Михаил Бергер, Павел Фельгенгауэр, Лилия Шевцова - Власть - 2008-10-17

Е. КИСЕЛЕВ: В эфире программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите нас на RTVI или слушайте в эфире "Эха" по пятницам в 8 вечера по московскому времени. Неделя была богата на многочисленные и разнообразные события, как в сфере политики, так и в сфере экономики, в общественной жизни. Но из всех этих событий, из всего, что произошло за последние дни, от продолжающегося финансового кризиса и очередного падения российских фондовых рынков, которое произошло в эту пятницу, до отказа Читинского областного суда предоставить Михаилу Ходорковскому условно-досрочное освобождение – напомню, адвокаты Ходорковского пытались оспорить в суде высшей инстанции решение Читинского городского суда, и оно, это ходатайство, было оставлено без внимания – стоит подробнее поговорить о плане, который был объявлен министром обороны Российской Федерации Анатолием Сердюковым, о новом плане реформирования российской армии. Надо сказать, что за последние семнадцать лет разного рода планов военной реформы было обнародовано не мереное количество и, пожалуй, каждый новый президент, каждое новое правительство, приходившее к власти, сразу же заявляло о самых существенных намерениях в этой области. Но как в действительности планирует нынешняя российская власть преобразовать вооруженные силы страны? Эту тему продолжит материал Евгения Бунтмана:

Е. БУНТМАН: "Объявленная министром обороны реформа вооруженных сил стала настоящей бомбой. Над Анатолием Сердюковым смеяться перестали давно, и коммерсантом-мебельщиком уже не называют даже враги. О необходимости реформировать армию говорили. Да что там, кричали на всех углах. Но генералы не спешили. Ни первая, ни вторая чеченские войны ничему не научили, и реформы сводились к изменениям в униформе. Теперь же, когда Сердюков первым инициировал перемены, военные, в основном, бывшие, стали обвинять его в развале российской армии. Сам министр не скрывает, что некоторые пункты реформы связаны с желанием сократить расходы, но при этом нельзя не заметить, что главная цель проекта – сделать армию более современной. Сокращается число генералов, при этом возрастает численность младшего офицерского состава аж на 10 тысяч. Ураганом пройдется реформа по непомерно раздутому центральному аппарату министерства. Наконец, самое главное, изменится вертикаль управления. На смену схеме "округ – армия – дивизия – полк" приходит более современная "округ – оперативное командование – бригада". Война в Южной Осетии показала, что схема управления в российской армии безнадежно устарела. Для оперативного развертывания в ходе локального конфликта необходима совершенно другая армия. Конечно, самим военным – как генералитету, так и старшим офицерам, попадающим под сокращение, такая реформа нужна менее всего, и число недовольных, и так немалое, грозит вырасти. Неизвестно, правда, кому в первую очередь придется сносить этот удар – Сердюкову или Дмитрию Медведеву. Российский президент, очевидно, старается утвердиться в качестве главнокомандующего. Он им и является по Конституции, однако во время войны с Грузией больше был заметен Владимир Путин, а Медведеву оставалась дипломатия. Теперь же Медведев, подобно прежнему президенту, все чаще и чаще появляется рядом с военными, хвалит новые ракеты, присутствует на учениях. Но неизвестно, кого генералы считают в большей степени своим прямым начальником, и реформа армии Медведеву популярности не прибавит. Многие сразу вспомнили хрущевскую реформу: уничтожение надводного океанского флота, сокращение армии на 3 миллиона человек. Военные стали резко протестовать. В итоге ту битву Хрущев выиграл, отправив в отставку прославленных маршалов Великой Отечественной войны. Но потом ему это припомнили, и поддержки маршалов он лишился. Эту реформу Хрущеву так и не простили, а все его нововведения свел на нет Брежнев. Пока представляется не совсем ясным, чья воля запустила сердюковскую реформу – Медведева или Путина. Но в любом случае затея пока представляется довольно рискованной, популярности руководству она не прибавит, и не стоит забывать, что отставные офицеры это еще и избиратели. С другой стороны, у Медведева и Сердюкова есть великолепный шанс построить современную армию".

Е. КИСЕЛЕВ: У нас в студии один из самых известных военных экспертов, военный обозреватель Павел Фельгенгауэр. Павел, здравствуйте.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, какой ваш взгляд? На самом деле что собираются в реальной жизни делать господа Сердюков и иже с ним с российской армией?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К сожалению, приходится в основном догадываться, поскольку у нас, как обычно, вообще всякие реформы в России носят характер обычно секретный и поэтому легко обратимый. Поскольку сам народ вообще ничего не решает, важно все согласовать только с царем, а другим сообщают по кусочкам и не до конца понятно что. Вроде бы собираются действительно бывшую советскую армию, которая так и осталась советской – ну, уменьшилась, усохла, подразвалилась – преобразовать в более современное что-то. Но поскольку в точности ничего не известно… Вот цифры, которые сообщает Сердюков – то, что он сообщает, ведь секретные. Вот он сказал, сколько полковников. Я как-то раньше писал часто, что у нас полковников больше, чем лейтенантов, но сослаться ни на что не мог. Вот теперь то же самое сказал Сердюков. Хорошо. Один раз назвал цифры. Другой раз никто не обязан их назвать. Все засекречено настолько, что в точности понять нельзя. У нас так всегда с реформами, поэтому они легко потом очень обратимы: царь поменялся, мнение у него поменялось, реформа назад вся пошла.

Е. КИСЕЛЕВ: Есть такое мнение, оно многими сейчас озвучивается, что война в Грузии выявила некие фундаментальные изъяны в российской армии. Это действительно так?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она там много чего выявила, но то, что сейчас делают, не связано впрямую с Грузией.

Е. КИСЕЛЕВ: А с чем связано?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такие кардинальные, радикальные реформы не готовят за несколько месяцев. Связано с тем, что вооруженные силы не годятся, они старые. Это понятно более или менее всем.

Е. КИСЕЛЕВ: Они старые из-за их материально-технической базы или они старые концептуально?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И то, и другое. И об этом нынешний первый замминистра обороны, бывший командующий ВДВ, недавно сказал, еще до грузинской войны, что у нас и вооружение, и подготовка на уровне 60-х годов. Он сказал "сорок-пятьдесят лет назад", такой у нас сейчас уровень вооружения и подготовки наших лучших частей. Это было до Грузии.

Е. КИСЕЛЕВ: Действительно на вооружении российской армии практически нет образцов техники, которые были бы моложе, чем конец 80-х?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, образцы есть, несколько штук. А вообще – нету.

Е. КИСЕЛЕВ: А почему так происходит? Ведь вроде Рособоронпром, или как он теперь называется, торгует суперсовременными образцами современной техники.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рособоронэкспорт.

Е. КИСЕЛЕВ: Рособоронэкспорт, совершенно верно.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во-первых, не все оно такое суперсовременное, потому что продают все-таки в те страны, которые суперсовременное либо по деньгам, либо еще по чему не могут себе позволить. Скажем, Китай находится под эмбарго американским и Европейского Союза. С Ираном, с какой-нибудь Сирией – понятно, или с Чавесом. Потом, то, что наши, скажем, самые как бы современные самолеты-истребители, бомбардировщики МКИ Су-30, которые идут в Индию, у них авионика французская, у них оборудование израильское. А вот то, что делают для, скажем, фрегаты для Индии, туда ставят израильские системы ПВО. До сих пор даже было запрещено формально закупать нашим Министерством обороны технику с западными компонентами. Правда, негласно это уже давно делали. Теперь об этом говорят, что танки у нас будут с французскими тепловизорами. А так их никаких не было. Но на экспорт, кстати, в Индию, в другие страны те же танки шли, но с французскими тепловизорами.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а какая самая фундаментальная проблема вооруженных сил сегодня, на ваш взгляд?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много проблема. Старое вооружение. Оно просто старое физически и оно морально старое. У них проблемы с кадрами. Действительно нет лейтенантов, очень много полковников советских. Они уйдут, а кто вообще останется? Это проблема всех вообще современных вооруженных сил, и на Западе в том числе, что им трудно конкурировать на рынке за молодых лучших людей страны, чтобы они делали там военную карьеру.

Е. КИСЕЛЕВ: Даже на Западе нельзя предложить те деньги, которые молодые талантливые люди могут заработать в частном секторе, это вы имеете в виду?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, проблемы с этим. С этим и там проблемы, а у нас проблемы тем более. У нас поступают в военные вузы, получают образование, там побольше стипендия, бесплатная еда и одежда, а потом сразу массово увольняются. Есть известный пример, что за три выпуска – есть такое училище, где готовят военных финансистов – из полутора тысяч выпускников за три года осталось служить в армии двое. Есть старые летчики пока еще, советские. Они воевали в Грузии. Но потеря каждого самолета и каждого экипажа была трагедией, потому что, в общем, железо-то еще есть, а людей очень мало, и они уже на исходе, старые советские кадры. То же самое в ВПК. То есть там проблема с кадрами, проблема с устаревшей организацией и проблема с устаревшим вооружением.

Е. КИСЕЛЕВ: А в нынешней ситуации, когда экономический кризис, когда падение цен на нефть, когда обозначился длинный список всяких грядущих трудностей, можно ли всерьез говорить, не знаю, о строительстве новых авианосцев, о строительстве новых подводных лодок, о строительстве самолетов пятого поколения, о развитии воздушно-космической обороны?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Говорить можно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я имею в виду всерьез реализовать.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если деньги идут на распил, то тоже можно. Построить авианосцы мы не сможем. Это безнадежно. Просто негде. Об этом так же и президент сказал, что нам вроде негде их строить, но мы подумаем. Авианосцы в советское время строили в Николаеве, то есть надо либо южную всю Украину аннексировать вместе с Николаевым и там возобновлять, это единственное место, где их строили, либо где-то начинать строить верфь, на это сколько времени уйдет, а, главное, опыта никакого нет. Единственный опыт был там, и то не очень удачный, потому что авианосцы у нас так себе получались. А с подводными лодками несколько проще. У нас опыт некоторых строительства подводных лодок есть, подводные лодки еще строят, тем более что есть возможность достраивать советские, там корпуса остались, есть оборудование. Правда, не совсем понятно, зачем они нужны будут, поскольку цель таких, типа "Курск", вот этот проект "949.А", они делались исключительно для того, чтобы в Атлантике перехватывать американские конвои в случае глобальной ядерной войны или уничтожать авианосные группы, а больше ни на что, собственно, не годятся. Нужны ли сейчас России такие подводные лодки – не ясно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это вопрос концептуальный.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это сделать несколько штук еще можно. С авианосцами беда.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть по-прежнему стоит открытый вопрос о том, а кто является нашим потенциальным противником, в какой войне собирается наша армия принимать участие в ближайшем обозримом будущем? То есть все вопросы, которые мы задавали военным экспертам в начале 90-х годов, они так без ответа и остались, правильно я понимаю?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они остались без ответа, и потом все более ясно, что наш ВПК перевооружить вооруженные силы не сможет. Сколько ему денег ни дай, пользы не будет, потому что у них нет резервных возможностей. Получается, сейчас так, что им дали больше денег, они за большие деньги выпускают столько же вооружения, даже чуть меньше, потому что больше они выпустить не могут.

Е. КИСЕЛЕВ: Чего делать?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, скажем, новый начальник вооружений, замминистра обороны Поповкин, он разумно говорит, что мы должны кооперироваться с Западом. В принципе, если нам нужен авианосец, наверное, надо заказать его в Америке или в Англии, больше нигде в мире авианосцев сейчас не строят. Это дешевле выйдет и, главное, работать будет.

Е. КИСЕЛЕВ: Забыть о национальной гордости.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, почему? Ну, в царское время, в другое закупали за границей, даже Сталин закупал военную технику в той же Америке, в Германии. Правда, там образцы, потом старались делать свои копии, но что-то закупали. То есть это дешевле выйдет и, главное, будет работоспособно точно, потому что там умеют делать авианосцы, а у нас ни разу ни одного хорошего не получилось даже в советское время.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть как финансы мы встроили, как экономику мы встроили в экономику глобальную и финансы глобальные, так и военную машину, очевидно, приходится встраивать в военную машину Запада, другого выхода нет.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, если еще Советский Союз пытался сделать все, от Калашникова до баллистической ракеты и все вместе, то гораздо меньшая Россия в принципе не сможет обеспечить себя сама всем необходимым современным вооружением, это невозможно.

Е. КИСЕЛЕВ: Павел, я благодарю вас за ваши ответы. Напомню, сегодня планы очередной военной реформы, объявленной министром обороны Сердюковым, в нашей программе комментировал один из ведущих российских обозревателей, военных экспертов Павел Фельгенгауэр. А мы продолжим выпуск.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вновь в эфире программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. О некоторых наиболее интересных событиях и ньюсмейкерах последних дней в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех политиков, чиновников, бизнесменов, общественных деятелей, набравших дополнительные репутационные очки, и трех, очки потерявших. Слово Кириллу Казакову.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

К. КАЗАКОВ: "Один из главных победителей этой недели Дмитрий Козак, получивший повышение. Указом президента он был назначен вице-премьером по Олимпиаде. Во-первых, для Козака это продвижение вверх по карьерной лестнице. Во-вторых, курировать Олимпиаду в Сочи – обязанность почетная и перспективная. Даже в условиях финансового кризиса проект заброшен не будет, и проведение Игр в Сочи – вопрос личного престижа Владимира Путина.

Лидера "Яблока" Сергея Митрохина можно считать проигравшим. В начале недели стало известно о том, что в руководство партии может войти скандально известный бывший замглавы Росприроднадзора Олег Митволь. Во-первых, это очередной удар по репутации "Яблока": если раньше "яблочники" брезговали даже говорить о союзе с СПС, то теперь их не смущает кандидатура Митволя, который считался оружием борьбы против отдельных собственников. Во-вторых, сам Митволь заявил, что его позвали в руководство партии заниматься политическими финансовыми и избирательными вопросами. Становится непонятно, чем тогда будет заниматься сам Митрохин.

Относительно удачной неделя стала для владельца компании "Базовый элемент" Олега Дерипаски. Он избежал новой потери, а именно своей доли в австрийском строительном холдинге "Штрабаг". Дерипаска получил от других акционеров – "Райффайзена" и "Хазельштайнера" – кредит в полмиллиарда евро на рефинансирование займа, взятого им в "Дойче Банке". По информации "Ведомостей", кредит взят на два года. Его условия не разглашаются.

Еще один партийный лидер, правда, временный, может записать себе эту неделю в минус. Для Леонида Гозмана, и.о. руководителя СПС, новости не самые лучшие. По слухам, в Кремле уже принято решение по кандидатуре главы московского отделения новой правой партии. Им станет Андрей Богданов, возглавлявший Демпартию. Стоит напомнить, что отсутствие Богданова, который на прошлых выборах был одним из главных борцов с СПС, было ключевым условием вхождения Союза правых сил в кремлевский проект.

Плюс можно поставить на этот раз адвокату Анатолию Кучерене и некоторым другим членам Общественной палаты – Николаю Сванидзе, Евгению Ясину, Генри Резнику, Алле Гербер и Вячеславу Глазычеву. Они обратились к президенту России Дмитрию Медведеву с просьбой помиловать бывшего юриста ЮКОСа Светлану Бахмину. Некоторое время назад суд отказался отпускать Бахмину по УДО, несмотря на ее безупречное поведение, наличие двух малолетних детей и беременность.

В минусе на этот раз оказался мэр Москвы Юрий Лужков из-за новых слухов о своей отставке. На пенсию был отправлен один из его старейших соратников, вице-мэр и полномочный представитель в Мосгордуме Анатолий Петров. По одной из версий, появившейся в СМИ, Лужков старается побыстрее устроить своих сторонников на посты, откуда их не сможет снять его вероятный преемник. Не исключено, что к концу года Лужков уже расстанется с креслом мэра столицы. Впрочем, слухи об отставке Лужкова ходят уже с весны, а уходить московский градоначальник не торопится".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь поговорим о ситуации в российской экономике и финансах. Вместе со мной в студии один из самых известных российских экономических обозревателей Михаил Бергер. Михаил Львович, добрый день.

М. БЕРГЕР: Добрый.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, все-таки что происходит у нас на финансовых рынках? Я немножечко не понимаю, с одной стороны, президент собирает собрание, выступает с призывом, что надо принять все меры для стабилизации ситуации в области российских финансов, на фондовых биржах, с другой стороны, тут же появляется министр финансов Кудрин, который предсказывает продолжающееся падение индексов и вообще плохие времена для российской экономики.

М. БЕРГЕР: Во-первых, я хотел бы сказать, что не тут же, а все-таки некоторое время погодя, потому что кризис и реакция на него политических властей России все-таки уже существует довольно долгое время, несколько недель по крайней мере, и здесь надо разделять два типа выступления. Президент, в нашем случае, и премьер-министр – это политики, это политические заявления. А Кудрин выступает в качестве эксперта, это вообще другая стилистика, и даже другой язык, другая часть речи.

Е. КИСЕЛЕВ: Ничего себе эксперт – министр финансов. Могут и попросить за такие заявления. Или нет? Он заявляет, и рынок опять падает.

М. БЕРГЕР: Я не думаю, что в сегодняшнем падении рынка виноват Кудрин. Я бы, с другой стороны, конечно же, обсуждал это в экспертном кругу или, по крайней мере, на непубличном заседании Думы. Я против того, чтобы прятать какую-то существенную информацию, но это оценки, что важно отметить, Кудрин выступил с оценками. Если бы он выступал с информацией о количестве килограммов и граммов золота и платины в запасах, и это нужно было бы как-то сообщать – я против того, что нужно прятать информацию об остатках на счетах банков и так далее, но в данном случае мы говорим о его комментарии, его оценке. Оценку в данном случае я бы оставил за кадром, потому что она, конечно, сыграла против рынка, скажем так. Дело в том, что, интересная история, российский рынок все эти недели кризиса, как старательный ученик, двигается за рынками мировыми, за европейским и азиатским, и вдруг сегодня он попер против старших товарищей.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот вы у меня с языка сняли – почему везде рост, на всех рынках, и в США, и в Европе, и в Азии, а у нас падение?

М. БЕРГЕР: Мне кажется, что российский фондовый рынок на обеденном столе мировой экономики, я говорю о фондовом рынке прежде всего, выступает в роли такого десерта, причем очень такого изысканного, и до него очередь доходит, во-первых, в последнюю очередь; есть люди, которым десерт не нравится вообще; а в случае, когда едва хватает на обед, то люди сначала заказывают все-таки борща, мяса с картошкой, а без тортика можно обойтись. Вот развивающиеся рынки – это такой десерт, это на сладенькое: когда главная потребность удовлетворена, вложены деньги в надежные рынки или которые казались надежными по крайней мере, а дальше вот здесь еще немножечко можно заработать или проиграть, это уже как кому повезет, кто правильно поставит или неправильно. Так вот, Россия пока к основным блюдам не относится. И когда начинается сокращение инвестиций, когда инвесторы, банки, фонды начинают пересчитывать старательно и лихорадочно свои деньги, и понимают, что как-то разгулялись не по таланту широко, то в первую очередь они лишают себя десерта, лишают себя сладкого. Россия в этом числе. И я думаю, что, может быть, совпали процессы. Все-таки много денег иностранных на российском рынке было, и эти деньги выводятся и выводятся довольно интенсивно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, Кудрин назвал сумму в 33 миллиарда долларов, только в августе-сентябре было выведено инвесторами из России. Именно на такую сумму, сказал он, инвесторы купили долларов у Центрального Банка за российские рубли для того, чтобы вывести этот капитал за границу.

М. БЕРГЕР: Ну, мы пытаемся быть открытой экономикой, и позволяем нерезидентам, это одно из условий их появления здесь, возможность в нужный для них момент обменять наши рубли на их доллары, которым мы тут предрекали недавно скорую смерть, и с ними уехать восвояси. Это неприятно, но это факт.

Е. КИСЕЛЕВ: Это плата за интеграцию в мировую экономику.

М. БЕРГЕР: Это плата, и это плата за то доверие и те отношения, которые существуют в России с остальным рынком, со всеми финансовыми институтами. Просто здесь или мы играем по общим правилам, или мы остаемся за железной занавеской. Я бы еще вот на что обратил внимание все-таки: очень популярна нынче идея говорить о том, что американцы у себя пожар разожгли, а мы погорельцы на чужом пожаре.

Е. КИСЕЛЕВ: Ой ли?

М. БЕРГЕР: Так я хочу сказать, что, конечно же, это и наши проблемы. Это наш общий пожар, мы добровольно в эту систему вступили.

Е. КИСЕЛЕВ: Но у нас рейтинги, индексы фондового рынка стали падать сначала после истории с "ТНК-ВР", правда?

М. БЕРГЕР: Совершенно верно.

Е. КИСЕЛЕВ: Потом падение добавила история с "Мечелом".

М. БЕРГЕР: У нашего десерта есть еще присыпочка такая наша, отечественная.

Е. КИСЕЛЕВ: И потом Абхазия, Грузия, Южная Осетия.

М. БЕРГЕР: Да, совершенно верно. Началось все с "Мечела" все-таки. "Мечел" первая такая штука, с докторами, потом "ТНК-ВР" и Грузия. Это правильный список. И здесь если мы посмотрим на проценты падения, то Россия, конечно, обгоняет.

Е. КИСЕЛЕВ: Чуть ли не вдвое.

М. БЕРГЕР: Да, чуть ли не вдвое, поэтому эксперты считают, что вторая половина, конечно же, на страновых рисках. О чем мы сейчас с вами говорим, называя "Мечел" и обвал рынка после заявления премьер-министра о том, что надо будет докторов посылать к владельцами таких компаний, как "Мечел", которые неправильные цены назначают? О чем мы говорим, когда вспоминаем конфликт, жесточайший конфликт акционеров в компании "ТНК-ВР"? О чем мы говорим, когда вспоминаем ситуацию на Кавказе и в Грузии? Мы говорим о страновых рисках.

Е. КИСЕЛЕВ: О политике, потому что страновые риски это прежде всего политика, зачастую волюнтаристского свойства.

М. БЕРГЕР: Деньги – пугливые птицы, они не любят шума и не любят таких рискованных мест.

Е. КИСЕЛЕВ: На этом мы сейчас прервемся, потому что настало время новостей середины часа на радио "Эхо Москвы", на канале RTVI в это время, как всегда, анонсы предстоящих программ. Мы вернемся через минуту-другую. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Власть" на канале RTVI и волнах "Эха Москвы". Напомню, вместе со мной в студии экономический обозреватель Михаил Бергер. Мы говорили о причинах и последствиях нашего текущего острейшего финансового кризиса. Вы прервались на том месте, что значительная часть нашего кризиса, чуть ли не половина, падение российских фондовых рынков, по всей видимости, следует отнести к результатам тех больших и маленьких политических потрясений, которые случились минувшим летом.

М. БЕРГЕР: Ну, конечно, можно сказать, что финансовый рынок мировой это джунгли, но как-то в нашем лесу особенно темно и страшновато. Вот эта часть леса меньше освоена, чем остальная – Западной Европы, Японии или Соединенных Штатов, потому что здесь возможны сюрпризы. Здесь правительство может смело вмешаться в экономическую жизнь, вдруг выступить игроком или покупателем крупной компании. Я говорю сейчас о ситуации до кризиса, сейчас-то все государства выступают с подобной ролью. Но у действий нынешних есть логика, есть перспектива. И я больше, чем убежден, что никто не сомневается в Соединенных Штатах, что та же крупнейшая страховая компания, которая сейчас государством национализирована фактически, "Ай Джи", она будет продана опять частным инвесторам через какое-то время, и продана с премией – государство получит доход на те акции, которые оно приобрело сейчас по низкой цене, это не будет вечно в руках государства. В России, я думаю, что такой уверенности нет. Государство – да, покупает, оказывает такую помощь по покупке, но не факт, что через какое-то время эти активы окажутся на рынке и будут приватизированы, поэтому такие правила игры – не будем сейчас говорить, хороши они или плохи – не всем нравятся.

Е. КИСЕЛЕВ: А должно государство потом расставаться с теми активами, которые оно выкупает, или приобретателем которых оно становится в результате финансовых вливаний в те или иные терпящие бедствие бизнесы?

М. БЕРГЕР: Государство, если оно не хочет заводить у себя Госплан и Госснаб, конечно же, должно избавляться от активов, от огромных активов прежде всего в финансовой сфере, и отдавать это в руки частных инвесторов, менеджеров, потому что невозможно, тогда государство становится очень дорогим и большим, и оно, в общем-то, не очень эффективно в текущем управлении.

Е. КИСЕЛЕВ: А вам не кажется, что среди руководителей государства есть некоторое количество людей, которые верят в то, что можем и Госплан, если нужно, завести, и Госснаб, и вообще государственный капитализм не так уж плохо?

М. БЕРГЕР: Я не сомневаюсь, что такие люди есть, может быть, даже планы такие есть, и есть сторонники Госплана и Госснаба, но я абсолютно убежден в том, что лучше, чем было в 90-м году – просто все вспомните, кому возраст позволяет, что было в 90-м году – вот лучше, чем в 90-м году, не получится точно. Точно не получится.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Вам по роду деятельности приходится много общаться с сильными бизнес-мира сего, скажем так. Какие настроения вообще у российских бизнесменов? Говорят, что чуть ли не паника.

М. БЕРГЕР: Послушайте, у кого плохо, под кем паяльник разогревается, как-то себя плохо чувствуют, те и нервничают. Здесь же все зависит от того, кто успел набрать кредитов, кто не успел. У кого кредиты короткие, тому совсем плохо. У кого кредиты длинные, тому полегче, но ненамного, потому что кредиты даются под обеспечение, обеспечение дешевеет. Вот такой простой механизм. Если у тебя залог подешевел, то кредитор говорит "голубчик, или увеличь стоимость залога", а где взять эту стоимость, если у тебя акции все обесценились, "либо деньги верни", а ни того, ни другого нет, и это действительно плохо, вот это называется у нас в деревне "маржин колл", когда твой залог подешевел и нужно внести денег. А теперь о настроениях бизнесменов. Вы знаете, большинство из них, я довольно много обсуждаю ситуацию нынче, большинство из них говорят о том, что, конечно же, увольнение или даже сокращение зарплат, уменьшение зарплат, это последняя, самая отвратительная, нежелательная мера, то есть они не исключают, как люди ответственные, все-таки если будет совсем плохо, совсем беда, просто никуда не деться, но все пытаются найти выход из ситуации без кровопролития, без поножовщины. Знаете, еще одну важную вещь я хотел бы сейчас транслировать, произнесенную в разговоре с некоторыми из предпринимателей. Они говорят о том, что, да, возможны сокращения, конечно, они уже проходят в разных секторах, особенно в финансовом, инвестиционном. Но что-то мы не слышим среди мер, которые предлагает государство, о готовности государства сокращать аппарат. А, может быть, как раз настало время посмотреть, не слишком ли много чиновников у нас?

Е. КИСЕЛЕВ: А в нынешней ситуации сокращение госаппарата какие бы деньги могло освободить? Ну, примерный порядок цифр?

М. БЕРГЕР: Я думаю, что сопоставимые цифры с теми миллиардами, которые государство вкладывает сейчас в банки, в поддержание ликвидности, в обеспечение функционирования экономики, потому что количество чиновников в России хорошо известно. И еще одна важная вещь. Стоимость чиновников сильно растет. Я на самом деле за то, чтобы чиновники получали нормальные деньги, чтобы было меньше соблазнов воровать и брать взятки, но если мы посмотрим статистику, скажем, полугодичной давности, то увидим, что одни из самых высоких зарплат сразу после газа и нефти –государственное управление. Не бюджетники…

Е. КИСЕЛЕВ: Это без учета косвенных расходов типа бесплатных мобильных телефонов, машин…

М. БЕРГЕР: Медицины очень дорогой и так далее. Да, зарплата не важна. Водитель с машиной стоит примерно в три раза дороже, чем оклад какого-нибудь чиновника, так часто бывает, потому что им нужна машина круглосуточно, а, значит, уже два или три водителя, машина дорогая. Вы же посмотрите, на каких машинах все ездят. Поэтому обслуживание его рабочего места…

Е. КИСЕЛЕВ: А некоторые еще из других городов приезжают, им еще квартиру надо дать, а еще и дача кое-кому полагается.

М. БЕРГЕР: Поэтому легкий секвестр чиновничьего аппарата, то есть не только офисный планктон пострадает, но почему бы не посмотреть сейчас правительству по крайней мере сценарий такой. Ведь не слышно, чтобы даже в планах где-то была готовность это рассматривать. Вот это на самом деле мне кажется неправильным. Если уж в нашем доме проблемы, давайте как-то все вместе. Почему-то квартиры с четными номерами должны страдать, а с нечетными – нет. Или наоборот.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо, Михаил Львович. Я напомню, у нас сегодня в программе принимал участие экономический обозреватель, один из самых известных журналистов России Михаил Бергер, а мы продолжим наш выпуск. Наша программа продолжает следить за тем. Как развивается, как эволюционирует политическая обстановка в нашей стране. Я напомню, что приход к власти нового, молодого президента России Дмитрия Медведева у многих, во всяком случае у части элиты, - если это слово вообще применимо к нашей верхушке, к верхним слоям нашего общества, тем не менее назовем условно "элиты", - связывался с надеждами на, одни говорят – либерализацию, другие говорят – оттепель, третьи используют более, как принято считать, политкорректный термин "модернизационный сценарий" дальнейшего развития России. Вот в свете событий последних дней, последних недель каковы все-таки шансы на этот самый модернизационный сценарий? Этот вопрос я задаю из раза в раз моим гостям, и сегодня на него попытается ответить известный российский политолог, эксперт Московского центра Карнеги Лилия Федоровна Шевцова. Лилия Федоровна, я вас приветствую.

Л. ШЕВЦОВА: Добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и что скажете? Сколько процентов даете – 5,10, 1 – на модернизационный сценарий?

Л. ШЕВЦОВА: Нет, я бы не хотела играть в это политическое казино, но, кстати, происходят действительно очень интересные вещи в политике – так же, как в природе, меняются времена года. Мы недавно здесь смотрели передачу Владимира Соловьева "К барьеру", и там традиционалист Проханов столкнулся с либералом Гозманом. И, кстати, может возникнуть такое впечатление, что до сих пор на нашей политической сцене и в российском интеллектуальном сообществе гвоздь программы либо судьба России зависит от этого противоборства традиционалистов и либералов. Между прочим, все отнюдь не так. Даже российская власть вряд ли захотела бы опираться на господ Проханова, Рогозина и на этот лагерь. Российская власть – и Путин, и Медведев, либо в обратной последовательности – они хотят выглядеть цивилизованно. Они вовсе, оказывается, не хотят конфронтации с Западом и они хотят, в общем-то, создать, особенно в новых условиях финансового кризиса, который переходит в экономический кризис…

Е. КИСЕЛЕВ: Когда все поняли, до какой степени Россия связана своей этой финансовой системой, как кровеносными сосудами, с Западом.

Л. ШЕВЦОВА: Конечно, и связана, и увязла в собственных проблемах, которые очевидно без содействия Запада не решить. Поэтому, мне кажется, вот это противостояние традиционалистов и либералов начинает выглядеть несколько карикатурно и, пожалуй, может напоминать нам повтор сериала "Рабыня Изаура". Очевидно, "Рабыня Изаура" будет транслироваться для определенного сегмента российского общества, но вот действительно противостояние будет, скажем так, развиваться совсем на другой площадке.

Е. КИСЕЛЕВ: Между кем и кем?

Л. ШЕВЦОВА: Речь идет о столкновении или противоборстве, но пока что по крайней мере о размежевании между системными реформаторами и антисистемными реформаторами.

Е. КИСЕЛЕВ: Стоп-стоп, кто такие системные реформаторы и кто такие антисистемные реформаторы?

Л. ШЕВЦОВА: Системные реформаторы – те люди, которые считают, что российский политический режим, российское государство и российская политическая система все еще имеют реформаторский потенциал. Эти конструкции все еще могут делать технократическую модернизацию, то есть они могут сделать Россию современной страной.

Е. КИСЕЛЕВ: Под технократической модернизацией мы имеем в виду модернизацию сверху?

Л. ШЕВЦОВА: Модернизация сверху при помощи вождя, при помощи политического лидерства и политической воли, то есть по старому российскому образцу и канону, который осуществлялся весьма успешно по крайней мере два раза в российской истории – во время Петра Великого и Сталина.

Е. КИСЕЛЕВ: Петра Великого и Сталина?

Л. ШЕВЦОВА: Но тогда-то речь шла, Евгений Алексеевич, совершенно о другом обществе, других задачах и вытаскивания России из другого состояния. А вот если речь идет о постиндустриальной модернизации, о превращении России хотя бы в подобие Сингапура, о том, чтобы технологическая продукция в нашем экспорте насчитывала не 3 процента, но хотя бы 43 процента, в таком случае, я думаю, что системным реформаторам очень сложно будет доказывать свою правоту. Кстати, среди них есть очень много достойных людей. Среди них есть немало наших коллег с вами. Среди них есть люди, которые действительно рассматривают себя, как либералов.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например? Вы не Сергея Маркова имеете в виду?

Л. ШЕВЦОВА: Ну, марковщина – это "Рабыня Изаура". Я не думаю, что Медведев и Путин будут консолидировать общество, либо любая другая политическая верхушка, будут консолидировать общество на идеях Сергея Маркова. Вот, кстати, любопытная статья Игоря Бунина, вполне взвешенного, серьезного человека.

Е. КИСЕЛЕВ: Это директор Центра политических технологий.

Л. ШЕВЦОВА: Да. Статья называется "Военные действия в Закавказье и политическое развитие России". И здесь, по сути дела, Игорь Бунин предлагает нам кредо системного реформаторства. Смотрите, что он говорит: "Успешное проведение технократической модернизации может со временем сделать актуальным и вопрос о демократизации. Первоначально – в мягкой форме, но носящей управляемый характер и направляемой властью". Но это то, что говорят системные реформаторы. Что же говорят антисистемные реформаторы либо внесистемные?

Е. КИСЕЛЕВ: Кто такие антисистемные реформаторы?

Л. ШЕВЦОВА: Ну, я думаю, наиболее четко свои идеи и кредо антисистемной модернизации изложили Владимир Милов и Борис Немцов в известном докладе. Я думаю, к этому лагерю мы можем причислить, кстати, и Гарри Каспарова, и Касьянова, оппозиционных политиков. Но, кстати, среди них есть немало и аналитиков. Это Владимир Рыжков. Я думаю, что все же антисистемный реформатор по взглядам это и Евгений Ясин. Это Игорь Клямкин. То есть на этом фланге есть люди. Что они говорят? Они говорят следующее: "Это государство не может реформировать Россию. Сначала нужно реформировать государство". И, кстати, мои симпатии полностью на стороне этой команды и этого лагеря, потому что есть немало вопросов, на которые наши друзья из системного реформаторского лагеря ответить не могут.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, а вот вы говорили про успешные примеры системной модернизации, модернизации сверху – Петр I, Сталин. А, допустим, Александр II?

Л. ШЕВЦОВА: Александр II все же не сделал Россию модернизационной страной, Россия очень быстро откатилась…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть это, скорее, попытка неудачной…

Л. ШЕВЦОВА: Неудачной модернизации. Россия возвратилась к консерватизму и традиционализму.

Е. КИСЕЛЕВ: Горбачев?

Л. ШЕВЦОВА: Кстати, мы вернемся к Горбачеву. Горбачев попытался преобразовать Россию, Советский Союз в страну социализма с человеческим лицом. И он, по сути дела, был одним из величайших системных реформаторов. Но перестройка закончилась тем, что система обрушилась. Но в этот момент, когда обрушалась система, оказалось, что у нас в России либо в Советском Союзе не была готова концепция антисистемных реформаторов, которую они могли бы предложить обществу, которую они могли бы предложить России. Россия пошла по ельцинскому стандарту. Но, кстати, здесь есть очень любопытный вопрос. Мы можем задать нашим реформаторам-системщикам следующий вопрос: хорошо, допустим, вы сделали успешную технологическую модернизацию, но тогда, если вы успешно провели эту модернизацию, зачем вам демократизировать страну? Где гарантия, что после успешной модернизации, как в Сингапуре, вы начнете расширять простор свобод? Такой гарантии нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Это относится и к Малайзии, и к Таиланду, и ко многим странам. Для Юго-Восточной Азии, кстати, это типичный пример.

Л. ШЕВЦОВА: Да, это юго-восточный сценарий. Но более болезненный вопрос, на который у них нет ответа, это следующий: ведь все предыдущие годы, восемь лет, Владимир Путин, а сейчас Владимир Путин вместе с Дмитрием Медведевым, они практически осуществляют модель технократической модернизации. Более того, в 1999 году, если вспомните, в 2000 году, шансов для такой модернизации было гораздо больше. Существовал мощный центр, стратегический центр Грефа. И Герман Греф стал членом правительства, руководителем модернизационного, реформаторского блока в правительстве, в кабинете. Тогда Путин действительно начинал делать структурные экономические реформы, и тогда, более того, Владимир Путин хотел делать эти реформы одновременно с партнерством с Западом. Тогда Владимир Владимирович еще думал даже о вхождении России в НАТО. И те реформы захлебнулись.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, едва ли он говорил это всерьез. Мне кажется, что это был, скорее, такой пробный шар.

Л. ШЕВЦОВА: Но экономические реформы-то действительно происходили, но они не привели к модернизации России в 2004 году. Я помню, как наши с вами коллеги в 2004 году, когда Путин начинал делать устрожение президентской вертикали, они говорили "подождите, будет построена вертикаль, и тогда-то начнутся реформы". Вертикаль была построена.

Е. КИСЕЛЕВ: Не начались.

Л. ШЕВЦОВА: Не начались. Более того, сейчас мы с вами правомерно можем задать вопрос: а есть ли теперь у сторонников технократической модернизации программа реформ, хотя бы внятная повестка реформ? Это что – стратегия "2020"? Но, дорогие товарищи, коллеги, объясните, что это такое, на практике. А, может быть, это план Путина, с которым, кстати, власть шла на выборы?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это никто не знает, что такое план Путина.

Л. ШЕВЦОВА: Никто не знает, даже нам не объяснили. Но тогда, может быть, это "программа четырех "И"? Кто нам объяснит и предъявит, что такое является конкретно "программой четырех "И"?

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебью. Если говорить о политической базе системных и несистемных реформаторов, ведь, смотрите, два самостоятельно проведенных исследования, одно исследование, которое провел Михаил Афанасьев из центра "Никола-М", и другое исследование, которое проводил Андрей Мельвиль, который рассказывал о нем в прошлом выпуске нашей программы, продемонстрировали один и тот же результат: элиты недовольны тем, как функционирует нынешний политический режим; элиты недовольны тем, какой фразеологией он пользуется, какую идеологию там навязывают обществу; и элиты предпочли бы либеральный, модернизационный сценарий. Они называют его в качестве наиболее желательного. Означает ли это, что все-таки есть база у системных реформаторов в обществе?

Л. ШЕВЦОВА: Вот эти данные, которые получили и Михаил Афанасьев, и Андрей Мельвиль, они потрясающие. И они, кстати, не случайны. Они подтверждают тенденцию в эволюции и общественного сознания, и российского общества. Они подтверждают тот вывод, к которому пришли, кстати, Игорь Клямкин и Татьяна Кутковец еще в конце 90-х годов: и российская элита, и российское общество гораздо более либеральны, чем мы думаем. Но, между прочим, сейчас, я думаю, системные реформаторы опираются на основную часть этих субэлит, либо, как говорит Михаил Афанасьев, элиты развития, потому что эти элиты все еще верят, что и система, и государство способны изменить жизнь, то есть они способны реформировать нашу экономику и жизнь.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть это напоминает ситуацию конца 80-х годов?

Л. ШЕВЦОВА: Совершенно точно.

Е. КИСЕЛЕВ: Когда были реформаторы, скажем так, тяготевшие к Межрегиональной депутатской группе, которые считали, что нужно сломать систему, что эта система себя изжила, что нужна многопартийность, что нужна настоящая, западного образца демократия, включая всенародные выборы президента, парламента и так далее, и тому подобное, и были люди вполне достойные в том числе…

Л. ШЕВЦОВА: Системные реформаторы, да.

Е. КИСЕЛЕВ: …которые верили в реформаторский потенциал социализма с человеческим лицом, в то, что можно разделить на две, одну – консервативную, другую – более социал-демократическую, и все, и дело пойдет, что называется, весело, по-комсомольски, с задором.

Л. ШЕВЦОВА: Да, эта ситуация очень напоминает конец 80-х и 1991 год. И драма того периода была в том, что системные реформаторы не могли преобразовать Советский Союз, они могли только ускорить его кончину, но эта кончина произошла в тот драматический момент, когда внесистемные, радикальные трансформаторы, в том числе и наши коллеги из Межрегиональной демократической группировки, не были готовы предложить обществу реальную концепцию, механизмы радикальной перестройки системы.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, а что должно произойти вообще, чтобы появилась мало-мальски серьезная социальная база у так называемых внесистемных реформаторов?

Л. ШЕВЦОВА: Если у наших коллег по внесистемному лагерю нет возможности влиять на общество, нет телевидения, широкой общенациональной прессы, массовых контактов, если они изолированы в либеральном гетто, и у них очень узкая, ограниченная возможность влияния на общество, в том числе и на эти элиты развития, если у них нет возможности убедительно и красноречиво доказать свою правоту, то остается очень болезненный, неприятный способ познания истины, то есть нам, обществу, остается выпить эту горькую чашку чая до конца, следовательно, пройти через финансовый, экономический кризис, который, может, докажет и нашим коллегам из системного лагеря, что нужно искать более радикальные средства лечения. Увы, к сожалению. Но, кстати, здесь есть еще один момент. На "Гранях" была только что опубликована статья Андрея Пионтковского под весьма своеобразным названием "Либеральный кукиш". Ну, как всегда, Андрей Андреевич не любит серых цветов и полутонов, он достаточно резок в оценках, потому и отчетлив и прямолинеен. Он говорит о нескольких психологемах, которые сейчас довлеют среди российского политического класса, а также среди тех, кого мы называем либералами, то есть среди тех групп развития, которые одобряют либеральный капитализм, но не готовы его поддерживать, не готовы бросаться грудью, скажем, на стены политического режима, на баррикады, и просто живут в рамках своего социального эгоизма. Насколько я помню, он вспоминает о нескольких комплексах, которые, кстати, возникли не без активного содействия власти. Это комплекс униженной России, которая встает с колен. Ну, кто же сейчас попытается противоречить этому тезису и помешать России встать с этой неудобной позы? Это, наконец, убежденность в том, что мы стали жить намного лучше, и действительно, многие стали жить намного лучше. Посмотрим, как в сентябре, о чем запоют эти люди. И в-третьих, это опасный страх толпы, которая может вдруг придти к власти в результате выборов. Но есть и еще одна вера, пожалуй, всепоглощающая, о которой я сказала. Это вера наших либералов, в том числе и значительной части бизнес- и политического истеблишмента в том, что эту систему не перешибешь, а ее можно изменить и модернизировать.

Е. КИСЕЛЕВ: И только тогда, когда они убедятся в том, что это едва ли возможно, ситуация может более или менее радикальным образом измениться. Лилия Федоровна, я благодарю вас. Наше время подошло к концу. В заключение программы могу сказать только одно: мы продолжаем вести обратный отсчет тюремного срока Михаила Ходорковского, бывшего главы компании "ЮКОС", судьба которой в значительной степени остается символом времени, в котором мы живем. Так вот, до окончания этого тюремного срока сегодня остается 1102 дня. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 20 октября.