Дмитрий Орешкин - Власть - 2008-05-23

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени.

Сегодня 23 мая 2008 года. Пошла третья неделя президентства Дмитрия Медведева. Если раньше главным вопросом российской политики был вопрос о передаче власти – как, когда, кому, какое место в строю после ухода с поста президента займет Владимир Путин, то теперь, когда мы знаем ответы на эти вопросы, главный вопрос, на который нет ответа, звучит примерно так: кому будет принадлежать реальная власть в стране – новому президенту или его предшественнику, оставшемуся в строю на сверхсрочную, в роли премьера? И второй вопрос: окажется ли жизнеспособной двуглавая вертикаль власти или даже при полной обоюдной лояльности и личной приязни Медведева и Путина объективные противоречия, заложенные в эту конструкцию, аппаратные конфликты между Кремлем и Белым домом, интриги и разводки рано или поздно разрушат ее, эту конструкцию? На днях, когда не прошло еще и двух недель со дня инаугурации Дмитрия Медведева, произошел, на мой взгляд, один весьма характерный случай, дающий как минимум массу информации к размышлению в поисках ответа на сформулированный выше вопрос. Подробности в материале Евгения Бунтмана.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Е. БУНТМАН: "В эту среду несколько российских газет должны были выйти с пустой первой полосой. На белом фоне — только две фразы: "Задушить свободу слова можно разными способами. В том числе и повышением тарифов на подписку". В акции против повышения тарифов решили принять участие, пожалуй, самые массовые экономически успешные издания: "МК" — главный редактор Павел Гусев, "Комсомольская правда" — Владимир Сунгоркин, "Аргументы и факты" — Николай Зятьков и "Известия" — главный редактор Владимир Мамонтов. По нашей информации, в последний момент к акции собирался присоединиться и журнал "Эксперт" – главный редактор Валерий Фадеев. Многие из главредов одновременно являются и совладельцами своих газет. Сказать, что эти издания являются оплотом свободомыслия было бы, наверное, некоторым преувеличением – все они в той или иной степени лояльны действующей власти.

Тем не менее, на этой неделе газеты были готовы устроить громкую акцию протеста под лозунгом "Свобода слова в опасности". В адрес президента Дмитрия Медведева было подготовлено обращение, подписанное главными редакторами изданий, с просьбой вмешаться в ситуацию с почтовыми тарифами, дабы защитить свободу слова. Но при этом надо понимать, что для массовых развлекательных газет, таких как "Комсомолка", "МК" и "Аргументы и факты", подписка является важным источником доходов. Поскольку основная масса подписчиков это прежде всего люди с невысоким уровнем доходов, по большей части пенсионеры, то с повышением тарифов они попросту могут отказаться от газет.

Характерно, что замглавы администрации Алексей Громов, отвечающий за общение с прессой, ни новый министр связи и информационных технологий Игорь Щеголев не были проинформированы о готовящемся демарше. Они узнали об этом лишь из сообщения для СМИ, которое распространила Общественная палата, в которую входят Гусев, Сунгоркин и Зятьков.

По нашей информации, Громов лично стал обзванивать мятежных главных редакторов с вопросом, почему они обращаются по вопросу, находящемуся в компетенции правительства, к президенту, и почему сугубо экономическую историю пытаются перевести в политическую плоскость – решение подготовлено правительством, а возглавляет его Путин, то есть получается, что Путин угрожает свободе слова?

В результате инициаторам акции было предложено отозвать свое обращение в обмен на обещание найти решение, которое устроит всех.

Несостоявшийся газетный бунт — это показательный пример. Уже на второй неделе медведевского президентства новая система двойного управления дает сбои.

Руководители СМИ прекрасно понимают сложившуюся ситуацию двоевластия. Медведеву всеми силами стараются создать имидж либерала. Главные редакторы осознали, что роль защитника свободной прессы президенту прекрасно подходит, что и пытаются использовать для решения своих хозяйственных проблем, в частности, удорожания подписки.

Происходят сбои на всех уровнях. Налицо, например, столкновение нынешнего пресс-секретаря президента Натальи Тимаковой и пресс-секретаря бывшего – Алексея Громова. Сейчас Громов является замглавы администрации. Один из самых близких и доверенных помощников Путина был оставлен в Кремле буквально в последний момент с очевидной целью: курировать отношения нового президента с прессой. По должности Громов выше, но Тимакова ближе Медведеву, учитывая непростые отношения Громова с нынешним президентом.

Другой уровень столкновения — это полномочия Кремля и Белого дома. Раньше жалобы президенту на министров, хорошему царю на плохих бояр, были в порядке вещей. Теперь же непонятно, кому и на кого жаловаться. Но очевидно, что это не последняя подобная история, которая будет проверять на прочность систему двоевластия".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а теперь я хотел бы представить сегодняшнего гостя нашей программы. Здесь со мной, в студии "Власти", Дмитрий Орешкин, один из ведущих российских политологов. Дмитрий Борисович, спасибо, что в очередной раз согласились принять участие в нашей программе. Как вы могли бы прокомментировать этот сюжет, когда, казалось бы, по незначительному вопросу уже возникает в некоторым смысле первый конфликт между двумя даже не аппаратами, потому что формально Алексей Алексеевич Громов сотрудник Дмитрия Медведева, работающего в администрации президента, заместитель, но понятно, что он, скорее, член команды Путина, нежели Медведева, так что между двумя командами на ровном месте, что называется, проскочила искра.

Д. ОРЕШКИН: Во-первых, здравствуйте. Спасибо, что пригласили. А во-вторых, возвращаясь к нашей главной теме, надо сказать, что это было предсказуемо. Мы в этой студии говорили пару месяцев назад о том, что раздвоение вертикали неизбежный факт, потому что наивно было бы ожидать, что Владимир Путин уйдет в тень, хотя некоторые этого ожидали, и что вся полнота власти уйдет в соответствии с традициями единовластия российскими в руки Медведева. Так не бывает, потому что группы интересов, которые стоят за Владимиром Путиным, достаточно влиятельны для того, чтобы так просто распроститься со своими прерогативами и сказать "вот, ты, Дмитрий Анатольевич, царь, тебе теперь нами и нашей жизнью властвовать". Это было вряд ли возможно. И сейчас мы видим, что, во-первых, Путин, скорее, все-таки даже более силен и влиятелен, чем Медведев – во всяком случае в средствах массовой информации, как показывает объективный подсчет, его чаще упоминают, чем президента…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, представители компании "Медиалогия" на этой неделе сообщили "Эху Москвы", и об этом писали в прессе, в частности, об этом писала газета "Ведомости", что по первым подсчетам за это время, по-моему, число упоминаний Путина 7,5 тысяч единиц, а число упоминаний Медведева – 6 тысяч. Таким образом получается, что средства массовой информации, прежде всего основные телеканалы, больше рассказывают о деятельности правительства и его главы, нежели о деятельности президента. Интересно, как вы вообще считаете, а если бы не было телевидения?

Д. ОРЕШКИН: Ну, во-первых, телевидение – это тот самый инструмент, с помощью которого та модель, которая сейчас функционирует, потому что если бы не было телевидения, люди бы не знали, что мы поднимаемся с колен, люди бы больше думали о том, почему дорожают продукты в магазинах, а так – телевизионная пропаганда очень много вкладывает в поддержание стабильности в поддержание такого эмоционального подъема российских граждан, так что без телевидения это была бы другая страна. Ну а если говорить про реальную политическую влиятельность, то мне кажется, что все равно Путин сильнее, даже если убрать из учета такие чисто формальные показатели, как количество упоминаний. Путин контролирует основные финансовые потоки. Путин по-прежнему контролирует кадровую политику…

Е. КИСЕЛЕВ: В чем это выражается? Финансовые потоки – понятно, финансовые потоки идут через правительство. А в чем выражается контроль над кадровой политикой?

Д. ОРЕШКИН: Никогда прежде премьер не позволял себе делать пояснения по поводу, скажем, формирования силового блока руководства страны, это прерогатива Верховного главнокомандующего, а именно – президента. Сейчас нам Владимир Путин объявлял, хотя и по указу Медведева, но устами Путина мы были извещены о том, что, например, господин Патрушев переводится на другое место работы.

Е. КИСЕЛЕВ: С другой стороны, Медведев не в сопровождении Путина, а в личном качестве, в гордом одиночестве, если угодно, представлял сотрудникам ФСБ нового директора Бортникова, и с другой стороны, сотрудникам аппарата Совета Безопасности представлял нового секретаря Патрушева.

Д. ОРЕШКИН: Но это его формальная обязанность, он должен это делать. А на неформальном уровне понятно, что силовики ориентируются по-прежнему на Владимира Путина в своем большинстве.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, есть еще такая деталь любопытная, что Путин включил министра иностранных дел, министра обороны и министра внутренних дел в состав президиума правительства, которого прежде не было.

Д. ОРЕШКИН: Что тоже характерно. На самом-то деле область внешней политики, опять же, традиционно, поляна президента, и никогда прежде премьер не ходил пастись в эти угодья президента, не имел там трав и кустов багряных. А сейчас Владимир Путин, назначая нового старого министра иностранных дел, как бы демонстрирует преемственность курса внешней политики, что, опять же, не говоря про содержательную сторону вопроса, с чисто формальной стороны, в общем-то, традиционно право президента. А сейчас получается такая группировка ключевых игроков вокруг Владимира Владимировича Путина, а у Медведева нет даже четко сформированной своей кадровой команды. Кроме этого, мы видим, как, с одной стороны, вроде как силовиков перетасовали, поменяли ведомствами, переназначили, но с другой стороны, их стало больше и они стали контролировать более широкую сферу деятельности.

Е. КИСЕЛЕВ: Что значит "стало больше"?

Д. ОРЕШКИН: Ну, технически. Например, закрытый силовик Виктор Иванов вышел на более публичную арену, став руководителем Наркоконтроля. Например, в администрацию президента перешел кадровый разведчик господин Нарышкин. И так далее. То есть сфера влияния на самом деле расширилась. С одной стороны, они разделились на какие-то мелкие группировки. Даже уже, пожалуй, нельзя пользоваться таким термином, как "силовики". Они внутри себя очень сильно конкурируют, очень сильно неоднородны. Но с другой стороны, количество направлений деятельности, которое находится под контролем людей в погонах, расширилось.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, что я хотел бы в этой связи обсудить. На самом деле, на мой взгляд, чрезвычайно важно, как общественное мнение воспринимает создавшуюся ситуацию, потому что даже, как говорится, диктатура не может существовать без поддержки в общественном мнении. В последнее время "Левада-Центр" проводит ежемесячные замеры, и такие замеры проводились в марте-апреле, и совсем недавно – в мае. Об этом, в частности, рассказывали сотрудники "Левада-Центра" на страницах газеты "Ведомости". Речь идет о том, как граждане страны, которые приняли участие в опросах "Левада-Центра", воспринимают ситуацию, когда есть властная фигура Медведева и властная фигура Путина.

ГЛАС НАРОДА

Е. КИСЕЛЕВ: "Реальная власть в России должна принадлежать вновь избранному президенту Медведеву — так считали в апреле 47% опрошенных. В мае их стало заметно меньше — 38%.

Зато больше стало граждан, которые считают, что власть должна принадлежать Медведеву и Путину поровну. В апреле таких было 27%, в мае — уже 34%.

В марте 21% опрошенных ждали, что власть останется у Путина. В мае их стало уже 32%.

В апреле в самостоятельность нового президента верили 22%, в мае — 16%.

Соответственно, если в апреле 67% опрошенных были убеждены, что Путин и его окружение контролируют Медведева, то теперь, в мае, таких стало 75%.

И все же 68% опрошенных считают, что в идеале верховная власть в России должна принадлежать президенту страны".

Е. КИСЕЛЕВ: Интересное противоречие – с одной стороны, в общественном мнении, как мы видим, растет тенденция к восприятию Путина как реальной властной фигуры при слабом бюрократическом отношении, новом президенте Медведеве, а с другой стороны, большинство, почти две трети, говорят, что все-таки президент – в данном случае не имеется в виду Медведев лично, а президент как фигура, как институт должен быть верховным правителем.

Д. ОРЕШКИН: Я здесь вижу на самом деле фундаментальную проблему, возможно, даже еще не осознанную и политологами, и народом. Долженствование, как система ценностей, в нас воспитанное, толкает к признанию благ единовластия. Не дай бог нам двоевластие, это беспорядок, это непонятности и прочее. Один должен быть начальник, и этот начальник, конечно, президент. А с другой стороны, популярен Владимир Путин. И на уровне реальной практики люди видят, что Путин по крайней мере не ослабевает, а как мы видим по данным опросов, люди понимают, что он усиливается или во всяком случае сохранил ту влиятельность, которая у него была прежде.

Е. КИСЕЛЕВ: Посмотрите, Медведев сейчас едет, и довольно бесцветно, не в обиду ему будет сказано, выглядит – в этом, наверное, виноваты его помощники, которые, такое ощущение, достаточно спустя рукава подготовили его к поездке в Казахстан, посмотрим, что там будет в Китае – а Путин выступает с популярными инициативами, например, предлагает почти полмиллиарда долларов вложить в решение извечной проблемы России – плохие дороги.

Д. ОРЕШКИН: Ну, известное дело – царя играет свита. Вот свита, в том числе телевизионная свита, как мы с вами убедились, она по-прежнему играет царя все-таки в большей степени из Владимира Путина, чем из Дмитрия Медведева. Посмотрим, что будет дальше. Так я хотел довести до конца мысль о том, что на уровне долженствования должен быть один царь, государь, генеральный секретарь, президент – не важно. А на уровне реальной политической практики, и не только вследствие конституционных требований, а вследствие просто усложнения системы власти, увеличения числа бюрократов, увеличения числа игроков, которые конкурируют на этом рынке, появляются несколько центров влияния. Даже те же самые силовики вовсе не монолитная группа, они тоже разошлись по своим конкурирующим, весьма часто болезненно и жестко конкурирующим группам. То же самое можно сказать и про Путина с Медведевым, и здесь есть два варианта: или эта двурогая вертикаль продолжает существовать и решает нарастающие конфликты, а они будут нарастать, в рамках какой-то взаимной договоренности, в рамках правового поля, и тогда мы можем говорить не про двоевластие, а про разделение властей – "вот вам власть Медведева, вот вам власть Путина, один контролирует одно, другой контролирует другое", или один из этих рогов станет выше. Пока выше путинский рог. Но ему неудобно, нехорошо, неприлично в рамках такой возросшей информационной прозрачности полностью нивелировать соседний рог. Вот это будет неправильно. Это у людей вызовет некоторое непонимание, раздражение, разочарование. Поэтому у меня есть некоторая робкая надежда, что идея единовластия, манизма России и всей нашей политической культуры под влиянием правил реальной политической жизни постепенно придет в большее соответствие с практикой, и мы естественным путем, не импортом с Запада, а своим собственным методом проб и ошибок и набивания синяков и шишек придем к той идее, которая называется "разделение властей". Потому что или одна ветвь власти другую затрамбовывает до уровня асфальта, или они как-то сосуществуют. Пока они сосуществуют. У кого-то лучше, у кого-то хуже, но есть два центра власти и все это начинают понемножку понимать, и в этом – некоторый прогресс.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте мы здесь поставим точку с запятой, у нас сейчас на очереди реклама на "Эхе Москвы" и анонсы предстоящих программ на канале RTVi. Через минуту-другую мы продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на "Эхе Москвы" и на телеканале RTVi. О других событиях и ньюсмейкерах минувшей недели, о которых мы еще не упоминали в начале передачи, в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех политиков, чиновников, бизнесменов, набравших очки, и трех, которые очки потеряли. Материал Сакена Аймурзаева.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: "Богатейший россиянин Олег Дерипаска оказался по итогам недели в плюсе. Его холдинг "Русские машины" может купить крупнейший белорусский автоконцерн "Минский автомобильный завод". Подробности будущей сделки пока тщательно скрываются, однако в ходе недавнего визита Дерипаски в Минск принципиальное "добро" от Александра Лукашенко российский бизнесмен получил. Возможную покупку скрыли за расплывчатым заявлением о готовности "МАЗа" и "Русских машин" совместно бороться с засильем иностранных машиностроительных компаний. На деле, как подчеркивают аналитики, это означает одно: покупка Дерипаской "МАЗа" — дело времени.

В репутационном проигрыше глава "РЖД" Владимир Якунин. Его менеджерский имидж подорвали сразу две неудачи. Саудовская Аравия отменила результаты тендера, по которому "РЖД" должны были построить в королевстве 500 километров железных дорог за небольшие, даже по российским меркам, деньги — 800 миллионов долларов. По одной из версий, Саудовская Аравия решила отказаться от услуг компании Якунина после того, как выяснилось, что цена проекта существенно занижена и построить железную дорогу по смете "РЖД" никак не сможет. Второй неудачей Владимира Якунина стала инициатива "Российских железных дорог" купить акции железных дорог немецких. Грядущая приватизация монопольного перевозчика Германии концерна "Deutsche Bahn" заинтересовала господина Якунина, о чем он на неделе и обмолвился. Однако слова главы "РЖД" настолько насторожили немцев, что фракция христианских демократов ХДС/ХСС, входящая в правящую коалицию Германии, заявила, что российское присутствие в бизнесе немецких перевозок "не предвещает ничего хорошего". Так что в Германии Владимира Якунина с его железными дорогами никто не ждет.

Совладелец банка "Россия", открыто говорящий о своей дружбе с Владимиром Путиным, а теперь еще и медиа-магнат Юрий Ковальчук приобрел очередной актив и укрепил репутацию влиятельного, особо приближенного бизнесмена. Страховая группа "Согаз", принадлежащая банку "Россия", приобрела у холдинга "Газпром-Медиа" газету "Известия". Теперь в активе медиа-империи "Национальная медиа-группа", принадлежащей Ковальчуку, два телеканала – РЕН-ТВ и "Пятый канал, Петербург", две газеты – "Комсомольская правда" и "Известия", а также крупнейшая в России сеть кабельного телевидения "Национальные телекоммуникации".

В отличие от друга премьера Путина Юрия Ковальчука, другой товарищ Владимира Владимировича, глава компании "Gunvor" Геннадий Тимченко очки, пожалуй, потерял. Владелец крупнейшей нефтетрейдерской фирмы Тимченко впервые за многие годы стал публично опровергать информацию о своих связях с Путиным и называть "ложной" информацию о том, что секрет успеха его компании в давней дружбе с бывшим президентом. Оправдываться Геннадий Тимченко решил на страницах газеты "Financial Times", которая не так давно в очередной раз опубликовала статью, посвященную успехам путинского друга. В письме, адресованном редакции британского издания, Тимченко пишет:

"Вы ложно утверждаете, будто за успехом "Gunvor" стоят мои особые отношения с экс-президентом России Владимиром Путиным. В действительности сообщения в прессе о масштабе каких-либо связей между мной и Путиным – это преувеличение. В Вашей статье утверждается, что Путин и я "настолько сблизились", что вместе основали клуб дзюдо. И вновь неточность. Верно, что я и еще три бизнесмена были спонсорами клуба дзюдо, почетным президентом которого стал Путин, больше ничего. Однако пресса вновь и вновь делает из этого безосновательное заключение, будто связи через клуб дзюдо означают, что Путин и я "близки", и на этой основе строятся теории заговора".

После такого упорного отрицания дружбы у любого создастся справедливое ощущение: "нет дыма без огня". А господин Тимченко в сложившейся ситуации выглядит совсем неубедительным, если не сказать больше – стыдится близости с Владимиром Путиным. Была бы в разговорах о дружбе Тимченко и Путина ложь, наверняка, владелец успешного нефтетрейдера защищал доброе имя в суде, а не посредством письма в редакцию.

Очевидным успехом обернулась минувшая неделя для новоиспеченного первого вице-премьера Игоря Шувалова. В соответствии с распоряжением премьера Путина, именно Шувалов будет исполнять обязанности Владимира Владимировича на время его отсутствия. Посадив зама на первое место на скамейке запасных, Путин сделал Шувалова третьим человеком в неформальной властной иерархии. Ведь если премьер в России теперь больше, чем премьер, то и его заместитель, куда больше, чем просто заместитель. Кроме того, именно Шувалову, по инструкции, отходят полномочия второго первого вице – Зубкова, когда тот будет отсутствовать.

Не первый вице-премьер, а просто вице-премьер Игорь Сечин, несмотря на новую должность и разросшиеся полномочия, оказался в серьезном репутационном проигрыше. По тому же распоряжению, которое наделило Игорь Шувалова статусом "человека номер три" в путинской иерархии, Игорь Сечин оказался не у дел. Не нашлось ему места в заместителях заместителей премьера. Но это еще полбеды. Имя Сечина прогремело по всему миру с нелицеприятными определениями "жадный" и "трус". Именно так могущественного Игоря Ивановича охарактеризовал в интервью "Sunday Times" Михаил Ходорковский. Объясняя причины собственного тюремного заключения и захват ЮКОСа, Ходорковский назвал Сечина "главным инициатором процесса" в отношении руководства нефтяной компании. А причины разгрома ЮКОСа, по мнению Ходорковского, в человеческих пороках Игоря Сечина и его феноменальной способности влиять на Владимира Путина".

Е. КИСЕЛЕВ: Я хотел бы теперь вернуться к разговору с гостем сегодняшней программы, нашим экспертом, политологом Дмитрием Орешкиным. Ваше мнение, Дмитрий Борисович? Сейчас очень много разговоров ходит о том, на самом деле Игорь Иванович Сечин "серый кардинал" Кремля, человек, который всю жизнь рядом с Путиным, и единственный чиновник, которого Путин берет всегда за собой, переходя на новую работу, он потерял в аппаратном весе, влиянии, или это, что называется, "wishful thinking", как говорят англичане, "попытка выдать желаемое за действительность"?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что у аппаратной борьбы своя логика. И Владимир Путин уже один раз показал, что он не допускает чрезмерного усиления под своей рукой какой-либо из групп влияния, которые на него могут оказывать серьезное давление. Если помните, чуть меньше года назад была уничтожена такая кадровая группировка Сечин-Устинов-Лужков, и где-то там рядышком еще и Патрушев, которые слишком консолидировали свои усилия и начали представлять аппаратную угрозу, потенциально связав руки Владимиру Путину. Вот сейчас эта сечинская группа полностью разделена, но очень по-путински: он не уничтожает таких политически опасных, потенциально опасных друзей, как, например, поступил бы Сталин, а просто лишает их организационного ресурса. Вот мы видим, как Сечин оторван от своей кадровой структуры и переведен с не самыми высокими полномочиями в администрацию президента. При этом его довольно близкий сторонник, Устинов, вообще выведен…

Е. КИСЕЛЕВ: И родственник в некотором смысле.

Д. ОРЕШКИН: Да, и родственник к тому же, выведен из Москвы в Южный федеральный округ. Бывший руководитель Федеральной службы безопасности, опять же, оторван от кадрового ресурса и переведен в значительно менее влиятельный Совет Безопасности – ну, это просто консультативный орган, по-существу.

Е. КИСЕЛЕВ: Как мы говорили в прошлой программе, межведомственные органы в России никогда не работали.

Д. ОРЕШКИН: Ну, потому что нет своей группы, на которую можно опереться, кадрового ресурса, финансового ресурса, бюджета, силовиков подотчетных. И в общем-то, довольно нервно ведет себя еще один человек, неудачно засветившийся в этом коллективе, это Юрий Михайлович Лужков. У него тоже как-то такие нехорошие политические предчувствия, видимо, по ночам приходят…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, и Виктор Петрович Иванов, кстати, тоже…

Д. ОРЕШКИН: Тоже выведен из прежней кадровой структуры.

Е. КИСЕЛЕВ: Он даже в некотором смысле с повышением…

Д. ОРЕШКИН: Но оторван от корешков.

Е. КИСЕЛЕВ: Стал руководителем целой спецслужбы, но уже прежних рычагов влияния не имеет.

Д. ОРЕШКИН: Это традиционная путинская двухходовка: он сначала потенциально опасного человека отрывает от той структуры, которая его поддерживает, перемещает его вбок, а потом уже, в зависимости от тактических соображений, или использует каким-то надлежащим образом, или еще дальше задвигает в тень. Так было, если помните, с Яковлевым. Так, собственно, произошло с Ивановым Сергеем Борисовичем. Двухходовки такие происходили. То же самое с Устиновым.

Е. КИСЕЛЕВ: Но сейчас важно, наверное, посмотреть на то, останется ли Сечин председателем совета директоров "Роснефти". Вот если не останется, тогда все в общем станет более или менее ясно.

Д. ОРЕШКИН: Но это будет уже не по правилам. Вот собственность отбирать – это уже совсем не по правилам.

Е. КИСЕЛЕВ: С другой стороны, он же назначен председателем совета директоров судостроительной корпорации, а я что-то не припомню, чтобы у нас был хоть один чиновник, который бы возглавлял сразу два совета директоров, тем более что президент вообще сказал…

Д. ОРЕШКИН: Ну, Игорь Иванович, за особые заслуги.

Е. КИСЕЛЕВ: За особые заслуги? Посмотрим. Нам сейчас придется сделать паузу, потому что настало время новостей середины часа на "Эхе Москвы". На канале RTVi еще несколько анонсов будущих программ телеканала. А мы вернемся в эфир и продолжим разговор о важнейших событиях минувшей недели через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части сегодняшнего выпуска программы "Власть". Новый президент России Дмитрий Медведев, как уже было сказано, отправился на этой неделе в первую зарубежную поездку, в значительной степени ритуальную – в Казахстан и Китай. Ритуальную прежде всего потому, что Москва по инерции продолжает играть в евразийство, поиски многополярного мира, посылает Западу сигнал, мол, "если что не так, повернемся к вам задом, к Востоку передом". Мы сейчас оставляем за скобками вопрос, насколько продуктивна такая дипломатия, это тема отдельного серьезного разговора, можно только вспомнить, что точно так же и сам ментор и предшественник Медведева, Владимир Путин, в начале своего президентства много ездил на Восток и даже, помнится, народно-демократическую Корею посетил, потряс все прогрессивное человечество визитом к нерукопожатному Ким Чен Иру. Впрочем, в этом тогда был определенный политический смысл, потому что Владимир Путин пытался выступить в роли посредника между Северной Кореей и Западом и попытаться помочь Западу, прежде всего Соединенным Штатам, снять тревоги по поводу ядерных программ КНДР. Итоги поездки Медведева по стопам своего предшественника подводить пока рано, потому что китайская часть визита еще впереди. Могу лишь еще раз заметить, что пока что уровень подготовленности визита в Казахстан производит несколько смазанное, я бы сказал впечатление, ощущение протокольности, формальности, для галочки. Но, опять-таки, это отдельная тема. А в Москве, дома, в Кремле новый президент сосредоточился на двух, можно сказать уже излюбленных, темах – на теме борьбы с коррупцией и судейской реформы. Об этом очередной редакционный комментарий программы "Власть".

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Тот факт, что в России есть гигантская коррупция, не оспаривается никем. Тот факт, что коррупция поразила и судебную власть, тоже ни для кого не новость. То, что в России, как сказал на совещании в Кремле во вторник сам президент Медведев, сплошь и рядом принимаются неправосудные решения – под давлением, по звонку и за деньги — также известно всем. Но вот вопрос: отдает ли Медведев себе отчет в том, к чему может привести борьба с коррупцией и попытка обеспечить реальную независимость судов? Чем это может обернуться для существующего политического режима и для него, Медведева, лично?

Судебная система в ее нынешнем виде — несущий элемент конструкции политического режима, сформировавшегося в России за восемь лет президентства Путина. Суд стал орудием избирательного применения закона по отношению к политическим противникам и конкурентам. Трудно вспомнить хотя бы один случай, когда суды, в центре или на местах, принимали решения не в пользу власти, будь то споры хозяйствующих субъектов, иски от оппозиции или попытки оспорить результаты выборов, не говоря уже об уголовных делах с политическим подтекстом, подобных делу Ходорковского.

Вертикаль власти, которую Путин строил восемь лет, не работала бы, если бы любой губернатор, чиновник, депутат, бизнесмен не понимал бы совершенно точно, что его могут в любой момент задержать, арестовать, продержать пару лет в СИЗО, в лучшем случае выпустят на свободу, дав условный срок, а в худшем случае загонят в Читу или за Полярный круг лет на восемь-десять. И каких шансов противостоять этому нет.

Если начать рушить эту систему, когда судья безошибочно понимает, что дело политическое и власть ждет от него совершенно определенного решения, когда ему даже не нужны ни звонки, ни какие-то другие способы давления или поощрения, неизбежно зашатается пресловутая путинская вертикаль.

И тем не менее, обществу в целом и судебной власти в частности в последнее время было послано несколько очень внятных сигналов. Когда председатель Высшего Арбитражного Суда, один из самых близких соратников нового президента, друг и однокашник Медведева Антон Иванов подписывает представление о лишении полномочий председателя Федерального арбитражного суда Московского округа Людмилы Майковой – человека, у которого было много покровителей в силовом блоке, в Федеральной налоговой службе, в Московской мэрии — за то, что она всего-то навсего получила новую квартиру по цене ниже рыночной, а потом продала ее вдвое дороже, по нынешним меркам ерундовый проступок; когда судья Валявина, зам Антона Иванова, свидетельствует в суде, что на нее оказывалось давление людьми из окружения помощника президента Виктора Иванова, который при Путине де-факто курировал не только кадровую политику, но и судебную власть в стране, это означает только одно: правила игры меняются. Кстати, отставка Виктора Иванова с его прежнего поста и перевод на должность главы Госнаркоконтроля в этом контексте выглядит еще более значимым политическим событием.

Трудно поверить, что Дмитрий Медведев не понимает, что речь идет не об отдельных перегибах, а о системном заболевании. Хотя всякое возможно. Года три назад в одном из публичных выступлений Медведев заявлял, что судебная реформа в России состоялась.

Однако, если теперь он намерен всерьез бороться с судейской коррупцией и обеспечивать независимость третьей ветви власти — а наличие политической воли к этому Медведев пока что настойчиво демонстрирует – тогда сценариев развития событий два: либо вся система пойдет вразнос, как при Горбачеве, когда тот попытался что-то слегка подправить, ускорить, перестроить, либо реформа будет свернута, как была свернута попытка экономических реформ при Косыгине, когда советской правящей элите в какой-то момент стало ясно — дело может кончиться развалом социализма".

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте сразу теперь узнаем, что думают по этому поводу зрители и слушатели программы "Власть". Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование. Вопрос сформулируем так: как вы считаете, чем закончится борьба с коррупцией в судебной власти? Если вы считаете, что она закончится кризисом существующей политической системы, звоните по телефону 660-01-13. Если же вы думаете, что борьба с коррупцией закончится отказом от этой борьбы, набирайте московский телефон 660-01-14. Голосование пошло.

А теперь ваш вариант ответа – я обращаюсь к гостю сегодняшней программы Дмитрию Орешкину.

Д. ОРЕШКИН: Я, с вашего позволения, начал бы с конкретного примера того, как независимый суд разрушает основы вертикалестроения. У нас в сюжете было сказано о том, что нет случаев, чтобы суды опровергали результаты выборов.

Е. КИСЕЛЕВ: Почти нет.

Д. ОРЕШКИН: Так вот, как раз сейчас, 8 мая…

Е. КИСЕЛЕВ: На следующий день после инаугурации Медведева, заметьте.

Д. ОРЕШКИН: После инаугурации, да, судья Центрального районного суда города Барнаула Валентин Полуянов принял решение о незаконности, несостоятельности выборов мэра этого города. Это впервые у нас было.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть не было такого, чтобы в судебном порядке какой-то судья выносил решение о том, что выборы следует признать несостоявшимися?

Д. ОРЕШКИН: Совершенно точно.

Е. КИСЕЛЕВ: А на каком основании он пришел к такому?

Д. ОРЕШКИН: Очень законно. Дело в том, что есть закон об основных гарантиях избирательных прав, и там написано, что если невозможно установить по результатам подсчета голосов однозначно волеизъявление населения, то выборы следует признать несостоявшимися. И тут же пояснение дано в пункте, если мне память не изменяет, статьи 70, там написано, что если четверть избирателей проголосовали так, что невозможно установить их результат, то все выборы считаются несостоявшимися. В случае Барнаула это выглядело так: там 510 тысяч избирателей и всего 249 избирательных участков, так вот на 83 из них, по жалобе участников выборов, судья организовал пересчет голосов, и выяснилось, что там бюллетеней больше, чем избирателей, которые голосовали. Плюс к этому, есть несходимость в протоколах, поданных в вышестоящую комиссию, в протоколах, выданных наблюдателям. Поскольку в этих участках числилось 168 тысяч избирателей, это почти одна треть барнаульцев, и поскольку непонятно, какие из протоколов фальсифицированы, или какие из бюллетеней фальсифицированы, а какие – нет, и это имеет массовый характер, судья, используя такую терминологию, как "массовые подлоги", принял решение о том, что мэр не избран, выборы не состоялись. Это впервые в нашей стране в таком масштабе. И сразу, естественно, происходит крушение всей системы власти, потому что мэр, используя свои административные ресурсы, организует всякого рода письма трудящихся, которые негодуют и говорят о том, что кто-то ловит рыбку в мутной воде, мы умеем отличить зерна от плевел и мы видим, как раскачивают социальную стабильность, и они, негодующие, эти письма отправляют не в Верховный Суд, что было бы правильно, потому что претензии к судье, а к руководителю партии "Единая Россия", например, или к президенту. Парадокс ситуации заключается в том, что люди искренне – те же самые ветераны или трудящиеся, там, железных дорог или станкостроительного завода –апеллируют в поисках правды к президенту, то есть чтобы президент поставил на место зарвавшегося судью. И звучат такие фразы, что "теперь можно вообще поставить под сомнение все выборы", как будто их раньше нельзя было поставить под сомнение, как будто у нас нет такого конституционного права – если вы чувствуете, что вы ущемлены в своих избирательных правах, вы можете и даже обязаны подавать в суд. Так вот, судья Валентин Полуянов нашел в себе мужество произнести такие слова и написать их на бумаге.

Е. КИСЕЛЕВ: И чем это для него кончилось?

Д. ОРЕШКИН: А кончилось это тем, что он подал в отставку. Потому что на самом деле, если в наших политических дебрях у человека нет административной поддержки и он не входит в какую-то команду, по существу, он беззащитен. И судья беззащитен тоже. Естественно, есть масса домыслов насчет того, что Полуянов работал на команду губернатора, которому не нравился мэр. Но это уже спекуляции. На самом деле мы видим строго юридически обоснованным языком написанный документ, где выборы правильно, с моей точки зрения, признаны несостоявшимися, и, в общем-то, все, кто у нас голосуют, имеют дело с выборами, понимают, что выборы далеко не везде и далеко не всегда…

Е. КИСЕЛЕВ: Но ведь смотрите, они не обратились в суд высшей инстанции – те, кто были не согласны с решением Полуянова. Они, очевидно, почувствовав, что в воздухе какие-то новые ветры повеяли, стали использовать, скажем так… Раньше же как было – не дай бог судья принимает неправильное решение, всегда находится суд высшей инстанции, который его поправляет. Такие случаи известны.

Д. ОРЕШКИН: Высшую инстанцию они ищут не в суде, а у государя-императора, у президента Медведева, у лидера ведущей партии Грызлова.

Е. КИСЕЛЕВ: Так а что с решением судебным?

Д. ОРЕШКИН: Оно опротестовано, естественно. Будет суд более высокой инстанции. Посмотрим. Но это впервые вышло в публичную сферу. Вот теперь судьи высшей инстанции должны принять решение. Вот явное несходство протоколов, которые подсчитывались, и протоколов, которые выдвинуты наблюдателями; вот явное расхождение в количестве выданных бюллетеней на руки и тех людей, которые подписались в бумагах о получении бюллетеней; вот 83 конкретных документа по 83 конкретным участкам, которые составляют примерно треть.

Е. КИСЕЛЕВ: Очень интересно будет посмотреть, потому что это будет тест как раз…

Д. ОРЕШКИН: Тест на новую жизнь политическую.

Е. КИСЕЛЕВ: На то, возможно ли преодолеть то, о чем говорил Медведев, я повторю, это просто цитата: "Сплошь и рядом принимаются неправосудные решения – под давлением, по звонку и за деньги".

Д. ОРЕШКИН: Конечно. Это система административной власти – у кого власть, у того и ресурс определять кто прав, кто виноват, договариваться с судьей и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, у нас был задан вопрос, на который отвечали телефонными звонками наши зрители и наши слушатели: как вы считаете, чем закончится борьба с коррупцией в сфере судебной власти, в сфере судопроизводства? И вот какой мы получили очень характерный результат. То, что она закончится, как мы предположили, распадом существующей политической системы, где послушная, манипулируемая судебная власть один из важных несущих элементов всей конструкции, в это верят только 15% с небольшим позвонивших нам в студию. И большинство, почти 85%, считают, что сама же власть откажется от этой борьбы, потому что понимает: это может для нее закончиться собственно распадом сложившейся политической системы. Вы сторонник какой версии?

Д. ОРЕШКИН: Я бы еще третью предложил, которая близка на самом деле ко второй в том смысле, что власть откажется. Власть успешным образом переварит эту борьбу и обратит ее себе на пользу, то есть под флагом борьбы с коррупцией вполне можно будет убрать неугодного судью, если он какую-то из групп влияния не удовлетворяет, рассказав про то, что он получает взятки, еще что-то делает. Это очень отработанная нашим номенклатурным классом технология, который все благие намерения…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а какие у нас есть примеры реформы, которые были обращены бюрократией себе во благо?

Д. ОРЕШКИН: Да возьмите административную реформу Козака. Ведь на знаменах было написано "сократить армию чиновников". Теперь сам господин Грызлов говорит, что у нас в год по 100 тысяч чиновников прибавляется, а всего за последние несколько лет 600 тысяч чиновников прибавилось, то есть в рамках борьбы с бюрократией бюрократия, естественно, распухает и чувствует себя лучше. Или возьмите избирательную систему, которая сейчас прошла полный цикл реформирования и опять работает исключительно на тех, кто контролирует процесс, за отдельными исключениями, дырки-то есть в этой системе, то есть она уже не такая тотальная, как в советскую эпоху – вот, судья в Барнауле. Я с восторгом смотрю, как на это реагируют политики. Александр Назарчук, например, председатель Алтайского краевого законодательного собрания говорит, что "решение суда политически неверное". Это риторика советских времен. Оно может быть юридически неверным, его можно опротестовывать с правовой точки зрения. Он говорит "нет, политически неверное, потому что то, что сделано, подрывает всякую веру в выборы". Уважаемые господа, всякую веру в выборы подрывает фальсификация, а когда судья это вскрывает, то не судья виноват, а кто-то другой в этом. В общем, такая система обвинения того же самого судьи или того, кто подает в суд, в том, что они раскачивают общественное мнение, социальную обстановку в городе – это такая вполне естественная корпоративная реакция начальников, которые чувствуют угрозу привычному пребыванию во власти: "раз ты во власти, ты организуешь выборы, выборы дают тот результат, который тебе нужен, и это правильно, а если кто-то опротестовывает эти правила игры, значит, он раскачивает лодку".

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, о чем я хотел бы вас в конце программы спросить. Об этом я говорю практически с каждым, кто приходит в нашу студию, в последнее время. В подвешенном состоянии находится дело Ходорковского, судьба его непонятна. И совершенно очевидно, что исход этого дела – не того конкретного дела, которое сейчас должно рассматриваться или, может быть, не будет рассматриваться, каким-то образом будет положено под сукно – а вообще дела в широком смысле, является тоже тестом, наверное, на решимость нового президента действительно реформировать судебную систему, судебную власть в России, потому что если бы судебная власть была независимая, оставлена была исключительно в роли арбитра между обвинением и защитой, то едва ли все это не развалилось уже на самом раннем этапе.

Д. ОРЕШКИН: Это правда. Я думаю, что вряд ли Медведев решится на какие-то кардинальные шаги, потому что это бы обозначало точное размежевание группы интересов Медведева и группы интересов Путина, по Ходорковскому я имею в виду…

Е. КИСЕЛЕВ: Но с другой стороны, ему совсем, что называется, не к лицу было бы, если бы сейчас состоялся новый процесс и новый приговор.

Д. ОРЕШКИН: Да, не усугублять ситуацию в его интересах, а пытаться ее вернуть в какое-то правовое поле, разрегулировать прежний приговор – думаю, что это слишком смело. На самом-то деле проблема действительно заключается в том, что стоит вынуть эту послушность судей, и судьи перестают быть инструментом наказания тех, кто действует неправильно с точки зрения власти, и вся эта система начнет расползаться просто как гнилая тряпка. И здесь можно даже из самых лучших соображений пытаться эту систему сохранить, потому что если не работает система запугивания, то не работает система управления. К сожалению, наша система построена именно так.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и коротко, буквально одной фразой, поскольку время наше истекает, все-таки ваш прогноз: выйдет Ходорковский в итоге на свободу или еще ему долго-долго там оставаться?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что нового дела все-таки постараются не делать. А как кончится прежний срок – это уж я не берусь судить.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мне остается в заключение только напомнить, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского сегодня остается 1249 дней. На этом все, я прощаюсь с вами.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 26 мая.