Лилия Шевцова, Николай Вардуль, Федор Лукьянов - Власть - 2008-09-12

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени.

В минувший понедельник в Москве вновь прошла встреча на высшем уровне между Дмитрием Медведевым и Николя Саркози в рамках посреднических усилий, которые предпринимает президент Франции, председательствующей в ЕС, для урегулирования конфликта на Кавказе. В очередной раз встреча прошла не так гладко, как пытались изобразить это некоторые. Подробности в материале Евгения Бунтмана.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Е. БУНТМАН: "Что за документы, и на каком языке подписывают Медведев, Саркози и Саакашвили? Создается ощущение, что стороны уже во второй раз толкуют по-разному соглашение по урегулированию ситуации вокруг Грузии. Сначала выяснилось, что у договора из заветных шести пунктов различные трактовки в Москве, Тбилиси и Париже. В соглашении, по российской версии, указано на то, что международное сообщество должно обеспечить безопасность Абхазии и Южной Осетии. Это российский вариант. Европа же уверяет, что фраза звучит по-другому: международное сообщество должно обеспечивать безопасность в Абхазии и Южной Осетии. Разница, казалось бы, несущественная. Но, по мнению России, предлог "в" меняет многое. Если его нет, то Россия, получается, вправе признать независимость двух республик, не нарушая соглашения, в котором не говорится ничего о территориальной целостности Грузии. Сергей Лавров назвал грузинский вариант "прямым подлогом". Впрочем, во Франции трудностям перевода удивились, так и не разобравшись, как же Москва ухитрилась найти удобную для себя трактовку договора.

На этой неделе история продолжилась. Медведев и Саркози добавили новые пункты. Россия обязалась вывести войска с линии Поти-Сенаки и согласилась на размещение в зоне конфликтов наблюдателей от Евросоюза и ОБСЕ. Но и тут появились разные трактовки. Саркози заявил, что никаких двусмысленностей возникнуть не должно: по его словам, стороны договорились о полном выводе российских военных сил из Грузии к 15 октября. А уже с 1 октября в Грузию должны прибыть наблюдатели, которым предстоит контролировать зоны конфликтов в Абхазии и Южной Осетии. Но двусмысленности все-таки возникли. Загвоздка в том, что Россия теперь не считает эти республики зонами конфликта и признает их независимость, вопреки международному праву. Москва трактует соглашение так: из Грузии войска выводятся, а в Абхазии и Южной Осетии, наоборот, вместо миротворцев будет стоять регулярная армия. Саркози же заявил в Тбилиси, что миротворцев заменят наблюдатели от Европы.

Скандал, правда, чуть не разразился еще в Москве. Как сообщила газета "Журналь дю Диманш", когда Медведев вышел из зала, российские чиновники во главе с Лавровым попытались внести изменения в документ — как раз насчет статуса наблюдателей в Абхазии и Южной Осетии. Тогда Саркози встал и сказал — если так, то я ухожу. И только вернувшийся Медведев уладил ситуацию — как отмечает газета, даже не позвонив премьер-министр Путину.

В Вашингтоне вдаваться в лингвистические нюансы не стали. Официальный представитель госдепартамента Шон МакКормак обвинил Москву в нарушении договора. Он заявил дословно следующее: "Эти ребята пытаются при каждом удобном случае уклониться от обязательств, на которых их президент поставил свою подпись. Они должны уйти из Грузии и перестать искать оправдания, чтобы отказаться от этого".

У переговоров есть и еще один любопытный нюанс – помимо России, Грузии и Европы на них незримо присутствовала еще и Украина. По одной из версий, которая живо обсуждалась в украинских СМИ, московские переговоры напрямую связаны с саммитом Украина-ЕС, запланированным на следующий день. На саммит в самый последний момент была приглашена премьер-министр Украины Юлия Тимошенко, однако в Париж все-таки не поехала – против был секретариат Ющенко, находящийся в состоянии прямой войны с премьером. Москве же удобнее на данный момент вести переговоры именно с Тимошенко, особенно в свете последних событий вокруг Черноморского флота. Российское руководство якобы поставило условие Саркози — изменить формат переговоров и вести обсуждение на высшем уровне не только с Ющенко, но и с Тимошенко, а Москва в обмен подписывает все, что предложит Европа.

Если это так, не совсем понятно, кто от этого выигрывает. Последние переговоры похожи на игру, в которой карты крапленые у всех, а правила меняются на ходу. Что бы Россия ни подписала, дипломаты всегда смогут отказаться от своих слов и объяснить, что их неправильно поняли, или неправильно перевели, или имел место подлог. Что же касается Тимошенко, которая будто бы получает полную поддержку Кремля, то всем известно, что глава украинского правительства фигура непредсказуемая и всегда сможет повернуть ситуацию в свою пользу".

Е. КИСЕЛЕВ: Трудности при толковании тех или иных формулировок возникают не только при переводе с иностранных языков. Еще один скандал возник накануне, во время встречи членов международного дискуссионного клуба "Валдай" с Владимиром Путиным. Точнее, до того, как его члены встречались с Путиным, они увиделись там же, в Сочи, с президентом Южной Осетии Эдуардом Кокойты, и прямо во время этой встречи он заявил, что его республика намерена войти в состав России. Фраза звучала примерно так: "Да, безусловно, мы войдем в состав России, не собираемся делать какую-то независимую Осетию". Позднее Эдуард Кокойты дезавуировал это заявление, объяснив, что его неправильно поняли и речь шла о гуманитарном сотрудничестве и возможном вхождении Южной Осетии в состав Союзного государства России и Белоруссии.

А сейчас у меня в студии Федор Лукьянов, известнейший российский эксперт по вопросам внешней политики, дипломатии, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Я вас приветствую. Скажите мне, пожалуйста, я хотел вас спросить, вы сегодня были на встрече с Медведевым, об этом мы поговорим отдельно, но вот меня чрезвычайно волнует вопрос, который прозвучал в комментарии Евгения Бунтмана, а именно вот эти слухи, которые активно циркулировали на минувшей неделе в Киеве о том, что якобы во время переговоров в Москве Россия уговаривала Францию, председательствующую в ЕС, изменить формат общения между Евросоюзом и Украиной, будто бы в Кремле говорили Саркози: "Господин президент, вы хотите, чтобы мы пошли вам навстречу по грузинскому вопросу? А нас волнует еще украинский вопрос. Россия заинтересована в том, чтобы Евросоюз разговаривал в Киеве с теми политиками, которые пользуются реальной властью и влиянием, наибольшей поддержкой населения, а именно с премьер-министром Тимошенко. Потребуйте, господин Саркози, от украинской стороны, чтобы ее включили в формат переговоров с Евросоюзом, это, мол, в ваших же интересах". Ну и так далее. Как вы думаете, вообще такой торг мог иметь место?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне это кажется очень сомнительным. То, что разговоры об отношениях Евросоюза и Украины могли вестись не в рамках торга, а в рамках общего обмена мнениями, вполне возможно. Понятно, что Украина – это следующая очень проблемная территория для отношений России и Запада, но увязывать одно с другим, мне кажется, совершенно притянуто за уши, и я бы предположил, что эти слухи, скорее, элемент того жесткого противостояния, которое сейчас идет между президентом Ющенко и премьером Тимошенко в Киеве. А что касается изменения формата – ну, это просто как-то странно…

Е. КИСЕЛЕВ: Действительно в последний момент поступило из Парижа приглашение Тимошенко принять участие в саммите?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, то, что Тимошенко действительно политик крайне влиятельный на Украине, трудно с этим спорить. Мне все-таки кажется, что Россия таким образом вмешиваться не должна, потому что это не имеет смысла и вообще может быть контрпродуктивно, а уж тем более, если такие вещи утекут, а сейчас у нас дипломатия стала дырявая, честно говоря, много чего утекает, и это сыграет ровно противоположно. Мне все-таки кажется, что это, скорее, элемент внутриукраинской борьбы, чем торга России и Франции по Грузии.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы не верите в то, что в какой-то момент, в том числе и во время недавнего визита Тимошенко в Москву, Путин договорился с ней о поддержке, что мы вас поддержим, Юлия Владимировна, в ваших предстоящих политических баталиях, но вы нам пообещаете за это не вступать в НАТО и вообще учитывать наши российские интересы?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, этого я исключить не могу. Такого рода, так сказать, консультации с Тимошенко или с ее соратником вполне возможны. Другое дело, что, во-первых, в России и в Кремле прекрасно знают, скажем так, степень надежности договоренности с разными украинскими политиками, то есть тактические союзы возможны, стратегические – нет. Второе. Даже если это так, то, что описано – якобы торг по присутствию в Париже на саммите Украина-ЕС, это уж какое-то очень маргинальное ответвление от этого. Мне кажется, что это просто не столь важно для той игры, которую Россия, предположительно, ведет с Тимошенко.

Е. КИСЕЛЕВ: Путин на встрече с членами Валдайского клуба вчера говорил о том, что Россия будет всячески препятствовать вступлению Украины в НАТО. Медведев сегодня об этом говорил?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, Медведев об этом говорил. Его спросили, какие конкретно последствия будут, в случае если сначала План действий, потом вступление. Он не ответил о конкретных последствиях, но он предельно ясно и, мне кажется, даже повторив это в разной форме несколько раз, сказал, что для России это абсолютно неприемлемо, Россия этого не допустит, и что-то такое, что "у вас не должно быть никаких сомнений на этот счет".

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, вопрос вам: а как Россия этого не допустит? Какие есть рычаги влияния? Газ отключат?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, газ отключить как раз невозможно, потому что, как известно, Украина не конечный потребитель, а транзитный. Я думаю, что весь потенциал ответа заложен в возможной денонсации большого договора между Россией и Украиной 1997 года, в котором фактически закреплена нерушимость границ постсоветских. Вот денонсация этого договора открывает вопрос о территориальной целостности Украины, ну а уж из этого может следовать много чего другого.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, разные сценарии обсуждаются, например, раздача паспортов украинским гражданам в Крыму, затем объявление их под угрозой в связи, не знаю, с выводом Черноморского флота с территории Крыма и Севастополя, гуманитарные и экономические последствия вывода флота всегда можно объявить катастрофой.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, я думаю, что эти сценарии сейчас строятся просто по аналогии с грузинским, поэтому какие-то приводятся… Не обязательно это должна быть прямая аналогия, все-таки ситуация совершенно другая на Украине. Но, скажем, распечатывание вопроса о территориальной целостности, который может стать следствием денонсации договора – это само по себе очень "многообещающая" вещь.

Е. КИСЕЛЕВ: Ровно это вы имели в виду в вашем вчерашнем комментарии на "Газете.ру", что Украина главная площадка предстоящего геополитического столкновения, об этом говорят в США открыто, как, впрочем, и в России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, именно это. И, собственно, это не скрывалось, кстати говоря, на заседании клуба "Валдай", где я присутствовал – не на встрече с Путиным, а до этого была дискуссия политологов, там об этом говорилось открыто – не в плане угроз, а в плане обмена мнениями. К сожалению большому, и в России, и в США это теперь уже обсуждается практически как данность. Это очень опасно, потому что, что называется, самосбывающиеся прогнозы крайне неприятны.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, Федор, а скажите, пожалуйста, наши лидеры все время говорят о том, что руководствуются исключительно холодным расчетом в своих действиях, которые тем не менее привели к беспрецедентному ухудшению отношений с Западом и Соединенными Штатами в частности. Чего они хотят в конечном счете, заявляя претензии на пространство бывшего СССР, как на зону особых интересов России? Конечная цель, в чем смысл?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если говорить в общем, исходя из того представления о мироустройстве, которое складывается в России сейчас, а это многополярность, об этом все подчеркивают и об этом, кстати, сегодня говорил Дмитрий Медведев на этой встрече, что многополярность – это то, что к нам грядет и что должно быть. Так вот, полюса этой многополярности – сколько их там будет, мы не знаем, четыре, пять, сколько-то – они становятся этими полюсами не просто сами по себе, но они имеют некую сферу влияния. Это очевидно, это касается не только России. Другое дело, что как эта сфера влияния формируется – у Евросоюза одним способом, у Китая другим…

Е. КИСЕЛЕВ: Это все прекрасно. Зачем?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Зачем? Для того, чтобы быть конкурентоспособным в этом многополярном мире, который заведомо конкурентен.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а какое впечатление на вас произвел Дмитрий Медведев? Он ощущает себя первым лицом в государстве?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, я не могу сказать, кем он себя ощущает. Я его видел в первый раз лично. Впечатление он на меня произвел хорошее, могу прямо сказать сразу. Очень доброжелательное. И четко излагает свои мысли. В его высказываниях, а это все-таки был два с половиной часа разговор, мне показалось наличие некоторых неувязок, то есть одни постулаты не вполне соответствовали другим, скажем, начал он с того, что мы живем в новом мире, закончил тем, что "все, о чем я говорил до войны, остается в силе". Ну, видимо, это особенность момента.

Е. КИСЕЛЕВ: Федор, я благодарю вас. Напомню, сегодня у нас в студии в качестве одного из экспертов программы "Власть" был главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов. Прервемся на несколько минут рекламы. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на телеканале RTVI и на волнах радио "Эхо Москвы". В первой части программы мы говорили о внешнеполитических аспектах кризиса между Россией и Грузией, между Россией и Западом с известным экспертом по внешней политике, главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым, который поделился с нами в том числе и впечатлениями от встречи с президентом Медведевым, на которую он был приглашен в числе других российских и зарубежных экспертов и политологов. Ранее аналогичную встречу с этими экспертами провел и премьер-министр Владимир Путин. Кстати, не мною замечено, что в последнее время наши руководители очень мало и редко общаются с представителями российской экспертной общественности, корреспондентами средств массовой информации. Да и действительно – зачем, при том уровне поддержки, даже эйфории, которая царит в умах едва ли не 80 процентов наших сограждан по поводу всего, что бы ни делала наша власть, стоит ли тратить время на то, чтобы убеждать в своей правоте ничтожное меньшинство сомневающихся. А вот с внешним миром все еще приходится объясняться. Тему продолжит редакционный комментарий нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Решительно невозможно избавиться от ощущения, что никогда еще руководители нашей страны так много не разговаривали с представителями Запада. Теперь же число интервью, которые Медведев и Путин дали крупнейшим американским и европейским телекомпаниям и информагентствам, зашкаливает. Что ни день, то переговоры с кем-нибудь из западных лидеров то лично, то по телефону. Правда, телефонные разговоры складываются по-разному. Вот, британская печать сейчас в шоке обсуждает не подтвержденную, правда, официальными источниками историю о том, как якобы министр иностранных дел России Сергей Лавров вышел из себя в телефонном разговоре со своим британским коллегой Дэвидом Милибэндом и в ответ на критику действий России в конфликте с Грузией сказал нечто вроде "да кто ты, блин, такой, чтоб меня поучать".

На встречах президента и премьера с западными экспертами-политологами из так называемого Валдайского клуба, кажется, до ненормативной лексики не дошло, но если верить одному из участников встречи, мнение которого цитируют некоторые СМИ, тональность была неоправданно жесткой. Теперь все цитируют путинские слова про "кровавые сопли", про "стрельбу из рогатки", про то, что "грузинские войска получили по морде", про Северный газопровод "дайте достроить трубу, прекратите базар". Более всего озадачили слова Путина о том, что накануне конфликта с Грузией российские власти "фиксировали создание неправительственных организаций в некоторых республиках Северного Кавказа, которые под предлогом защиты Южной Осетии ставили вопрос об отделении". То-то еще будет теперь, после этого странного намека.

Медведев в пятницу, на встрече с теми же политологами, не отставал. Например, сравнил 8 августа, день начала конфликта с Южной Осетией, с 11 сентября 2001 года – днем, когда террористы обрушили башни Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. Далее напрашивается знак равенства между Саакашвили и Бен Ладеном, между теми кто поддерживает Грузию или как минимум критикует действия России, то есть странами НАТО и ЕС, и государствами-изгоями. Древняя мудрость гласит: "Юпитер, ты гневаешься, значит, ты не прав". Возможно ли, чтобы у наших лидеров появилось ощущение, что они перегибают палку? Впрочем, нет худа без добра: среди жесткой риторики и гневных инвектив прозвучали очень внятные слова Путина о том, что границы между Украиной и Россией незыблемы и какой-либо конфликт с Украиной, в том числе из-за Крыма исключен. А это вселяет некоторую надежду, что Украина все-таки не станет площадкой нового геополитического столкновения".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь у нас в студии один из самых известных российских политологов, эксперт Московского центра Карнеги Лилия Шевцова. Лилия Федоровна, я приветствую вас.

Л. ШЕВЦОВА: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите мне, пожалуйста, вот о чем. Премьер Путин, президент Медведев огромное количество времени тратят на, так сказать, внешний пиар, на общение с внешним миром, с западными политиками, политологами, журналистами. Они, что, пытаются компенсировать упущенное? Восстановить потери? Или, наоборот, понести новые? Смотрите, они делают такое количество в процессе этого общения жестких заявлений, выступают с такими обвинениями в адрес Запада, что от этого еще хуже становится.

Л. ШЕВЦОВА: Мне кажется, Евгений Алексеевич, сама логика системы и выживания этой власти и этой команды, и эту логику, кстати, они прекрасно понимают, заставляет их обоих играть как бы на двух пианино сразу, то есть, с одной стороны, и Путин, и Медведев, и кремлевская элита прекрасно сознают, что дальше эскалировать противостояние с Западом было бы гибельно для самой власти, для самой системы, потому что это система класса рантье, которые продают сырьевую ренту Западу и таким образом выживают, то есть они не могут позволить себе конфронтацию, тем более войну с Западом. И они очевидно понимают, что зашли слишком далеко, нужно отступить. Это игра одного пианино. Второе пианино должно играть другую мелодию, а именно все же они консолидируют Россию на основе антизападной риторики, то есть они, по сути дела, держат страну под контролем, используя имидж осажденной крепости. И все зависит от искусства игры, которое заключается в том, чтобы совместить, казалось бы, несовместимое: быть врагом Запада и одновременно показать, что мы, в принципе, не исключаем формата переговоров и даже партнерства с Западом.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, а вы видите вообще какую-то внутреннюю межэлитную борьбу в России? Скажем, группировка тех, кто верит в возможность существования России как осажденной крепости и группировку тех, для кого очень существенна возможность иметь счета в западных банках, недвижимость за рубежом, семьи, живущие там, дети, которые там учатся и так далее, а есть люди, которые говорят "нет, будем отдыхать на Байкале, в лучшем случае на Иссык-Куле, и пошла она, заграница, за высокую стену".

Л. ШЕВЦОВА: Мы же с вами общаемся с этими людьми и мы знаем разные настроения. Естественно, в любой стране, даже такой закрытой, и в стране, политика которой представляет собой пустыню Сахару, есть различные клановые интересы и различные способы их осуществления. Естественно, у этих людей есть разные представления о безопасности их позиций и даже о векторе своей страны. Но вся проблема в том, что сейчас пошла волна, их подхватила, в одном направлении. Ведь несколько предыдущих лет, по крайней мере начиная с 2004 года, они строили мобилизационную модель развития России. Они, по сути дела, возвращались к старой матрице. И теперь эти архитекторы, которые создали этот тип системы, которая консолидирована на основе поиска врага, теперь, по сути дела, они стали рабами и заложниками этой системы, и остановиться будет очень сложно. В любом случае они сделали сейчас, мне кажется, непоправимый шаг, я имею в виду в августе 2008 года. Они создали водораздел между старой эпохой, когда была надежда на интеграцию России в Запад, и новой эпохой, когда по крайней мере западное общественное мнение рассматривает Россию как чуждую цивилизацию.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а куда нас это в конечном счете приведет? Куда нас приведет этот новый жесткий курс в отношениях с Западом? Я имею в виду не внешнюю политику, а внутреннюю политику. Как это все преобразуется внутри страны? Во что?

Л. ШЕВЦОВА: Во-первых, принципиально важно сказать, что внешняя и внутренняя политика у нас составляет одну кровеносную систему, между ними нет жестких различий. И внешняя политика является самым успешным, самым эффективным инструментом осуществления внутриполитической повестки дня. По сути дела, именно внешняя политика сейчас и мобилизовывает общество. Но с другой стороны, то, что произошло – это внешнеполитический факт, вот этот Рубикон, кавказская война, естественно влияет и на дальнейшую траекторию России. И кстати, даже очень многие умные эксперты выражают надежду на то, что, наконец, после того, как мы добились престижа и достоинства, можно начинать реформы. А я, кстати, их вспоминаю в 2004 году, когда они ожидали, что президентская вертикаль и мощное государство позволит им начинать экономические реформы тогда, в 2004 году. Ничего не получилось, не начали. И теперь они даже и забыли напомнить нам о причинах, почему не получилось тогда. Но, по сути, проблема в следующем: авторитаризм. А наша система – авторитарная. Она, в принципе, может позволить совершить и осуществить обычную модернизацию. Это сделал Сталин в 30-е годы. Авторитаризм, как мы видим на примере Китая, Сингапура, может даже позволить осуществлять более или менее инновационную реформу и строить компьютеры. Но нет, не было и не будет в мире никакого примера, когда страна, которая строит себя и себя воспроизводит на антизападной основе, с антизападным вектором, может совершить технологическую революцию и, скажем, создавать нанотехнологии.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, вы совершенно правы. Действительно, Китай, там очень жесткие внутриполитические нравы, там далеко не демократия, но антизападного курса Китай не проводит.

Л. ШЕВЦОВА: Нет, нет, совсем наоборот, Китай обнимает Запад.

Е. КИСЕЛЕВ: Не говоря уже о какой-нибудь Саудовской Аравии, где средневековые в некотором смысле нравы по-прежнему внутри страны, но внешняя политика Саудовской Аравии, как известно, абсолютно прозападная, нет вернее союзника у Соединенных Штатов на Ближнем Востоке.

Л. ШЕВЦОВА: И эти страны могут делать некоторые реформы. В какой-то момент они тоже обнаружат, что дальше создать высокоорганизованную экономику без заимствований не только западных экономических стандартов, но и политических стандартов невозможно. Они придут к этому.

Е. КИСЕЛЕВ: Здесь мы прервемся на несколько минут, настало время новостей середины часа на радио "Эхо Москвы", на канале RTVI анонсы предстоящих программ. Через несколько минут мы вернемся в эфир. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на телеканале RTVI и на волнах радио "Эхо Москвы". Я напомню, в студии здесь, со мной, политолог Лилия Шевцова, эксперт Московского центра Карнеги. Мы говорили о том, что жесткий курс в отношениях России с Западом исключает, на ваш взгляд, возможность инновационной экономики и вообще модернизации XXI века.

Л. ШЕВЦОВА: Конечно. Ведь для того, чтобы создать экономику высокого уровня, хотя бы ту экономику, которую строят Индия и отчасти Китай, во-первых, нужны западные ноу-хау, западные длинные кредиты, западные стандарты, но прежде всего западные политические стандарты: это соревновательность, верховенство закона, разделение власти и собственности и, конечно же, интеграция страны в глобальную экономику и в западные институты. А мы говорим "ВТО нам не нужно" и "вообще, так сказать, партнерство нам не нужно, мы без этого обойдемся", но нет ни одной страны, которая могла бы стать действительно высокоорганизованной и успешной без ассоциации с Западом.

Е. КИСЕЛЕВ: Неужели не было ни одного примера экономического успеха в условиях, скажем так, осажденной крепости?

Л. ШЕВЦОВА: Ни одного. И пример Северной Кореи и, пожалуй, Кубы показывает то, к чему мы можем скатиться.

Е. КИСЕЛЕВ: А Соединенные Штаты, которые проводили политику изоляционизма, вообще жили там сами по себе и построили великую экономику? Или это иллюзия?

Л. ШЕВЦОВА: Но ведь Соединенные Штаты строили свою систему на принципах политической и экономической конкуренции, соревновательности между государственными монополиями и, прежде всего, свобода индивида. А без свободы индивида трудно построить даже традиционную индустриальную экономику, но можно. Но вот высокоорганизованную и высокоточную, компьютерную, нанотехнологию и так далее, совершенно точно, невозможно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. А чего все-таки добиваются российские лидеры? В данном случае я не имею в виду только Медведева и Путина, я имею в виду других высокопоставленных российских чиновников, политиков. Среди них все-таки достаточно много умных людей, которые достаточно образованны, имеют достаточный опыт для того, чтобы понимать все те вещи, о которых вы только что говорили. Есть этому какое-то объяснение? В это же есть что-то чудовищно иррациональное.

Л. ШЕВЦОВА: Мне кажется, Евгений Алексеевич, мы не должны недооценивать их интеллектуальный уровень. Мне кажется, они вполне понимают, в какой системе они живут. Они понимают, что любые реформы могут привести к тому, к чему они привели Горбачева, если тронуть эту систему, если убрать всего лишь одну карту в этом карточном домике и, скажем, отменить стоп-листы на телевидении, допустить вас на телевидение, открыть живые передачи…

Е. КИСЕЛЕВ: Не обо мне речь, в конце концов.

Л. ШЕВЦОВА: …открыть живые передачи, и это будет одним шагом к соревновательности. А соревновательность – это будет удар кувалдой по системе, которая не выносит смены власти, и в которой власть беспокоится только об одном, о воспроизводстве в том же формате. Очевидно, есть и другая причина: отвлечь внимание от накапливающихся проблем, от депрессивной экономики, от углубляющихся социальных противоречий, отвлечь внимание, наконец, от одной вещи – от десуверенизации страны. В этом есть что-то фрейдистское.

Е. КИСЕЛЕВ: Что вы имеете в виду под десуверенизацией страны?

Л. ШЕВЦОВА: Ну, помните эту суверенную демократию? О ней несколько подзабыли, но, по сути дела, даже эта война и это бряцание и под громкие возгласы, что Россия встает с колен, ведь, по сути дела, вся эта милитаристская державническая риторика скрывает усиливающуюся зависимость России от Запада в самом прямом смысле, превращение России в сырьевой аппендикс, в сырьевой придаток Запада. Ведь посмотрите, более 500 миллиардов золотовалютные российские запасы, они все лежат в западных ценных бумагах, а более 100 миллиардов – в бумагах Соединенных Штатов Америки. Около 500 миллиардов – это корпоративный долг, и долг прежде всего госкорпораций.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть имеются в виду те внешние заимствования, которые…

Л. ШЕВЦОВА: Внешние заимствования "Роснефти", "Газпрома"…

Е. КИСЕЛЕВ: "Роснефть" брала на покупку активов ЮКОСа, "Газпром" брал на то, чтобы купить у Абрамовича "Сибнефь"…

Л. ШЕВЦОВА: Конечно. Естественно. И в этом году нужно отдавать…

Е. КИСЕЛЕВ: Неужели 500?

Л. ШЕВЦОВА: Почти 500 миллиардов. И в этом году нужно отдавать, рефинансировать долг, 111 миллиардов. Откуда? Особенно при зажатости мирового финансового рынка. Это ведь треть российского бюджета. А если мы еще учтем одну цифру, которая на слуху у всех – более 64 процентов российского экспорта, опять-таки, нефть и газ. Ну, все остальное это тоже практически сырье.

Е. КИСЕЛЕВ: Металл, лес.

Л. ШЕВЦОВА: Лес, медь, так далее. Есть аксиома, что страна, которая продает сырье, она гораздо больше зависит от страны, которая покупает сырье. И нам эту истину еще придется изучить.

Е. КИСЕЛЕВ: А может получиться так, как вы думаете, вспоминается ведь история с Рейганом, со звездными войнами, когда, по сути дела, американцы навязали Советскому Союзу под мифическим флагом угрозы звездных войн гонку вооружений, которая нас истощила. Тогда Соединенные Штаты, надо заметить, предприняли некоторое сверхусилие политическое, экономическое, организационное сверхусилие для того, чтобы всего этого добиться. А может ли Запад, на ваш взгляд, предпринять аналогичные сверхусилия для того, чтобы существенным образом уменьшить зависимость США и Западной Европы от поставок нефти и газа из России?

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, Запад в замешательстве, в смятении, в параличе. Он разобщен. Но мы удивительнейшим образом весьма энергично и очень искусно тратим свои усилия интеллектуальные и другие для того, чтобы объединить Запад. Мы делаем невероятное, мы почти объединили Европейский Союз. Мы скоро восстановим Евро-Атлантическое партнерство, которое практически рассыпалось без общего врага. Мы уже заставили Брюссель задуматься о единой энергетической стратегии, что означает попытку либерализовать западные энергетические рынки и диверсифицировать энергопоставки. Следовательно, мы делаем практически все для того, чтобы загнать себя в тупик. Понимаем мы это или нет? Возможно, понимаем. Но наша элита живет сегодняшним днем: прыгнем сегодня в воду, а завтра посмотрим.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и последний вопрос, очень коротко. Как вам кажется, почему все-таки не оправдались надежды на то, что Медведев будет более либеральным президентом, нежели его предшественник Владимир Путин?

Л. ШЕВЦОВА: Теоретически Дмитрий Медведев имел огромнейший конституционный потенциал для того, чтобы попробовать и повернуть траекторию либо вектор в другую сторону. Для этого нужно было, конечно, рискнуть. Но этот риск мог привести к тому, что он сломал бы себе шею, возможно. Но были и системные ограничители, которые сужали его поле маневра. Прежде всего он был избран на роль гаранта преемственности, воспроизводства системы. Но если Путин смог сформировать свой самостоятельный режим, когда ушел Ельцин, то в формате тандема, в формате вот этого аргентинского танго Медведев имел гораздо меньше поля для маневра. Ну, и в конечном итоге возникла ситуация, когда вообще у Медведева гораздо меньше возможности делать реформы, чем у Путина в 1999 году. Почему – да потому, что чеченская война Владимира Путина не препятствовала ему тогда быть прозападным лидером и не препятствовала ему тогда начинать весьма успешные экономические реформы. Помните 2000 год, 2001 год? А сейчас антизападная мобилизация российского общества, которую символизирует Дмитрий Медведев, по сути дела, закрыла возможность его превращения в реформатора.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо большое, Лилия Федоровна. Я напомню, сегодня у меня в студии была Лилия Шевцова, эксперт Московского центра Карнеги, один из известнейших российских политологов.

А теперь о некоторых других событиях и героях минувших дней в нашей традиционной рубрике, где мы всегда называем трех политиков, общественных деятелей, чиновников, которые своими действиями, заявлениями, предпринятыми шагами добавили себе репутационных очков, и троих, которые очки потеряли. Слово моему коллеге Кириллу Казакову.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

К. КАЗАКОВ: "Серьезную победу на этой неделе одержал металлургический магнат Алишер Усманов. Его "Металлоинвест" выиграл борьбу за Удоканское месторождение — крупнейшее в России по запасам меди. Государство пыталось продать его уже 16 лет — и, наконец, в финал вышли Усманов и президент РЖД Владимир Якунин. Оба решили заручиться поддержкой президента, но Усманов опередил конкурента. Во вторник Алишера Усманова принимал президент, Якунин встречался с Медведевым в среду — и во время этой беседы итоги конкурса уже были объявлены. Как писала газета "Коммерсант", для Якунина это стало неприятным сюрпризом. Так что можно констатировать, что в этом конкретном случае бизнесмен, близкий к Медведеву еще по "Газпрому", опередил одного из основных соратников Путина.

Эпопея с увольнением Олега Митволя, похоже, подошла к концу. В середине недели замглавы Росприроднадзора сообщил, что с его кабинета уже сняли табличку, а вещи выкинули на улицу, под дождь. Новость об увольнении Митволя циркулирует довольно давно, но избавиться от чиновника оказалось не так просто. Да и теперь Митволь уверяет, что приказ об изменении штатного расписания, по которому его увольняют, подписан в отсутствие министра природных ресурсов Юрия Трутнева.

В плюсе оказался на этой неделе президент "Лукойла" Вагит Алекперов. Он воспользовался общим падением российского рынка и вместе с вице-президентом компании Леонидом Федуном купил акций "Лукойла" на 3 с лишним миллиарда рублей. Алекперов уверен, что совершил выгодную сделку — акции достигли рекордно низкой цены за 3 года. Таким образом, Алекперов стал владельцем 20,5 процентов акций "Лукойла". Кроме того, после известия об этой операции акции компании выросли на РТС на 4 процента.

Очередной минус можно записать лидерам демократических партий Никите Белых из СПС и Сергею Митрохину из "Яблока". Впервые региональные выборы пройдут без демократов. Ни в одном из пяти регионов, где 12 октября состоятся выборы в законодательные собрания, в списках нет ни "Яблока", ни СПС. "Яблочники" пытались пробиться в парламент Сахалинской области, Союз правых сил — в ставропольскую думу. Но у обеих партий нашли чрезмерное число недостоверных подписей. СПС собирается подавать в суд. Но если вспомнить, чем обычно завершаются иски партии к избиркому, шансы у правых невелики. Многие аналитики полагают, что неучастие в региональных выборах — свидетельство полного разгрома обеих партий.

В плюсе на этот раз оказалась Джахан Поллыева — ветеран кремлевских игр, попавшая в администрацию президента еще при Ельцине, а затем работавшая спичрайтером у Путина и теперь – у Медведева. Ее называют главным претендентом на пост руководителя Федерального агентства по делам СНГ. Это ведомство было недавно повышено в статусе указом президента. Агентство будет заниматься, в числе прочего, поддержкой соотечественников, живущих за рубежом.

В минусе на этой неделе довольно неожиданно оказались два первых вице-премьера: Виктор Зубков и Игорь Шувалов. Их лишили важной привилегии — права летать персональными самолетами. Это право закрепил за первыми вице- еще президент Путин, и теперь президент Медведев его отобрал. Как отмечает "Коммерсант", персональный самолет был одним из немногих знаков отличия первых вице-премьеров от обычных замов. Как объяснил газете источник в администрации президента, такое решение было принято из соображений экономии".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь вновь чуточку подробнее о состоянии российской экономики. Для начала посмотрим, как на протяжении последних месяцев менялся важнейший показатель состояния здоровья российского фондового рынка – индекс РТС.

"19 мая, на исходе второй недели президентства Дмитрия Медвеведа, индекс РТС составил рекордные 2488 пунктов. Выше этот показатель никогда еще не поднимался.

8 августа, в первый день боевых действий между Россией и Грузией, индекс РТС упал до 1732 пунктов.

5 сентября, неделю назад, индекс РТС продолжил падение, пробив при этом психологически важный для участников рынка уровень в полторы тысячи и опустился до отметки 1486 пунктов.

12 сентября по состоянию на 14.00 по московскому времени индекс РТС составил 1357 пунктов, вернувшись к уровню конца мая 2006 года".

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня еще один гость нашей программы известнейший российский экономический обозреватель Николай Вардуль, заместитель главного редактора ежедневной газеты "Газета".

Н. ВАРДУЛЬ: Добрый день.

Е. КИСЕЛЕВ: Николай, скажите, пожалуйста, масштабное падение российского фондового рынка – это кризис или еще не кризис?

Н. ВАРДУЛЬ: Хотел вам ответить "хороший вопрос", но это банальность. Понимаете, отвечать действительно можно очень по-разному. Предлагаю начать так. Вот, смотрите, пик российского фондового рынка приходился, насколько я помню, на 19 мая, то есть самые высокие показатели.

Е. КИСЕЛЕВ: Исторически самые высокие?

Н. ВАРДУЛЬ: Да. 19 мая этого года. Ничего особенного не было, просто рос-рос и дорос. Сейчас, если измерять от этой даты, то падение составило примерно 43 процента.

Е. КИСЕЛЕВ: Грубо говоря, российская экономика, точнее, та ее часть, которая представлена на фондовом рынке, сократилась почти вдвое?

Н. ВАРДУЛЬ: Совершенно справедливо. Кризис это или нет? Для страны с более развитым фондовым рынком это просто катастрофа. Например, для Соединенных Штатов я себе такого представить не могу. У нас продолжается экономический рост… То есть у нас всегда есть две экономики – есть реальная экономика и есть экономика, представленная на фондовом рынке…

Е. КИСЕЛЕВ: Та, которая на фондовом рынке, она виртуальная?

Н. ВАРДУЛЬ: Значит, я неправильно выразился. Вся экономика представлена в двух лицах. То, что двигается, о чем мы с вами говорим, и отражение всего этого – некие ценные бумаги. Отражение бывает прямое, бывает чуть скривленное. У нас оно все-таки несколько скривленное, потому что реальная экономика продолжает расти, а на фондовом рынке творятся вот такие удивительные вещи.

Е. КИСЕЛЕВ: А в чем выражается рост реальной экономики?

Н. ВАРДУЛЬ: Ну, в прекрасных показателях.

Е. КИСЕЛЕВ: Как то?

Н. ВАРДУЛЬ: В этом году рост российской экономики будет на уровне 7-8 процентов ВВП. Это замечательный показатель, правда, если внимательно смотреть, то здесь тоже есть некоторые изъяны. Проблема заключается в том, что практически все, начиная от Минэкономразвития, кончая Минфином и даже Росстатом, подтверждают, что пик роста пройден. Происходит сокращение роста в промышленности, добывающая промышленность вообще останавливается. О чем это говорит? Это говорит о том, что, как ни странно, наши прогнозисты были правы, я имею в виду правительственные прогнозисты, когда говорили, что модель экономического развития, основанная на сырьевом экспорте, потенциала больше не имеет.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебью. Но вот ВВП – это, знаете, такая абстракция для многих людей, которая в некотором смысле даже возвращает нас во времена советские, когда вал рос, а конкретному, простому человеку от этого было ни жарко, ни холодно, а скорее холодно, чем жарко. Смотрите, сейчас ВВП растет, но что мы имеем: люди, которые вложили деньги в ценные бумаги, а сейчас это не только очень богатые люди, уже на этом рынке и люди со средним достатком и даже с очень скромным достатком научились работать, некоторые разорились, некоторые на грани разорения, некоторые сейчас бегают и не знают чего делать дальше, при этом инфляция измеряется двухзначной цифрой, при этом опять стал падать рубль… Я не знаю, хорошо это или плохо в краткосрочном плане, но то, что рубль перестал укрепляться и опять падает, и нефтяные цены пошли вниз, это тоже, в общем, никому не внушает… Мне кажется, общественные умонастроения сейчас пошатнулись немножко.

Н. ВАРДУЛЬ: Ну, правильно. Мы можем вернуться к тому, с чего вы начали – кризис это или не кризис? Смотрите, давайте все-таки попробуем разобраться, насколько это можно сделать, в чем причины такого быстрого, повторяю, за 3 месяца на 40 процентов – это все-таки хороший темп, в чем причины случившегося? Причин, конечно, много. Всегда в экономике много причин. Но я бы их ранжировал так. На первое место я бы поставил мировой экономический кризис…

Е. КИСЕЛЕВ: Включая падение цен на нефть? Или это краткосрочный тренд?

Н. ВАРДУЛЬ: Прежде всего я бы имел в виду кризис на рынке капиталов, то есть когда происходит кризис в развитых в странах…

Е. КИСЕЛЕВ: Прежде всего ипотечный кризис в США?

Н. ВАРДУЛЬ: Да. Мотор – ипотечный кризис в США. Это первая причина. Вторая причина – война в Южной Осетии. Третья причина – я бы так сказал, переоценка российской властью инвестиционной привлекательности России, которая, переоценка, была навеяна событиями прошлого года, когда за первое полугодие в Россию притекло больше 90 миллиардов долларов иностранных инвестиций.

Е. КИСЕЛЕВ: И министр финансов Кудрин провозгласил Россию островом стабильности в бушующем океане мировой экономики.

Н. ВАРДУЛЬ: Да, да. Но у него были на то некоторые основания, потому что мы по темпам привлечения иностранных инвестиций обогнали Китай, то есть совсем недавно это просто представить себе было невозможно. Вот эта переоценка, продолжающиеся скандалы власти с крупным бизнесом – самый яркий пример "Мечел", и то, о чем мы с вами уже говорили – тот факт, что пик роста российской экономики пройден.

Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, вы назвали пять причин, из них в некотором смысле три политических: конфликт в Южной Осетии, переоценка инвестиционной привлекательности России – ну, в общем, это результат политического заявления, сделанного Кудриным, и скандалы вроде скандалов с "Мечелом".

Н. ВАРДУЛЬ: Да. К сожалению, так всегда бывает, особенно для России это характерно, потому что здесь без политики мало что делается вообще. И, соответственно, если теперь попробовать нащупать те выходы из создавшегося положения, которые нам предлагают. Ведь самое сенсационное вчерашнее событие не то, что рынок падал, не то, что президент Медведев выступил со специальным заявлением, адресованным как раз этим событиям. Самая сенсация заключалась в словах, в признании Кудрина, который заявил, что рассматриваются предложения интервенции на российском рынке средств Фонда национального благосостояния. Это некая часть резервных денег, которая, как прежде насмерть стоял Минфин, ни при каких условиях не должна вкладываться в России, потому что смысл создания этих фондов борьба с инфляцией. Главное, что произошло вчера – некая смена приоритетов в экономической политике. Я не говорю, что это плохо. Политика – это всегда выбор, и выбор надо делать. Условно говоря, так: до вчерашнего дня у нас экономические власти в большей части склонялись к тому, что главная цель – борьба с инфляцией, со вчерашнего дня стало ясно, что главная цель – все-таки остановить падение на фондовом рынке. Если средства Фонда национального благосостояния в какой-то части будут вброшены на рынок, то плюс очевиден, это будет сигнал рынку… Ну, как можно остановить падение фондового рынка? Естественно, новым спросом на бумаги.

Е. КИСЕЛЕВ: Государство начнет скупать бумаги, используя для этого средства Стабилизационного фонда.

Н. ВАРДУЛЬ: Нефтяные деньги. Минус, вернее, не то чтобы минус, а дополнительные риски этого действия: во-первых, конечно, инфляционные риски, потому что раньше это были как бы стерилизованные деньги, выведенные из обращения, а теперь они будут возвращаться в обращение, и второй риск – огосударствление. Понятно, что это государственные деньги…

Е. КИСЕЛЕВ: Скупая ценные бумаги, которые оборачиваются на рынке, государство, по сути дела, увеличивает долю своего участия в этих компаниях?

Н. ВАРДУЛЬ: Да. Эти риски можно попытаться минимизировать. Как? Это уже мое личное мнение, я не знаю, как на этот счет смотрит Минфин. Можно сделать, например, так. Можно покупать, то есть за счет средств Фонда национального благосостояния покупать какие-то бумаги, но не продавать их. Игра на бирже – купля-продажа. Вот если часть бумаг будет сначала куплена, а потом продана, тогда будет точно инфляционный эффект. И надо, естественно, ограничить объем покупок средств за счет государства бумаг одной компании, чтобы не увеличивать в прямом смысле огосударствление. Есть уважаемые мной экономисты, которые считают, что этот путь в принципе неверен. Так, например, считает Евгений Гавриленков, он против того, чтобы государство выходило на рынок. Но, честно говоря, если ставится задача остановить падение, то других средств я не вижу.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы считаете, что государство будет обречено на то, чтобы пойти на масштабные интервенции на фондовом рынке, и, собственно, все заявления, которые прозвучали буквально в последние дни, если не сказать – часы, свидетельствуют об этом однозначно?

Н. ВАРДУЛЬ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я благодарю вас, Николай. Я напомню, что сегодня экономическую ситуацию, почти паническую, сложившуюся на российских фондовых рынках, и пути выхода из нее в нашей программе прокомментировал заместитель главного редактора газеты "Газета" Николай Вардуль.

Н. ВАРДУЛЬ: Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ: В заключение выпуска напомню, что наша программа продолжает вести обратный отсчет тюремного срока Михаила Ходорковского, бывшего главы ЮКОСа, дело которого стало символом перемен, происшедших в России на протяжении последних лет. так вот, сегодня до окончания его тюремного срока, остается 1137 дней. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 15 сентября.