта система работает, грубо говоря, с предельным допущениями, на, наверное, коррупцию и на чьи-то конкретные, личные интересы, но завтра она будет работать на общественные интересы. Почему нет?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, поддерживаю ваш оптимизм, что я могу сказать? Я напомню, сегодня гостем нашей программы был Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации, известный российский экономист и политолог. На этом, увы, все. Наше время подошло к концу. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 21 января.