Андрей Рябов - Власть - 2008-06-20

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени. Пожалуй, не было на прошлой неделе события, о котором бы говорилось больше, чем о заявлении президента Татарстана Минтимера Шаймиева, который призвал вернуться к прежнему порядку избрания глав регионов всенародными выборами. Выступая на встрече с участниками Х Всемирного конгресса русской прессы, Шаймиев также заявил, что при существующем порядке избрания первых лиц субъектов Федерации, то есть законодательными собраниями, у президента России не должно быть права распускать местный парламент в случае если он отклонит предложенную президентом кандидатуру главы региона. Какие мотивы были у Минтимера Шаймиева? Об этом подробно в материале Сакена Аймурзаева.

ГЛАВНОЕ СОБЫТИЕ

С. АЙМУРЗАЕВ: "Многие комментаторы предложили две версии того, почему Минтимер Шаймиев выступил с таким необычным, вызвавшим широкий резонанс заявлением. Некоторые, например, политолог Дмитрий Орешкин, предположили, что президент Татарстана своей речью на Конгрессе русской прессы пошел ва-банк и ответил на появившиеся слухи о ликвидации института президентов национальных республик в составе Российской Федерации, что означало бы конец политической карьеры Шаймиева. Якобы обиженный газетными кривотолками Шаймиев разозлился. В эту версию верится с трудом – вряд ли один из самых влиятельных региональных лидеров, умудренный опытом политик станет вот так, на весь мир, демонстрировать свое раздражение.

Иные эксперты приписали Шаймиеву роль партийного "болл-боя" – "мальчика для подачи мячей". По этой версии, президент Татарстана, само собой, по предварительной договоренности, вбросил тему возвращения выборности региональных лидеров, чтобы его товарищи по партии власти могли начать дискуссию и на волне выглядеть прогрессивными – мол, думаем, хотим что-то менять. В подтверждение этой версии можно сослаться на активность партийных бонз-"единороссов", которые щедро раздавали комментарии на предложенную Шаймиевым тему. Председатель думского комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин пошел дальше всех и назвал дату возвращения выборов: 2012 год. При всем уважении к желанию подискутировать, в эту версию также невозможно поверить. Слишком мелкая роль для Минтимера Шаймиева, который возглавляет крупнейшую национальную республику без малого 20 лет.

Шаймиев — дуайен президентско-губернаторского корпуса, неформальный лидер второй по численности нации в России. Влияние Шаймиева и его семьи подкрепляют серьезные финансовые ресурсы. Родственники президента Татарстана уже давно занимаются нефтяным бизнесом. Так что вряд ли Шаймиев, пойдя на поводу у идеологов и стратегов "Единой России", выступил бы в невыгодном качестве. Тут, скорее, другое. По нашей версии, демарш Шаймиева, а, точнее, намек на то, что к выборам стоит вернуться — это проверка почвы, зондирование новых порядков и попытка раскачать пресловутую вертикаль власти. На подобный тест у Шаймиева есть все права и основания. Ведь если посмотреть на историю демонтажа российского федерализма, которая началась на заре путинского правления, то объясняется она лишь одним — личными сомнениями Владимира Владимировича в лояльности начальников на местах.

Основания для подобных сомнений у Путина были. Региональная элита и ее неформальный глава Шаймиев в заезде на главный приз — Кремль, поставили на другую лошадь, на тандем "Лужков-Примаков". Но просчитались. И Путин начал консолидировать личную власть. Апофеозом этой консолидации стала отмена губернаторских выборов. Теперь, когда формально обстоятельства изменились, региональная элита хочет взять реванш. А кому, как не Минтимеру Шариповичу Шаймиеву заявить об этом реванше первым?"

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а сейчас я хочу предоставить слово гостю нашей программы. В качестве эксперта "Власти" сегодня мы пригласили в студию известного российского политолога, эксперта Московского центра Карнеги Андрея Рябова. Ваша точка зрения на происходящие события?

А. РЯБОВ: Я думаю, очень сложно описать эти события в какой-то одной категории, в рамках какой-то одной линейки – скажем, кто-то попытался инициировать смену конституционного строя в национальных республиках, а Шаймиев ответил. Я думаю, что ситуация здесь, что ли, более пространственная. Очевидно, что наиболее влиятельные лидеры и, безусловно, Минтимер Шаймиев один из самых-самых из них, почувствовали, что в результате перехода к новой модели власти в масштабах всей страны образовались некие пустоты, назовем их так, неясности. Это позиция нового президента, как он относится, по крайней мере до сегодняшнего дня, до заседания Госсовета он не высказывался на тему федерализма региональной политики; с другой стороны, существует мутная волна всевозможных слухах о готовящихся изменениях и в том числе и на кадровом уровне; уже прошло несколько волн подобных слухов о грозящей кадровой революции в губернаторском корпусе – то есть возникает целый ряд неопределенностей. И в этой ситуации наиболее влиятельные лидеры решили, очевидно, прозондировать ситуацию: как на самом деле, каким образом позиционируется сегодня федеральная политическая элита, каким образом позиционируются сами региональные лидеры. И мы увидели, что реакция совершенно неоднозначная. С одной стороны, Минтимер Шаймиев и Муртаза Рахимов, их позиция, в общем-то, понятна и очевидна. С другой стороны, мы видим позицию не менее влиятельных региональных лидеров, также одного из ветеранов губернаторского корпуса, Амана Тулеева и губернатора Санкт-Петербурга Валентины Матвиенко. Третьи занимают достаточно нейтральные позиции – дескать, нам все равно, хотите выбирайте, хотите назначайте.

Е. КИСЕЛЕВ: Они все очень разные, согласитесь. Можно некую типологию ведь найти.

А. РЯБОВ: Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: Минтимер Шаймиев, Муртаза Рахимов – это такие ветераны, мастодонты, зубры, бизоны политического процесса, они еще с советских времен сидят на своих постах. А Матвиенко с Тулеевым в значительной степени консолидировали свою власть и влияние благодаря тому, что изначально присягнули в лояльности Владимиру Путину.

А. РЯБОВ: И есть еще третья прослойка. Это такой, я бы сказал, строй малознакомых в федеральном центре губернаторов, как правило, средних и небольших субъектов Федерации, назначенных в последнее время, не имеющих серьезных корней у себя на местах и полностью своим политическим бытием и, очевидно, своей политической перспективой обязанных федеральному центру. Конечно, они в наибольшей степени заинтересованы в сохранении нынешнего порядка вещей. Вот такой может быть аспект. Еще один аспект. Очевидно, что в некоторых средствах массовой информации появились заявления, что, дескать, новый президент, который молод и, в общем, может быть, ему и не хотелось бы иметь дело с такими слишком опытными и даже, я бы сказал, возрастными политиками. Я думаю, что это вряд ли соответствует истине по одной простой причине: любой политик, окажись он в этом самом кресле, я имею в виду главы Российского государства, если возникает у него идея привлечь на свою сторону губернаторский корпус, а это мощный политический ресурс, в этом нет ни малейшего сомнения, то начинать свою активность в этом направлении с попытки вытеснения наиболее влиятельных фигур, причем фигур гибких, способных и к переговорному процессу, способных к достижению компромисса, что они неоднократно показывали, я думаю, это, мягко говоря, нерационально. Скорее всего, имело место, как это принято говорить часто применительно к российской политике, такая подставка, дескать, давайте посмотрим, может быть удастся инициировать какой-то конфликт между новым президентом и губернаторским корпусом, по крайней мере частью наиболее влиятельных представителей этого корпуса.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебью, но надо отдать должное самому Минтимеру Шариповичу, который свое несогласие с некоторыми политическими реформами, может быть, с ключевыми политическими реформами, которые проводились из федерального центра, из Москвы, высказывал публично не раз и не два. "Коммерсант", который вынес в минувший понедельник всю эту историю на первую полосу, сделал ее главной публикацией номера, совершенно справедливо там перечислил, по-моему, порядка десяти случаев, когда начиная аж с 2001 года, Шаймиев все-таки упрямо говорил, что не все ему нравится в тех реформах, которые проводились под общей вывеской строительства вертикали власти и борьбы с так называемыми региональными баронами.

А. РЯБОВ: И при этом я бы заметил, что ни одно из этих выступлений не привело к сколько-нибудь серьезному, глубокому конфликту между, скажем, руководством Татарстана и федеральным центром, то есть каждый раз это, может быть, способствует дискуссии, безусловно, привлекает общественное мнение, как и сейчас мы видим, не случайно "Единая Россия" так активно включилась в этот дискуссионный процесс, но тем не менее как бы и статус-кво и некие основные параметры стабильности сохраняются, и в этом тоже мастерство Шаймиева как, безусловно, федерального политика: обозначить свою позицию, сказать о том, что она есть и она не изменяется, но при этом как бы не создавать дополнительных таких острых узлов напряженности, которые, вполне вероятно, могли бы появиться, скажем, если бы этим занялся какой-то другой политик. Так что я думаю, что, скорее всего, это, с одной стороны, показатель, что есть определенные точки напряжения в этом вопросе и, в общем-то говоря, очень многие заинтересованы в какой-то ясности – что будет: останется прежний порядок или он будет как-то частично видоизменен, такие намеки тоже уже появились, в том числе и в устах очень высокопоставленных политиков и чиновников, либо же он будет изменен в плане возвращения к статус-кво, это одна сторона; или второй аспект – это попытка в конечном итоге прояснить какие-то основные контуры будущей региональной политики.

Е. КИСЕЛЕВ: Обратите внимание, об идее сменить выборность мэров городов их назначаемостью, решение, которое, казалось, вот-вот будет принято и о нем говорилось еще год назад фактически как о событии, которое обречено произойти, забыли. Это тоже говорит о какой-то тенденции или нет?

А. РЯБОВ: Думаю, что да. Думаю, что все-таки решили, что на таком уровне, как уровень городов, где избираются мэры, наиболее приближенное к населению начальство, все-таки лучше чтобы был элемент какой-то обратной взаимосвязи с этим начальством. Что же касается более высоких позиций, то здесь уже определенные изменения, определенные различные точки зрения, и здесь, как мы видим, существует масса различных точек зрения.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, они высказываются тоже осторожно. Скажем, многие цитировали заявление министра регионального развития Дмитрия Козака, он вроде сказал, что не ко времени это, но он не сказал же категорически, что "нет, этого не будет никогда, потому что не будет никогда".

А. РЯБОВ: Я думаю, что, может быть, в логике, скажем, региональной политики это и не ко времени – пришло новое правительство, определенные структурные изменения, Собянин появился на этом поле, Козак уже в новом качестве, правительство собирается какую-то собственную вертикаль выстраивать – действительно, с этой точки зрения, может быть, и не ко времени. Но есть иная плоскость, плоскость макрополитики. Как ни говорите, можно еще раз упомянуть возникшую, формирующуюся сейчас диархическую или дуалистическую, как угодно, систему исполнительной власти, и ясно, что губернаторы – это огромный ресурс, и какую позицию он займет в этой самой диархии, с учетом того, что для большей части российского чиновничества и, я убежден, для большинства губернаторов, в общем-то, вопрос о том, кто в государстве главный, еще остается открытым.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы видели эту совершенно замечательную сцену, которую сейчас можно найти, наверное, на многих сайтах в Интернете, как на недавнем Санкт-петербургском форуме в зал входит Дмитрий Медведев и диктор торжественно объявляет: "Президент России Вл…"… По привычке, это уже вошло в кровь и плоть людей. И потом, споткнувшись, после короткой паузы говорит: "Дмитрий Анатольевич Медведев". Надо отдать должное, что Дмитрий Анатольевич отреагировал адекватно. Видно, как он идет и откровенно хохочет.

А. РЯБОВ: Ну, тем не менее, как говорится в известном анекдоте, "это тенденция". Я думаю, что диктор в этом плане не один. И губернаторы в конце концов из того же теста и многие из них сейчас, когда едут в Москву по делам, наверное, мучаются этим вопросом – как себя повести, позиционировать в рамках вот этой дуалистической модели? Поэтому, безусловно, с этой точки зрения это тоже ресурс и надо проверить, как вообще настроение…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, говоря о Медведеве, Медведев позиционирует себя как либерал или, во всяком случае, пытается это сделать. Он говорит о том, что он демократ и поклонник свободы, пусть даже при этом цитирует Екатерину II, которая, как известно, про свободу рассуждала больше в переписке с Вольтером, а своим подданным такую свободу показала, что мало не покажется. При ней же на самом деле произошло максимальное закрепощение российского крестьянства. Так вот, тем не менее, Дмитрий Анатольевич, наверное, сейчас бы не мог в силу этих обстоятельств высказаться категорически против восстановления выборности губернаторов – ну, как же выступать президенту-правоведу, президенту-либералу, такому президенту продвинутого, просвещенного типа против торжества народовластия?

А. РЯБОВ: Я с вами абсолютно согласен. Думаю, что тем более с учетом того, что, как мы видим, как осторожно, очень осторожно, даже иногда, я бы сказал – выверенно нащупываются какие-то возможности нового курса, я бы сказал – коридоры возможностей, а мы должны быть объективными, эти коридоры на сегодняшний день не очень широки, то с учетом таких дальнейших перспектив закрывать подобную возможность изначально, уже в самом начальном этапе своего президентства было бы в высшей степени нерационально.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы сейчас прервемся для того, чтобы в эфир вышли анонсы предстоящих программ на канале RTVi, на "Эхе Москвы" будет реклама, и через минуту-другую мы продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы власть на канале RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". О других событиях последних дней мы расскажем в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех ньюсмейкеров недели, трех известных политиков, чиновников, бизнесменов, в последние дни по тем или иным причинам упрочивших свой вес и влияние, набравших дополнительные очки, и трех, которые очки потеряли. Материал Сакена Аймурзаева.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: "Неудачно завершилась неделя для председателя правления "Газпрома" Алексея Миллера. Газовый монополист оказался камнем преткновения на финишной прямой России во Всемирную Торговую Организацию. Накануне появилась информация, что Германия требует признать "Газпром" государственным торговым предприятием, то есть настаивает на абсолютной открытости концерна в вопросах экспорта и импорта. Если это произойдет, ВТО сможет контролировать активы "Газпрома" и условия сделок компании, а это очевидный минус для руководства, которому дополнительный смотрящий, да еще из-за рубежа наверняка не нужен.

Неожиданной удачей обернулась минувшая неделя для автора мифологемы "чекистский крючок", бывшего главы Госнаркоконтроля, нынешнего шефа "Рособоронпоставки" Виктора Черкесова. Сотрудник Следственного комитета при МВД генерал Игорь Цоколов, которого называют человеком Черкесова, может стать помощником президента Медведева. Утверждают, что Цоколову доверят программную сферу – борьбу с коррупцией в спецслужбах. Помимо хорошей новости из Кремля, Виктор Черкесов может записать себе в аппаратный актив решение Геншатаба полностью передать "Рособоронпоставкам" контроль над армейскими закупками, а это, ни много ни мало, 300 миллиардов рублей.

Мощнейший удар по профессиональной репутации получил вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин. Дмитрий Медведев распорядился к началу октября разрешить инвестировать деньги из Стабфонда на внутренний рынок. Кудрин всегда считал это недопустимым. Неприкосновенность Стабфонда – была краеугольным камнем монетарной политики, которую проводил глава Минфина. Но в Кремле от этой политики решили отказаться.

В плюсе, причем, скорее, финансовом, оказался глава "РЖД" Владимир Якунин. На днях в офис "Железных дорог" наведался премьер Путин. Визит главы правительства оказался очень дорогим. Путин подписал стратегию развития "РЖД" до 2030 года. За 20 с лишним лет компания, которой руководит Якунин, получит баснословные деньги – 14 триллионов рублей. Вряд ли нынешний глава "РЖД" будет управлять железными дорогами еще четверть века, но на ближайшее время вопрос с финансированием для него стоять явно не будет.

Окончательным можно назвать поражение замглавы Росприроднадзора Олега Митволя. Как сообщил "Коммерсант", в новом штатном расписании ведомства конкретных функций для чиновника не нашлось. Митволь будет заниматься особыми поручениями. К тому же, внештатному теперь сотруднику больше не положен кабинет. А лишиться кабинета в аппаратном мире – смерти подобно.

И заключает список вице-премьер Сергей Иванов. Как бы неожиданно это ни звучало, в ближайшие месяцы он может стать мэром Москвы. Проигравший в операции преемник, лишенный статуса первого вице- и, казалось бы, обреченный на дальнейший карьерный спад, Иванов таким образом окажется на вполне приемлемом и очень выгодном посту. Источник сенсационной новости – газета "Твой день" . Многие поморщатся, услышав об этом издании, однако недооценивать его не стоит. Именно "Твой день" в свое время первой сообщила о грядущей отставке с поста генпрокурора Владимира Устинова".

Е. КИСЕЛЕВ: В свете этой последней версии о возможной будущей судьбе Сергея Борисовича Иванова становятся, возможно, понятны некоторые события в работе вице-премьера. На прошлой неделе он, например, присутствовал на открытии скоростного поезда "Савеловский вокзал – аэропорт "Шереметьево". Многие отметили, что на событии городского масштаба мэра Лужкова не было. А потом Иванов еще – и это, пожалуй, занимательное совпадение – посетил Севастополь в день юбилея города. Во время визита в Крым вице-премьер сделал несколько громких заявлений, в частности, рассказал, что если Украина вступит в НАТО, между нашими странами будет неизбежно введен визовой режим. Ну, кстати, точку зрения можно оспорить, потому что известно, например, что Турция давно состоит в НАТО и тем не менее фактически между Россией и Турцией безвизовый режим, точнее, приезжаете в Турцию, многие, наверное, это делали, визу получаете в течение нескольких минут на границе. Так что эта логика критику едва ли выдерживает. Но, собственно, дело-то в другом – что доселе выпады в адрес Киева по поводу Крыма и Севастополя были прерогативой Юрия Лужкова. Кто знает, может, действительно они поменяются местами? Отсюда перейду к беседе с нашим сегодняшним гостем экспертом Московского центра Карнеги Андреем Рябовым. Как вы думаете, этот слух, запущенный газетой "Твой день", может под собой что-то иметь?

А. РЯБОВ: Ну, я думаю, что какие-то телодвижения на этот счет, несомненно, существуют. Осуществляются и очевидны те факты, которые вы сейчас назвали, особенно присутствие во время открытия поезда, потому что этот скоростной поезд и нынешний круг обязанностей вице-премьера в правительстве, видимо, не совсем пересекающиеся, далековато находящиеся друг от друга вещи. И есть другое очень важное обстоятельство. Мы помним, что накануне конституционной смены власти было много слухов, и главными возможными кандидатами в преемники Юрия Михайловича назывались такие фигуры, как нынешний начальник управления делами президента Владимир Кожин, как бывший руководитель администрации президента Сергей Собянин. Но мы видим, Собянин уже успешно работает на новом месте. Что касается Кожина, по-видимому, он остался там, где он и было. Вроде бы круг этих преемников номер один исчез, а Сергей Борисович, имя которого также мелькало тогда, но как-то очень короткий период, вдруг опять в новом политическом контексте оказывается среди упоминаемых.

Е. КИСЕЛЕВ: С другой стороны, в Крым он поехал потому, что Лужков там объявлен персоной нон грата, а кому-то ехать надо.

А. РЯБОВ: Надо. И, потом, внешнеполитическая стезя – это его, так сказать, традиционное, близкое. Он часто и много, занимая разные высокие государственные должности, выступал по вопросам внешней политики, в том числе и по политике безопасности. Севастополь – это где-то в сфере его традиционных интересов. Но мне представляется, что даже несмотря на то, что если какие-то определенные телодвижения в этом направлении есть, и усилия предпринимаются, все-таки едва ли федеральная власть будет столь сильно рисковать, поскольку Москва, как мы знаем, это прежде всего очень сложный хозяйственный комплекс, хозяйственный не только в смысле экономическом, взаимодействие, но и очень сложный комплекс федеральных, местных и прочих разных отношений, где завязаны интересы десятков и сотен разных, больших и малых групп.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, знаете, всегда есть возможность развести должность мэра и должность главы правительства Москвы. Лужков их фактически совмещает на протяжении все своей карьеры.

А. РЯБОВ: Это так. Но с другой стороны…

Е. КИСЕЛЕВ: Сделать политического мэра и какого-нибудь опытного хозяйственника – главой правительства.

А. РЯБОВ: Да, но боюсь, что в Москве слишком много вопросов хозяйственных, которые автоматически становятся политическими и которые ни один глава правительства при мэре решать не будет, а будет делегировать их наверх. И возникает вопрос: Сергей Борисович, он как бы, по прежней своей деятельности, он готов принимать такого рода решения, причем в достаточно жестком режиме, которые затрагивают интересы десятков, может быть и большего количества различных влиятельных групп? Мы помним, как некоторые неосторожные его высказывания в ходе еще начальной стадии избирательной кампании, когда он считался кандидатом номер один, наверное, нанесли определенный вред и в том числе, может быть, стали одним из факторов, которые не позволили ему выйти на эту финишную прямую в майке, выражаясь языком велосипедистов, в желтой майке лидера. А в Москве такие решения надо будет принимать ежедневно и очень много. Поэтому я думаю, что это все-таки очень специфическая работа: это, безусловно, политик; это, безусловно, дипломат; и это человек, способный как бы взвешивать и оценивать разные интересы. Насколько Сергей Борисович готов к этой работе – я по крайней мере поставил бы знак вопроса.

Е. КИСЕЛЕВ: Но вот появились некоторые разведпризнаки того, что перемены в участи произошли, мы об этом только что упомянули, в судьбе другого бывшего силовика Виктора Черкесова, которого вроде как уже совсем списали, потому что в нем видели чуть ли не нового директора ФСБ, он откровенно вел борьбу за этот пост, как мы все прекрасно помним, и там произошел на этой почве конфликт, война спецслужб. И вот вдруг появились признаки того, что что-то он еще может из себя представлять и очень многое делать. Или вы не преувеличивали бы это?

А. РЯБОВ: Я бы все-таки был бы осторожней в таких оценках. Во-первых, все-таки, выражаясь в терминах бывшей советской политической системы, а наша все-таки очень много, по крайней мере по стилистике, сильно напоминает, он переведен сегодня на хозяйственную работу с политической работы, потому что его должность прежняя все-таки в значительной степени давала возможности политического влияния, а сегодня это хозяйственная работа – да, связанная с большими деньгами, и ваш сюжет это наглядно проиллюстрировал, но возможности влияния на политические механизмы, принятие политических решений, безусловно, ограничены, если вообще существуют. Это во-первых. Второе. Что касается возможного назначения на, возможно, очень серьезный пост – мы не знаем, потому что это новый пост, если он будет создан – генерала Цоколова, то здесь тоже существуют разные оценки. Да, в какой-то момент они пересекались и в какой-то момент, как утверждают, Виктор Черкесов оказал поддержку, но есть и другая точка зрения, что генерал Цоколов вполне самостоятельная фигура в этом мире, в мире следственных институтов, в следственном сообществе и так далее, у которого за спиной очень серьезный опыт, включая, например, известное дело по чеченским авизо в 1992 или 1993 году, который заслужил очень серьезную репутацию такого профессионала, скажем, не встроенного в ту или иную влиятельную группу интересов, есть и такая позиция. Насколько, если эта связка когда-то существовала, насколько функциональна она сегодня или она может заработать заново – это еще достаточно большой вопрос. Поэтому мне казалось, что пока все-таки следовало сделать паузу. У меня такое ощущение, что Владимир Путин, проведя эти кадровые изменения, в принципе, как бы создал для наиболее сильных членов своей команды новые поляны – вот, дескать, я переформатировал несколько поле, попробуйте поиграть вот так, у вас есть возможности, посмотрим, что у вас получится в этой новой ситуации. Ситуация открытая и, безусловно, я думаю, что открыта она как в сторону возможного усиления влияния, так и в сторону дальнейшего, скажем так, падения этого влияния.

Е. КИСЕЛЕВ: Мне хотелось задать вам еще вопрос по поводу Алексея Кудрина и этого неожиданного решения, которое, в принципе, ломает наше представление о том, как устроена работа экономического блока правительства, но об этом мы поговорим после новостей середины часа на "Эхе Москвы" и анонсов предстоящих программ на телеканале RTVi. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к второй части очередного выпуска программы "Власть". И перед тем, как прерваться на новости и рекламу, мы начали говорить о министре финансов, вице-премьере Алексее Кудрине, в судьбе которого, возможно, произошел совершенно неожиданный поворот. Я напомню, что президент Дмитрий Медведев распорядился, что отныне можно и нужно вкладывать деньги, накопленные в Стабилизационном фонде, внутри России. До сих пор все инвестиции производились исключительно на внешнем рынке, и это были "альфа" и "омега" финансовой монетарной политики, которую все эти восемь лет бессменный министр финансов России Алексей Кудрин проводил и самым яростным образом отстаивал. Как вы это интерпретируете, такой, в общем, неожиданный поворот?

А. РЯБОВ: Честно говоря, для меня это тоже было очень большой неожиданностью, поскольку казалось, и многие так считали, что, в общем, проведение монетарной политики, если угодно, монополия Алексея Кудрина, и в этом он главный, кто определяет параметры. Могут быть какие-то дискуссии, нюансы, но что касается основных параметров, а о них вы точно сейчас сказали, тут никаких дискуссий быть не может. И вот это произошло. Я думаю, что все-таки постепенно, к сожалению, в российских верхах берет линия такая в пользу проведения инфляционной политики. Связано это и с большими социальными расходами, которые, как известно, никто не хочет сдерживать, а напротив, мы видим постоянно, каждую неделю парламент принимает какие-то поправки, что-то увеличивает, кому-то добавляет и так далее. Плюс непрекращающееся давление различных лоббистов, которые так же требуют всевозможные проекты, и об этом сегодня уже говорилось – например, проект, огромная программа, которую давно "РЖД" готовило для себя, на 14 триллионов долларов, тоже утвержден. Я думаю, что этим не ограничится, что другие ведомства также, такие мощные значительные госкомпании придут со своими соответствующими требованиями и запросами. Судя по всему, вектор экономической политики начал склоняться в эту сторону. По-видимому, баланс сил, Кудрин, а в составе нынешнего правительства очень немного, по пальцам можно пересчитать, людей, которые в принципе разделяют вот такие взгляды, стал складываться в пользу сторонников инфляционной политики.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот такой вопрос у меня возникает. Это может быть такое политическое популистское решение Дмитрия Медведева, которое, может быть, подсказали его ближайшие советники, может быть, он сам выступил инициатором, но смотрите, что происходит: на днях появились новые данные компании "Медиалогия", которая замеряет количество упоминаний тех или иных политических деятелей, в том числе первых лиц государства, в том числе Медведева и Путина в основных средствах массовой информации, и мы видим, что Медведева сейчас стали показывать по телевизору, по основным каналам чуть ли не в полтора раза больше и чаще, нежели премьера Путина, во всяком случае на последнем временном отрезке, но по-прежнему по всем социологическим данным, по всем результатам опросов общественного мнения Путин сохраняет значительно более высокую популярность, значительно более высокий уровень доверия. Может быть, это такой жест: вот, я, Медведев, говорю о том, что те деньги, которых у нас, как говорится, завались, я теперь принимаю решение, что будем их вкладывать в медицину, в строительство дорог, в какие-то другие инвестиционные проекты?

А. РЯБОВ: Главное, что они были там, в американских ценных бумагах, а теперь тут, у нас внутри будут. Я думаю, что такой элемент вполне может присутствовать, потому что когда, например, правительство, причем это делается с таким серьезным пиаром, чтобы все видели, принимает постоянно вот эти социальные программы, давайте будем откровенны – конечно, в этот момент президенту выступить и сказать "давайте ограничивать расходы, давайте здесь ужмем, здесь уровень инфляции" и так далее, я думаю, с политической точки зрения был бы неверный шаг. И, возможно, такой элемент – я думаю, что это станет скоро очень ясно и понятно, если действительно пойдет такая соответствующая информационная волна с объяснениями, что отныне деньги теперь здесь, работают на нашу, отечественную экономику, на наши, отечественные учреждения и так далее – возможно, это является такого рода ходом. Политически, может быть, это поможет отчасти, хотя не думаю, что очень сильно, этот дисбаланс выправить в популярности. Но что касается экономической стороны – я боюсь, что это может очень серьезно стимулировать постепенное формирование инфляционной спирали, из которой, как известно, выхода позитивного для политических деятелей нет, поэтому все-таки лучше оставаться где-то в стороне от нее, пусть она существует в самостоятельном режиме.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а на минувшей неделе, замечу, в отличие от, например, предыдущей, если не считать выступления Минтимера Шаймиева в пользу возврата к всенародным выборам глав регионов, о чем мы уже подробно говорили, не было больше так уж много ярких событий, которые можно истолковать как знаки грядущих перемен, надежды на которые сегодня питают многие. И вообще, у политолог, политических аналитиков, обозревателей, средств массовой информации, я себя в данном случае не вывожу за скобки, есть некий кризис жанра. Ведь если еще недавно все мы жили в простой и понятной системе временных координат, я имею в виду, что есть даты –начало предвыборной президентской кампании, есть день президентских выборов, 2 марта, есть 7 мая, день, когда заканчивается второй президентский срок Владимира Путина и он должен уйти и передать свои полномочия новому президенту, есть четкая главная интрига уйдет Путин или не уйдет, поменяет Конституцию или не поменяет, останется или не останется – то теперь все ориентиры, все реперные точки сбиты. И об этом сегодня редакционный комментарий программы "Власть".

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Каким словом охарактеризовать состояние, в котором живет Россия на втором месяце президентства Дмитрия Медведева?

Самые горячие головы говорят об оттепели, усматривая ее признаки в мельчайших поступках и обрывках фраз высших лиц государства, которые, вполне вероятно, на самом деле совершают, произносят их совершенно случайно.

Так или иначе, но большинство российских политиков, политологов, чиновников, бизнесменов, журналистов — всех, кто претендует на право называться словом "элита", напоминают персонажей знаменитой пьесы Сэмюэла Беккета "В ожидании Годо", которые сидят у дороги и ждут некоего Годо, а кто такой Годо, так до конца пьесы и не разъясняется: то ли какой-то их знакомый, то ли, напротив, незнакомый, а то ли сам Господь Бог.

Элита сидит и гадает, когда же придет настоящий президент Медведев? Почему он пока ненастоящий — никто объяснить не берется. Элита ждет, когда начнутся перемены, реформы. Какие перемены, какие реформы — никто толком сформулировать не может. Как не может и объяснить, почему, собственно, эти перемены должны произойти, почему, говоря словами автора термина "оттепель", должен неуклюже зашевелиться толстый лед, в очередной сковавший Россию.

На самом деле уместно вспомнить слова из письма умного и тонкого Пастернака Андрею Белому: "Я больше полугода ничего не делаю, не работается как-то. Это оттого, что весна принесла с собой глупый призрак относительной свободы, ложной, поверхностной и, может быть, в наших условиях неуместной". Это сказано в январе 1933-го. Почему мы решили, что в России история не может повторяться?

Главное, бездеятельное ожидание элиты, или псевдоэлиты, не способно привести ни к каким переменам. История – триумф воли. Историю творят не ожидающие манны небесной, а совершающие волевые поступки. Как тот же Пастернак, который много лет спустя совершит главный поступок в своей жизни: напишет роман "Доктор Живаго" и издаст его на Западе. Как Ельцин на танке. Как, в конце концов, Минтимер Шаймиев, который давеча первый громко заговорил о том, что давно ясно многим: нужно вернуть выборы.

Под лежачий камень вода не течет. Если не давить на президента, на власть, если не пытаться сдвинуть с места эту глыбу, ожидание перемен обернется бессмысленными мечтаниями".

Е. КИСЕЛЕВ: Я не случайно употребил в конце комментария выражение "бессмысленные мечтания". Если кто не помнит, именно это словосочетание употребил государь-император Николай II, только что вступивший на престол, в ответ на верноподданнейшее коленопреклоненное прошение представителей земств расширить права местного самоуправления. Это была классическая, многократно повторявшаяся в российской истории ситуация, когда сама по себе смена власти после долгого периода реакции рождает в обществе ожидание перемен, однако новая власть оказывается либо совершенно не готова, либо органически не способна осуществить эти перемены. Александр I, вступивший на трон в 1801 году, прекрасно понимал необходимость отменить крепостное право. А уж после народной победы над Наполеоном, казалось, русский мужик не сможет не получить в награду освобождение, а пришло оно лишь полвека спустя, да и то для этого понадобилось унизительное поражение в Крымской войне. А при Александре I общественные ожидания обернулись аракчеевскими военными поселениями и привели в конце концов к восстанию декабристов. И точно так же гражданские права и свободы, государственные думы и прочие позитивные изменения, которые произошли впоследствии при Николае II, глядишь, не имели бы места, если бы не столь же унизительное поражение России в войне с Японией, в значительной мере спровоцировавшее события первой русской революции. И наконец, если говорить о недавнем прошлом, горбачевской перестройки тоже могло не быть, если бы не падение цен на нефть, если бы не Чернобыльская катастрофа и если бы не неподъемное бремя гонки вооружений, которую Соединенные Штаты вынудили Советский Союз взвалить на свои плечи. Ну а что касается того, в каком времени мы живем, вы знаете, я бы добавил еще вот что: по-моему, гораздо больше подходит медицинский термин "ремиссия", обозначающий особый период болезни, когда ее признаки ослабевают или даже исчезают совсем, так что порой кажется, что наступило выздоровление, а на самом деле болезнь остается. А вы как думаете? Я обращаюсь теперь к моему гостю Андрею Рябову, политологу, эксперту Московского центра Карнеги. Вы бы какой термин применили бы для описания той общественной ситуации, тех умонастроений, в которых живет элита или псевдоэлита?

А. РЯБОВ: Наверное, ваш термин, который вы только что привели, наиболее близок. Может быть, можно еще придумать какие-то термины, но смысл, как мне кажется, ситуации заключается в том, что с одной стороны… Ну, прежде всего о системе координат: я думаю, что было бы неправильно и не совсем справедливо ждать, что появится вот эта привычная система индикаторов – какие-то события, какие-то знаковые вещи, по которым можно будет измерять температуру, политика сдвинулась туда, в таком-то направлении, на столько-то градусов повысилась, понизилась. И вряд ли это будет при такой ситуации с одной стороны полузакрытого политического процесса, с другой стороны есть ожидания, с третьей стороны есть еще понимание того, что что-то нужно делать. И в этой ситуации очень сложно найти какие-либо индикаторы. Но рискну предположить, что все-таки опять традиционными индикаторами, по крайней мере в ближайшем будущем, будут какие-то кадровые изменения опять – ну, если они будут, конечно, их может и не быть – но если они будут, то, пожалуй, это самый надежный индикатор того, что что-то происходит и в каком направлении происходит.

Е. КИСЕЛЕВ: Если мы уже заговорили о Горбачеве, там происходили постепенные перемены, очень не сразу, когда постепенно Горбачев вводил своих людей, своих ближайших советников во власть. Александр Николаевич Яковлев, архитектор перестройки, он же сначала был только секретарем ЦК, вначале он даже не был секретарем ЦК, он был заведующим отделом пропаганды ЦК КПСС, потом уже секретарем, и только потом, уже где-то на третьем году пребывания Горбачева у власти он становится членом Политбюро, то есть полноценным партнером Горбачева по тому механизму принятия решений, который тогда существовал. Кстати, что я хотел еще вспомнить, вот к вопросу о системе координат, о каких-то разведпризнаках грядущих. Помните, была такая история с публикацией в российской прессе письма группы бывших советских граждан, диссидентов, представителей творческой интеллигенции, которые в свое время были высланы фактически из Советского Союза, лишены гражданства, они написали письмо в газету "Фигаро", смысл которого был в том, что Горбачев должен предъявить доказательства того, что он действительно является сторонником реформ. Но вот самым большим доказательством оказалось то, что покойный Егор Владимирович Яковлев взял и напечатал это письмо в "Московских новостях". Это к вопросу о том, что можно писать в воздух какими-то риторическими "пусть кто-то предъявит доказательства", а можно делать какие-то движения, которые подталкивают власть в определенном направлении. Так вот, есть ли силы, которые сейчас в этом заинтересованы?

А. РЯБОВ: Вы знаете, мне кажется, что абсолютной кальки той ситуации быть не может, и вот почему – тогда такие действия, о которых вы сказали, как Егор Владимирович Яковлев, они были рассчитаны на серьезную общественную реакцию, не только на реакцию верхов, что само по себе понятно, но и на какой-то очень мощный публичный ответ, импульс публичный. Сейчас, я думаю, это очень сложно рассчитывать. Общество, ну, такое, какое оно есть. Оно тоже, если использовать уже в сегодняшней традиции медицинскую терминологию, находится в состоянии посттравматического синдрома, оно релаксирует радостно, воспринимает все эти гедонистические удовольствия на сегодняшний день. И мы видели, кстати, ведь аналогичная попытка – не знаю, насколько уместно такое сравнение, почему-то оно сейчас пришло в голову – письмо правозащитников по поводу амнистии, имело ли оно какой-нибудь значимый политический резонанс, как письмо тогдашних бывших диссидентов?

Е. КИСЕЛЕВ: Нет.

А. РЯБОВ: Нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет запроса. И кроме того, элита или псевдоэлита – я все время оговариваюсь, потому что, как уже не раз говорил, на мой взгляд, это большой аванс называть нашу псевдоэлиту элитой.

А. РЯБОВ: Ну, она принимает решения, с функциональной точки зрения она элита, потому что она принимает решения, по которым мы живем.

Е. КИСЕЛЕВ: Но она – это не моя мысль, я вычитал ее в интервью, очень занятное было интервью в журнале "Ситизен Кей" известного телевизионного и кинематографического продюсера Тодоровского-младшего, вот он пишет о том, что люди живут в ситуации, когда вытесняется реальность, когда вот эта жизнь, которая состоит из гедонистических удовольствий, на самом деле есть нежелание, упрямое нежелание что-либо понимать вообще про собственную жизнь, как она обстоит реально. То есть когда людям говорят "слушайте, у вас бомба заложена в доме", они говорят "нет, вы нам, пожалуйста, "Евровидение" еще раз покажите, как Дима Билан спел свою победную песню".

А. РЯБОВ: Да. Вы знаете, мне кажется, это очень важный пример, который вы сейчас назвали. О чем он свидетельствует? О том, что человек – представим себе политика, не важно, кто это, икс, игрек, зет, Медведев, Путин, еще кто-то – который берет на себя ответственность сказать обществу об этих проблемах. Ну, он явно связан с риском, когда общество не хочет слышать об этих проблемах. Но тем не менее политики или те, кого мы называем элитой, они обязаны просто в силу своего функционального назначения в обществе думать о том, что завтра, о том, что за экраном, о том, что за горизонтом, а там, в общем-то, нарастающий ком проблем. И у меня такое ощущение, что главная проблема этой ситуации состоит в том, что если не все, то многие понимают: что-то надо серьезно менять – не обязательно в политике – в экономике в первую очередь, в социальной структуре и так далее, отсюда все эти разговоры об инновационной экономике, России "2020" и так далее, и тому подобное. Но как только начинают подходить к этому, как к практической задаче, которая означает, что, в общем, положение тех групп, которые сейчас занимают лидирующую позицию не кажется столь безусловно, что очевидны для всех определенные риски, кто-то может очень много потерять и серьезно потерять, то возникают сомнения – а стоит ли, когда и так все неплохо, когда цены на нефть зашкаливают за 130, а кто знает сколько они будут стоить завтра, когда, скажем, в Европе явно возникают проблемы, связанные с социальной напряженностью? А стоит ли рисковать, когда и так все хорошо? Поэтому это такая неопределенность, вязкость. Да, и когда общество на самом деле не желает этого слушать. И в то же время, я думаю, что многие люди задумываются над вопросом о том, что самое страшное для России, для нашего общества, с чем мы уже неоднократно сталкивались в нашей истории, это фактор коллективного прозрения.

Е. КИСЕЛЕВ: Последний вопрос, который я хотел бы вам задать, на большее у нас сегодня не остается времени, судьба Ходорковского, этот вопрос я в последнее время в каждом выпуске задаю в конце программы. Ведь действительно, согласитесь, наверное, то, чем закончится это дело, будет ли новый процесс или его не будет, это тот пробный камень, индикатор того мерещится ли нам "глупый призрак относительной свободы", еще раз цитирую Пастернака, "ложный, поверхностный и, возможно, совершенно неуместный" в нашей нынешней ситуации, или все-таки грядут какие-то либеральные перемены?

А. РЯБОВ: Я думаю, что если какие-то перемены начнутся, то скорее всего они в этом смысле будут напоминать первую половину 80-х годов, то есть постепенные в разных сферах, а этот индикатор, о котором мы говорим, это все-таки свидетельство очень высокого уровня перемен, в каком-то смысле даже их финальная часть – не окончательная, конечно, но какая-то точка переломная, после которой перемены становятся необратимыми. Поэтому на сегодняшний день пока такие перемены не просматриваются, на мой взгляд.

Е. КИСЕЛЕВ: Тем не менее я замечу, что на минувшей неделе произошло два достаточно важных события. С одной стороны, Читинской областной суд удовлетворил кассационную жалобу адвокатов Ходорковского на незаконность действий следователя. Выяснилось, что их требование не было достаточным образом рассмотрено, то есть более двух лет уголовное дело в отношении Михаила Ходорковского расследовалось втайне и следствие, собирая доказательства, не ставило в известность об этом защиту. Это дает основания для пересмотра решения о новом процессе. И с другой стороны, было позитивное решение по жалобе Платона Лебедева в Страсбурге, которое лишний раз напомнило российским властям о репутационных издержках, которые ведет за собой это дело. А мне остается только напомнить в заключение, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского остается 1221 день. На этом все. Я благодарю гостя нашей программы Андрея Рябова, эксперта Московского центра Карнеги, и прощаюсь с вами. Наша программа уходит в летний отпуск. Мы вернемся в эфир в конце лета, где-то в конце августа или в начале сентября. До встречи.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 23 июня.