Аркадий Островский, Валерий Гарбузов - Власть - 2008-11-07

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVI или слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте нас по пятницам в 8 вечера по московскому времени. Сегодня начнем с первого президентского послания Дмитрия Медведева. Дата его несколько раз переносилась и, наконец, была удивительным образом назначена на минувшую среду, 5 ноября, день, когда весь мир говорил только об одном – об итогах президентских выборов в США. Случайно это было сделано или специально – так и осталось неясным, хотя, безусловно, имеет право на существование гипотеза, что в послании должны были прозвучать некоторые идеи, которые были обречены встретить критические отклики во внешнем мире, и поэтому было решено свести издержки к минимуму: озвучить непопулярные предложения именно в тот день, когда мир будет говорить о другом и, соответственно, они получат меньше всего огласки. Так, забегая вперед скажем, и случилось. Накануне выступления Медведева кто-то еще спорил, будет ли президент говорить о финансовом кризисе, или сделает вид, как это давно уже делают государственные телеканалы, что никакого кризиса-то и нет. Те, кто готов был биться об заклад, что президент все-таки будет говорить о кризисе, уже потирали руки в предвкушении выигранных пари, уже представляли себе, как будут откупоривать выигранные бутылки шампанского, когда вдруг, буквально в первых абзацах речи Медведева, он заговорил-таки о мировом финансовом кризисе. Однако в итоге оказалось, что выступление Медведева было совсем о другом. Самым важным из всего сказанного оказалось предложение внести поправки в Конституцию, увеличивающие срок полномочий президента в полтора раза – с четырех до шести лет. Иными словами, фактически было предложено узаконить третий президентский срок, потому что если считать по-старому, три срока по четыре года, получаются те же самые двенадцать лет, шестью два – двенадцать. Подробнее о том, что было главным в выступлении президента Медведева, в материале Евгения Бунтмана.

Е. БУНТМАН: "Наверное, не случайно свое послание Федеральному собранию Дмитрий Медведев оглашал через несколько часов после подведения итогов президентских выборов в США. Когда стала известна дата обращения к парламенту, многие предположили, что либо это глупость, либо сделано специально, чтобы Запад не заметил. Тогда это казалось шуткой, но вышло все вполне серьезно. Медведев говорил о вещах, о которых до сих пор его предшественник мог лишь мечтать или отделываться полунамеками. Новый российский президент – это не Путин, не Сергей Иванов и уж тем более не Балуевский, он – юрист, в либеральность которого многие верят до сих пор. Тем не менее именно из уст Медведева Федеральное собрание услышало инициативу об увеличении президентского срока. Президент объяснил, что это единственный способ получить свободу и демократию в полном объеме:

Д. МЕДВЕДЕВ: "Убежден, наше движение к свободе и демократии будет успешным и неуклонным лишь в том случае, если авторитет президента и Государственной Думы будет достаточно высок, основан не только на предвыборных обещаниях, но и на практических результатах деятельности; если у них будет достаточно времени, чтобы все заявленное провести в жизнь и результаты своей работы реально показать народу, отчитаться за них перед избирателями, перед страной".

Е. БУНТМАН: Эта логическая цепочка привела Медведева к главному выводу:

Д. МЕДВЕДЕВ: "Увеличить сроки конституционных полномочий президента и Государственной Думы до шести и пяти лет соответственно".

Е. БУНТМАН: Путину не раз предлагали остаться на третий срок или продлить срок полномочий. Но зачем? За него это сделали другие. В уста Медведеву были вложены слова, которых от Путина до сих пор только ждали, но не дождались. Ожидания, связанные с Медведевым, сравнимы с иллюзиями, которые в Советском Союзе испытывали с приходом к власти Юрия Андропова. Казалось, что хуже, чем при Брежневе, точно уже не будет. Вроде бы и окружают Андропова чуть ли не сплошные либералы, и сам он человек прагматичный, которому "холодная война" не нужна, а получили сбитый южнокорейский "Боинг", размещение ракет средней дальности в Европе, укрепление трудовой дисциплины с помощью облав и просвещенный сталинизм, оказавшийся не столь уж просвещенным. Конечно, в тексте послания есть и немало слов про права и свободы граждан, судебную реформу и прочие либеральные инициативы, но рядом с предложением о "корректировке Конституции", как выразился юрист Медведев, остальное меркнет. Однако есть и другие важные точки: не дожидаясь, пока новоизбранный президент США Барак Обама начнет формировать свою администрацию, не дожидаясь его первых внешнеполитических заявлений, Медведев обрушился на США с обвинениями во всех грехах – от Южной Осетии до финансового кризиса:

Д. МЕДВЕДЕВ: "Конфликт на Кавказе был использован, как предлог для ввода в Черное море военных кораблей НАТО, а затем и для ускоренного навязывания Европе американских противоракетных систем, что, само собой, повлечет ответные меры со стороны России. Мировой финансовый кризис тоже начинался, как локальное ЧП на национальном рынке Соединенных Штатов. Будучи теснейшим образом связанной с рынками всех развитых стран и при этом самой мощной из всех, экономика Соединенных Штатов потащила за собой вниз, на траекторию спада, финансовые рынки всей планеты, и этот кризис тоже приобрел глобальный характер".

Е БУТМАН: Ответные меры, о которых говорил Медведев, – это отказ от расформирования ракетной дивизии в Козельске и развертывание в Калининграде ракетного комплекса "Искандер" для защиты от системы ПРО. Здесь стоит обратить внимание, что речь идет о защите от оборонительной системы. Первое послание Медведева стало необычайно жестким, и теперь, похоже, с робкими надеждами, которые питала часть либеральной оппозиции, можно распроститься.

Нет никакого прогресса во внешней политике. Как и двадцать пять лет назад, желанный гость в Москве Муамар Каддафи. Хотя, к слову, раньше советские руководители, при всех возможных симпатиях к лидеру "Джамахирия", не давали ему разбивать палатку в Кремле. Российские лидеры мило общаются с Каддафи и, как полагается, при этом во всех бедах винят американцев. Восстают из забвения, куда их, как говорили, отправил непосредственно Медведев, прокремлевские молодежные организации: одни, следуя генеральной линии, клеймят все тех же американцев, другие перехватывают инициативу у националистов и требуют выгнать гастарбайтеров. Картина складывается не самая лестная. Медведев увеличивает президентский срок на фоне приезда Каддафи и нацистских шествий в Москве. Только на Западе всего этого никто не увидел – в это время весь мир следил за выборами в США. Так что весь внешнеполитический пафос президента был, видимо, предназначен для внутреннего использования".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь у нас в студии московский корреспондент британского журнала "The Economist" Аркадий Островский. Аркадий, я вас приветствую. Вот, хотел с вами поподробнее поговорить о главном событии недели, об одном из главных событий недели. Их, собственно, два, и они в некотором смысле взаимосвязаны, я имею в виду не только президентское послание, но и второе главное событие – итоги выборов в Соединенных Штатах. Вопрос, который многих изумил. Вообще, как вам кажется, почему день, когда весь мир обсуждает итоги выборов в США, был избран в качестве дня первого обращения, первого послания нового президента России Федеральному собранию? День, когда оно гарантированно находится в тени главного события, обсуждаемого во всем мире.

А. ОСТРОВСКИЙ: Ну, очевидно, руководство России так не считало. Почему они решили это сделать именно в этот день, надо спрашивать, очевидно, у них.

Е. КИСЕЛЕВ: У вас есть версии?

А. ОСТРОВСКИЙ: Да, у меня есть некоторые соображения. Вы сказали, что главные события недели – обращение Дмитрия Медведева к Федеральному собранию, а второе – выборы президента США. На самом деле, конечно, для всего мира главным событием и единственным, в сущности, событием, несмотря на все хитросплетения и то, что президент Медведев обращался к Федеральному собранию 5 ноября, все равно, естественно, для всего мира было одно главное событие, и это – выборы Барака Обамы, действительно, исторический…

Е. КИСЕЛЕВ: Безусловно. Когда я говорю "главное событие недели", я имею в виду главные события во внутриполитической жизни России.

А. ОСТРОВСКИЙ: Я понимаю. Я могу вам сказать, как это выглядело со стороны. Я не знаю, я не могу залезть в голову людям, которые планировали обращение Дмитрия Медведева, и самого Дмитрия Медведева, но со стороны это выглядело, по крайней мере, странно, если не сказать дико. Потому что, действительно, как вы совершенно верно говорите, весь мир был сконцентрирован на очень важном событии. Важном не только потому, что вообще любые выборы президентские в США, все-таки пока что остающейся одной из главных, если не главной страной мира, всегда вызывают интерес. Но это было, действительно, особенное абсолютно время, когда первый раз в истории Соединенных Штатов, в истории этой страны афроамериканец, человек с другим цветом кожи, становится президентом этой страны и выступает, по-моему, с поразительной абсолютно первой речью, который говорит о том, что если у кого-то были сомнения по поводу того, что в Америке все возможно – теперь эти сомнения отпали. Они действительно отпали. Это действительно страна, в которой, оказывается, все возможно; в которой парень из бедной семьи, разведенной, которого воспитывали бабушка и дедушка на Гавайях, который действительно своим трудом, своим умением, не чьей-то поддержкой, а своим умением, своим трудом, своим талантом поднимается на самый верх, становится президентом США. На этом фоне выступление Дмитрия Медведева, как я уже сказал, выглядело, по крайней мере, странным и каким-то, честно говоря, не очень взрослым, что ли, если хотите.

Е. КИСЕЛЕВ: Не очень взрослым?

А. ОСТРОВСКИЙ: Не очень взрослым, потому что когда весь мир, так сказать, сконцентрирован, сфокусирован на этом, а ты думаешь "что бы мне такого сделать, чтобы и я бы попал в камеру, чтобы и на меня было внимание обращено", и ты думаешь, что "вот, у нас выборов нету в России, но мы сейчас выступим с таким посланием, что все будут только про это и говорить", в этом есть элемент конкуренции, но конкуренции, я бы сказал, не совсем здоровой, потому что все-таки было бы гораздо естественнее и вызвало бы гораздо больше уважения, самоуважения в том числе, если бы сказали "да, это главное событие в США, мы к этому относимся серьезно и с уважением, мы за этим будем наблюдать, мы не будем пытаться перебивать новостной повод, встревать и так далее, мы дождемся окончания этого важного события, после чего мы обратимся с ответной речью", даже если ты хочешь, чтобы это была ответная речь. Но делать это назло в тот день, когда только что произошли выборы в Америке, мне кажется странным, честно скажу. И в этом есть какие-то комплексы, мне кажется.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, мне уже пришлось об этом рассказывать, делиться своими мыслями по этому поводу публично, в одном комментарии, что, как мне кажется, за этим стоит, может быть, подспудный, может быть, не до конца осознанный российской элитой комплекс неполноценности или, скажем так, кризис самоидентификации, то есть "кто мы?", "кто Россия?", ведь нравится нам это или не нравится, в том же самом президентском послании говорится о том, что так уж сложилось, что самая большая экономика, самая большая мировая, единственная сверхдержава, ныне существующая. А мы кто? Как мне кажется, российская элита мнит себя, думая в категориях до 1991 года, ровней Америке. Нравится нам это или не нравится, но ровней мы уже не являемся – не только потому, что масштабы экономик несовместимы, но еще и потому, что сложность общественного, политического, экономического устройства совершенно несопоставимы.

А. ОСТРОВСКИЙ: Ну, очевидно, внутри Кремля думают иначе и думают, что как раз Россия себя идентифицирует, сопоставляя с Америкой все время. Понимаете, это тоже часть этого комплекса. Это комплекс, если хотите, младшего брата. Так сказать, "у вас – так, а мы вам сейчас такую речь; у вас – такая война в Косово, а у нас сейчас будет такая война в Южной Осетии" и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: "Вам, американцам, можно было на Гренаде…", помните, была такая аргументация высказана во время кризиса вокруг Грузии, кто-то из высокопоставленных наших чиновников сказал…

А. ОСТРОВСКИЙ: "А нам почему нельзя?"

Е. КИСЕЛЕВ: "Американцам можно было на Гренаде защищать своих граждан самым решительным образом…"…

А. ОСТРОВСКИЙ: Да, и понимаете, когда премьер-министр Владимир Путин и президент Дмитрий Медведев говорят о том, что то, что произошло в Южной Осетии, признание Россией Южной Осетии, ее суверенитета, есть следствие того, что произошло в Косово. Но совсем недавно тот же президент еще тогда Владимир Путин объяснял, как неправильно, аморально и преступно признавать независимость Косов. Но если Америка действительно, и мир – мы сейчас не обсуждаем, правильно это было или нет – но если Америка и Запад, которые, ты считаешь, поступали неправильно, признали независимость Косово, почему ты должен повторять их ошибки? Простейшая вещь: если ты считаешь, что то, что произошло в Косово, аморально и неправомерно, почему же ты должен делать так же, как они?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, дело в том, что сейчас, в общем, мир и даже те люди на Западе, которые занимали однозначно прогрузинскую позицию, сейчас уже, сталкиваясь с фактами, которые вскрываются, начинают говорить о том, что, в общем, господин Саакашвили, мягко говоря, совсем не ангел и он натворил там много такого, что лучше было бы и не знать об этом никому. Но при этом признание независимости Абхазии и Южной Осетии совершенно другая история.

А. ОСТРОВСКИЙ: Совершенно другая история, которая кстати, бьет по России в конечном итоге. Не потому что Запад будет так относиться к России, хотя, конечно, это была, я думаю, одна из низших точек в отношениях между Россией и Западом, но просто ты создаешь такие анклавы рядом на своих границах. И могу вам сказать, что я был в Ингушетии, там совершенно не однозначно это расценивается. Это расценивается, как признак как раз двойных стандартов со стороны России, и люди себя идентифицируют совершенно не с Россией в данной ситуации, а, скорей уж, с Грузией. Зачем же создавать себе на собственных границах такие огромные проблемы? Но мы сейчас уходим от темы, а, в общем, конечно, все разговоры всегда сводятся к тому, что "почему Западу можно, а нам нельзя?" и "что мы делаем такого, чего не делают они?". Это вариации еще на тему "а зато у вас негров линчуют", но теперь будет очень сложно об этом говорить, потому что негров явно не линчуют, а выбирают президентами США. Но в этом есть, конечно, как я говорю, комплекс такого младшего брата, который хочет подражать во многом, который подражая, совершает те же ошибки. Никто же не говорит, что то, что происходило в Америке в последние годы, и та политика, которую вел Джордж Буш, была политикой правильной, хорошей, разумной и умной. Нет, она была политика глупая часто, она была политика неправильная, там была куча ошибок огромных. Отличие американской системы от российской в том, что прошли восемь лет правления Джорджа Буша и его, к счастью для Америки и, думаю, что и для мира, переизбрали. И скоро его не будет.

Е. КИСЕЛЕВ: А у нас совсем по-другому.

А. ОСТРОВСКИЙ: А у нас, так сказать, реакция на все это "давайте удлиним срок президентства".

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы сейчас здесь поставим точку с запятой и как раз об этом поговорим после рекламной паузы. Сейчас реклама на "Эхе Москвы", анонсы предстоящих программ на канале RTVI. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVI и волнах "Эха Москвы". Вы можете смотреть, вы можете слушать нас. Вместе со мной в студии московский корреспондент британского еженедельника "The Economist" Аркадий Островский. До перерыва мы говорили о президентском послании, о том, что оно совпало и, очевидно, не случайно совпало с днем объявления итогов президентских выборов в США, что очень странно, и подошли к, наверное, самой существенной теме, вытекающей из послания, – теме изменений в Конституции России, которую проанонсировал Дмитрий Медведев. На шесть лет теперь предлагают избирать президента. То есть, по сути дела, речь идет о легитимации идеи третьего срока. Ведь шесть плюс шесть это двенадцать. Это то же самое, что три раза по четыре. Те же самые двенадцать лет.

А. ОСТРОВСКИЙ: Не будем гадать на кофейной гуще, мы не знаем, сделано это для того, чтобы премьер-министр Путин вернулся в качестве президента России на эти два срока…

Е. КИСЕЛЕВ: Но вам-то как кажется, это поправка под Путина сделана или нет?

А. ОСТРОВСКИЙ: Я вам скажу так: поскольку, мне кажется, в России сейчас отсутствует главное – отсутствуют институты, отсутствуют процедуры демократические, а есть воля некоторых и мысли людей, которые сидят в Кремле или Белом доме и так далее, а предсказать и сказать, для чего это сделано, для этого, опять же, нужно залезть в головы этих людей.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы говорим: Кремль – "черный ящик". Как принимаются решения – непонятно. Но на выходе мы имеем идею фактически третьего срока.

А. ОСТРОВСКИЙ: Я бы сказал так: на выходе мы имеем попытку, как мне кажется, законсервировать нынешнюю политическую систему и структуру в России. Честно говоря, будет этот президент называться Дмитрий Анатольевич Медведев или Владимир Владимирович Путин, мне кажется менее принципиальным, чем тревожащий Запад и тревожащий, я думаю, многих в России, в частности, часть ее элиты отказ от необходимой совершенно очевидно модернизации политической системы и экономической системы, а попыткой, наоборот, ее законсервировать, не произносить слово "кризис", не произносить слова вместо того, чтобы реально что-то с этим делать и реально модернизировать эту страну.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебью. Смотрите, действительно ведь дискутировалась тема продления президентских полномочий, внесения изменений в Конституцию, которые позволили бы Путину избираться на третий срок. Мы это с вами прекрасно помним. И за это выступали не последние люди в этой стране. Тот же Лужков об этом говорил публично, за это ратовал спикер Совета Федерации Сергей Миронов. Там длинный список был людей. Губернатор Матвиенко Валентина Ивановна из Санкт-Петербурга тоже двумя руками голосовала за третий срок. Но большинство аналитиков, как вы помните прекрасно, пришли к мнению, что Путину не хотелось под себя менять Конституцию. А вот сейчас возникает ощущение, что функция таскания каштанов из огня, функция осуществления каких-то тайных желаньиц – знаете, такое есть выражение "тайные желаньица" – которые как бы самому осуществлять было неловко, а вот возникает ощущение, что Медведев пришел с мандатом осуществить такие тайные желания Путина ли, правящей ли элиты в целом, которые популярному в стране и, в общем, уважаемому в достаточной мере на Западе Владимиру Владимировичу Путину было делать самому неловко.

А. ОСТРОВСКИЙ: Я не совсем согласен с этим. Я вам скажу, почему. Естественно, Путин остается, опять же, это ни для кого не секрет, центром власти в России в качестве премьер-министра. И люди, которые, опять же, входят в элиту российскую, бизнес-элиту, политическую элиту называют именно его начальником по-прежнему, а не президента России.

Е. КИСЕЛЕВ: Именно начальником. Вот Аркадий очень точно, господа, использует терминологию, потому что кто-то написал, что его называют хозяином.

А. ОСТРОВСКИЙ: Нет-нет, начальником.

Е. КИСЕЛЕВ: Хозяином называли Сталина, Ельцина называли шефом, а этот – начальник.

А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что мне не совсем понятно, честно говоря, почему, мне не совсем понятна конструкция, которую Путин предлагал и предлагает, потому что я думаю – в чем я с вами не согласен – я думаю, что если бы Владимир Путин хотел бы остаться на третий срок и изменить Конституцию, он бы это сделал без всяких проблем.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы так думаете?

А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что да. Я думаю, что на Западе было бы недовольство – не большее, кстати, чем сейчас. Я думаю, что размещение ракет в Калининграде и речь в день выборов в США вызывает не меньшее изумление, оторопь, чем вызвало бы изменение Конституции тогда, изменение Конституции сейчас. Никто на это не смотрит. По-моему, в этом смысле Путин гораздо меньше оглядывался на Запад, хорошо ли это или плохо. Я думаю, что хотел бы изменить Конституцию – изменил бы. Хотел бы остаться на третий срок – остался бы. В тот момент казалось, что единственная причина, по которой Конституция не была изменена и по которой Владимир Путин не остался на третий срок – потому что не хотел.

Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, тем не менее, мы говорим "черный ящик", "как там принимаются решения – бог его знает"…

А. ОСТРОВСКИЙ: Нужен психоаналитик.

Е. КИСЕЛЕВ: Нужен психоаналитик. Но на выходе из "черного ящика", смотрите, мы имеем то, о чем мечтала элита или, по крайней мере, часть элиты мечтала, и что во время президентства Путина сделано не было. Мы имеем фактически третий срок, который будет, судя по всему, легитимизирован в виде продления каждого из двух сроков. Мы имеем аннексию фактическую Абхазии и Южной Осетии, признание независимости, войну с Грузией победоносную…

А. ОСТРОВСКИЙ: По крайней мере, разделение Грузии, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Да. Мы имеем размещение ракет в Калининграде. Что дальше в этом списке? Отъем Крыма? Присоединение Белоруссии? Закрытие американских баз в Киргизии? Особые отношения с Ираном по ядерным вопросам? Перекрытие поставок натовских грузов в Афганистан?

А. ОСТРОВСКИЙ: Опять же, очень сложно предсказать. Я думаю, что в Кремле разгневанная реакция Запада и западных СМИ, которые… Опять же, проблема заключается в том, что в Кремле думают, что весь мир существует по тем же законам, по каким существует Россия. Это не так. Действительно, не так. Поскольку Кремль считает, что западные СМИ, как об этом говорил Путин, являются просто отделом, очевидно, спецслужб, то они в Кремле, по-моему, воспринимают реакцию западных СМИ на войну в Грузии, как официальную реакцию Вашингтона, Лондона, не знаю чего. Они были этим разгневаны. И мне кажется, что это одностороннее. У них есть основания так считать – что освещение этих событий было односторонним. И мне кажется, что сейчас они внутренне перешли черту, когда нужно быть как-то вежливыми, делать какие-то жесты и так далее: все, ребята, кончилось, мы перешли уже эту грань, и теперь мы можем делать, в принципе, чего хотим. Очень многое из того, что делают, например, заявления по поводу размещения ракет, пока что ближней дальности, в Калининграде, но как выясняется, их можно сделать и дальной, и средней дальности, это очень серьезный шаг. Я не совсем уверен, опять же, что когда это заявление делалось или вписывалось в послание президента, люди, которые вписывали, понимали, что, собственно, они делают. А делают они следующее: первый раз после окончания "холодной войны" Россия декларирует свое желание, свою интенцию, свое намерение создавать военную угрозу для Запада. Что бы ни говорили о размещении американских военных баз и ракетных систем в Польше и Чехословакии, никто никогда не говорил, что эти ракеты, эти системы будут направлены против России. В Кремле считают иначе. Это не столь важно, что считают в Кремле и что считают в Вашингтоне, но этих слов в Америке никто не произносил. Сказать, что мы сейчас нацеливаем эти ракеты на Россию, такого не было с окончания "холодной войны". Дмитрий Медведев делает это заявление в день, когда избирается новый президент США…

Е. КИСЕЛЕВ: С которым многие в мире, я подчеркиваю – в мире, связывают надежды на конец антиамериканизма.

А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что это так и есть, и я думаю, что президент Обама имел бы и до сих пор, может быть, имеет намерение отказаться от системы обороны, которая мне тоже не кажется на самом деле самым умным шагом администрации Буша, размещения этих систем в Польше и Чехословакии. Но сейчас, в тот день, когда избирается президент, говорить о том, что мы будем сейчас устанавливать ракеты, Россия будет устанавливать ракеты в Калининграде, это значит на самом деле провоцировать, подталкивать американскую администрацию к тому, что они вынуждены сейчас будут на это как-то реагировать. Вместо того чтобы, если вы действительно не хотите, чтобы эти ракеты американские там находились, не нужно торопиться. Дайте им сформировать администрацию, поговорите с ними. Это другой совершенно расклад. А сейчас говорят "вы так, а мы – так", это загонять в угол. И тогда возникает вопрос, какие действительно намерения у Кремля? Мне кажется, отвечая на ваш вопрос, что антиамериканизм и вообще все послание президента Дмитрия Медведева, это ответ на экономические и финансовые сложности, которые возникают в России. Дмитрий Медведев, и об этом многие говорят, и слушатели ваши на "Эхо Москвы", о том, что как же он не затронул главные темы, которые всех волнуют: что людей выгоняют с работы, что зарплаты сокращают, экономические проблемы? Проблема заключается в том, мне кажется, что это послание и есть единственный ответ, который в данный момент Кремль может предложить населению России, находящемуся в этом кризисе. Это очень опасно, потому что антиамериканизм не решит российских финансово-экономических проблем, он не сделает Россию более безопасной, демократической, а, главное, процветающей страной. И если цель, как все-таки хотелось бы думать, руководителей этой страны сделать собственное население процветающим, безопасным и так далее, то антиамериканизм мне не кажется наиболее эффективной мерой в этом стремлении.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, это было мнение Аркадия Островского, московского корреспондента влиятельного британского еженедельника "The Economist", который сегодня был гостем программы "Власть". Аркадий, я благодарю вас.

А. ОСТРОВСКИЙ: Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ: А мы прервемся на новости середины часа на "Эхе Москвы" и анонсы предстоящих программ на канале RTVI. Оставайтесь с нами, мы вернемся в эфир через несколько минут.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVI и на волнах "Эха Москвы". Как уже было сказано не раз в сегодняшней программе, безусловно, главное событие минувшей недели – это выборы в Соединенных Штатах, это победа кандидата от Демократической партии Барака Обамы. Сегодня наш редакционный комментарий на тему о том, как эта победа воспринималась в нашей стране.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Накануне президентских выборов в США в России, как никогда оживленно, обсуждалась одна тема: кто из кандидатов лучше для России – Обама или все-таки Маккейн? Об этом говорили и многочисленные гости, политики, политологи, журналисты, собравшиеся в резиденции американского посла в Москве, в Спасо Хаусе, в ночь с 4 на 5 ноября, когда в США закрылись участки для голосования и начался подсчет результатов. Превалирующие настроения выразил оппозиционный политик Владимир Рыжков:

В. РЫЖКОВ: "Мне кажется, что наибольшие шансы у Барака Обамы. Сейчас американцы голосуют, и с ним я связываю и многие в России большие надежды, что и экономическая ситуация в мире, и международная ситуация в мире, и атмосфера доверия и сотрудничества будут более сильными, чем при президенте-республиканце".

Е. КИСЕЛЕВ: Были, впрочем, в России и некоторые другие известные деятели, которые явно или тайно болели за Маккейна. Причем их можно было найти как среди закоренелых кремлевских "ястребов", так и среди убежденных либералов-оппозиционеров. "Ястребы" исходили из того, что Маккейн обещает проводить очень жесткий курс в отношении России, а это только поможет им осуществлять планы ответного ужесточения внешней политики, милитаризации экономики и еще большего закручивания гаек внутри страны. Крайние оппозиционеры же продолжали наивно верить в то, что, как говорится, заграница нам поможет, и кремлевские строители вертикали, наконец, дрогнут и обратятся в бегство под напором несгибаемого Маккейна. Но большинство все-таки и на том, и на другом фланге болели за Обаму, говоря, что связывают с победой кандидата от Демократической партии надежды на улучшение отношений между США и Россией. Но вот вопрос: а что, собственно говоря, понимать под улучшением отношений? Чего ждет от Обамы российская политическая элита? Что Америка одумается? Признает Россию равной себе сверхдержавой? Что она перестанет критиковать Кремль за нарушение прав и свобод граждан? Что она признает независимость Абхазии и Южной Осетии? Что она согласится, что Украина и Грузия – зоны особых интересов России? Едва ли Обама будет сговорчивее Маккейна по любому из этих вопросов.

Если уж на то пошло, большего карт-бланша, чем от уходящего президента США Джорджа Буша, российская власть никогда не получала. Вы помните, в самом начале своего президентства он заглянул в глаза Владимира Путина и глубокомысленно изрек, что с этим человеком можно иметь дело. И за такой кредит доверия Путин отплатил Бушу беспрецедентным антиамериканизмом. Медведев же, похоже, решил перещеголять своего предшественника. Не вступил еще Обама на пост президента, вообще, не прошло еще и суток после его победы на президентских выборах, а Медведев уже выступил с беспрецедентными по жесткости антиамериканскими заявлениями в своем послании к Федеральному собранию, а, главное, пообещал разместить в Европе российские ракеты "Искандер", тем самым впервые за последние двадцать лет российский президент создает ситуацию реальной военной угрозы по отношению к США и их союзникам по НАТО. Трудно понять, как после этого Кремль собирается улучшать отношения с новой администрацией США".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить еще одного гостя нашей сегодняшней программы. Вместе со мной в студии заместитель директора Института США и Канады Российской Академии Наук, доктор исторических наук Валерий Гарбузов. Здравствуйте, Валерий Николаевич.

В. ГАРБУЗОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот о чем хотел бы вас спросить в начале. Исторические параллели штука рискованная, тем не менее вспоминается 1961 год. В Америке приходит к власти молодой президент, либерал, демократ Джон Кеннеди. Кеннеди встречается в Вене с Хрущевым и, по свидетельству очевидцев, Хрущев приходит к выводу, что этот самый президент – слабак, и следующий вывод – будем размещать ракеты на Кубе. Не похоже на то, что происходит сейчас?

В. ГАРБУЗОВ: Вы знаете, в чем дело… Ну, тогдашнее отношение Хрущева к Кеннеди, на чем оно основывалось – я так полагаю, на разнице в возрасте. Все-таки Хрущев смотрел с высоты своих лет, опыта и посчитал, что Кеннеди, наверное, не такой сильный человек по характеру, каким мог бы быть американский президент. Что касается сегодняшней ситуации, вы видите, действительно, сколько, два года идут эти выборы, казалось бы, можно задать очень много вопросов по этим выборам, но всегда задают почему-то вопрос один: кто для нас лучше – Маккейн или Обама?

Е. КИСЕЛЕВ: Я бы сказал "оба хуже".

В. ГАРБУЗОВ: Мне на этот вопрос было, на протяжении всей кампании, отвечать достаточно сложно. Я с точностью ответить на него не мог. Почему – потому что в Соединенных Штатах Америки есть вещи, которые не меняются в зависимости от того, кто находится в Белом доме – демократ…

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, есть такая история. Извините, что я вас перебиваю. Вы наверняка чаще меня это слышали, как специалист: демократы – идеалисты, зацикленные на правах человека, с ними всегда советскому руководству сложно было, а вот с республиканцами всегда договаривались. При Эйзенхауэре началось потепление, по-моему, тогда Хрущев ездил в Америку, Никсон приезжал сюда, с Кеннеди были проблемы, потом с Джонсоном тоже были проблемы, а вот пришел Никсон – стали с ним подписывать всякие разоруженческие соглашения, наступила краткая, правда, но все-таки эпоха разрядки, потом пришел опять Картер – ну, и дошли до бойкота Олимпиады и прочих неприятностей. Правда, Рейган в эту концепцию не вписывается, потому что с Рейганом практически дошли до развала Советского Союза.

В. ГАРБУЗОВ: Взгляд на то, что с республиканцами легче и прогресса было больше в наших отношениях – это и верно, и неверно, потому что если уж брать Рузвельта того же самого, в общем-то, за всю историю ХХ века самый, наверное, такой плодотворный период сотрудничества такого, взаимовыгодного, все-таки был при Рузвельте. Потом при Рузвельте все-таки Советский Союз получил дипломатическое признание. После войны – да, получалось так, что самый плодотворный, может быть, период такого сотрудничества пришелся на республиканцев все-таки – на Никсона и на Рейгана, но не надо забывать, что и при Никсоне, и при Рейгане наши отношения были разные. Первый период Рейгана хуже нет отношений. Но второй период – другие совсем отношения. Но это, в общем-то, было завязано на нас, главным образом, потому что у нас стали происходить перемены, потому что новое руководство пришло к власти, и отношение стало иное, и со стороны Америки, со стороны республиканцев…

Е. КИСЕЛЕВ: И, главное, ресурс закончился противостояния к концу 80-х.

В. ГАРБУЗОВ: Да, совершенно верно.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы забываете период Клинтона. Ведь, наверное, самые плодотворные отношения-то были при Клинтоне, правда, уже Советского Союза не было.

В. ГАРБУЗОВ: Ну, там тоже разные были отношения. То есть такой закономерности, что республиканец лучше для нас, я не знаю. Периоды были совершенно разные. Поэтому что касается Обамы – понимаете, большинство, кто следил за этими выборами, они, ну, в силу самых разных причин давали предпочтение Обаме. Почему? Ну, если смотреть на этих двух кандидатов, Маккейн – конечно, он сформировался при "холодной войне", он, собственно, на своей шкуре понял, что это такое. И, естественно, как солдат, прямолинейный человек, он выражения не подбирал и в отношении оценок нашей страны и нашего руководства. Обама, если посмотреть по сути, у него отношение, в общем-то, к России негативное – такое же, как у Маккейна. Но поскольку он человек достаточно взвешенный и все-таки сначала продумывает, а потом говорит и делает какие-то выводы, то его отношение выражалось в более мягких выражениях и словах, как бы не резало ухо так, как это было после того, как говорил Маккейн, поэтому и этим тоже он, в общем-то, больше привлек. Но я что должен сказать: не надо смотреть на личности в данном случае, потому что есть вещи, которые в Соединенных Штатах не меняются. Это национальные интересы США. Поскольку они выстраданы Америкой. Они выстраданы, я скажу, наверное, со времен колониальных и со времен Войны за независимость, а особенно после Второй мировой войны. И эти национальные интересы разделяются и той, и другой партией. Другой вопрос, как они реализуются. Поэтому думать так, что с Обамой нам будет легче и Обама лучше для России… Речь идет о том, кто лучше для Америки.

Е. КИСЕЛЕВ: Вам не кажется, что в системе национальных интересов отношения с Россией не главный приоритет?

В. ГАРБУЗОВ: Совершенно не главный.

Е. КИСЕЛЕВ: Тут не надо обольщаться, прежде всего, нашим политикам, мне кажется. Они-то ведут себя очень часто, как будто отношения с Россией самое главное.

В. ГАРБУЗОВ: Это зря, зря. Потому что даже достаточно просто было внимательно следить за этой кампанией. На первом месте какие проблемы обсуждались? Здравоохранение, образование, помощь нуждающимся, социальные программы, налоги, облегчение налогового бремени для средних слоев населения. Это просто на первом, втором и третьем месте.

Е. КИСЕЛЕВ: Меры по выходу из финансового кризиса.

В. ГАРБУЗОВ: Да, особенно под конец. Дальше. Особенность кампании состояла в том, что, конечно, внешняя политика тут играла большую роль, чем обычно, но из-за чего? Из-за Ирака. Конечно, кампания велась в период, когда Америка вела войну и ведет войну: Афганистан и Ирак самое главное. И вот это очень заботило американцев и заботит до сих пор. Что касается России – ну, тема эта всплывала, нет-нет, да и всплывала, особенно, конечно, после кавказских событий. Но то, что она была какой-то центральной или красной нитью проходила, это не так. Вот из этих позиций и следует исходить.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы уже вспоминали советское время. Если опять к нему обратиться, к советскому опыту, согласитесь, я не первый это говорю, мои коллеги уже об этом говорили и писали буквально в последние несколько дней, что в советские времена, когда менялась администрация в Вашингтоне, несмотря даже на очень сложные отношения, советские руководители всегда выжидали. Всегда выжидали, кто станет госсекретарем, кто станет советником по национальной безопасности, кто будет главным советником по России, какие будут сделаны новым президентом, как говорится, вновь избранным, еще не вступившим в свои полномочия президентом, еще до января надо дожить, заявления внешнеполитические. А вот тут буквально через несколько часов после того, как Обама побеждает, наш президент выходит, обещает ракеты разместить, заявляет, что мировой экономический кризис – это результат однополярного устройства мира. Не вызывает это никаких у вас вопросов?

В. ГАРБУЗОВ: Я считаю, что этого можно было и не делать. Действительно, в Белом доме будет новый человек, сейчас идет процесс формирования команды и даже просто осмысления плана действий в Америке новым президентом. Это достаточно сложный период, он очень часто затягивается. То, что на это уйдет ноябрь, декабрь и январь, обычно к этому времени, к инаугурации формируются высший эшелон администрации, а даже до лета иногда затягивается вообще формирование всей администрации…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, там же нужно пройти процедуру утверждения ключевых фигур в администрации…

В. ГАРБУЗОВ: Это достаточно сложный период и очень ответственный для самой Америки, и так, с разбегу, с января или с февраля отношения с нашей страной Соединенные Штаты Америки не будут выстраивать по такой строго очерченной линии, хотя Обама, у него репутация делать как можно быстрее все.

Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, проблемы с профессионализмом? Может быть, профессиональных советников не хватает там, наверху? Простите за нескромный вопрос. Вот раньше академик Арбатов и некоторые другие люди, вышедшие, кстати, из Кремля, раньше они были когда-то советниками Андропова, Брежнева, потом, став, академиками, в том числе возглавив Институт США и Канады, может быть, не главную, но не последнюю роль играли в формировании внешней политики?

В. ГАРБУЗОВ: Ну, дело здесь заключается в том, что раньше наш институт был один, который монополист–не монополист, но он был таким институтом, который концентрировал все знания по Соединенным Штатам Америки. С тех пор появилось достаточно много самых разных учреждений, которые занимаются этим и, очевидно, привлекаются те люди. Но я хочу сказать. Понимаете, Америка достаточно сложная страна и достаточно сложное общество, и надо учитывать все, абсолютно все обстоятельства. Ну, не нравится то, что это супердержава, единственное. Это лидер всего мира. Это самая мощная экономика. Исходя из этих позиций необходимо строить отношения. Я не считаю, что нужны эти прилюдные ссоры и прилюдные оценки. Не надо формировать такой образ врага. Это никому абсолютно не надо – ни нашей стране, и Америке не надо формировать врага в лице России. У нас очень сложные отношения. И периоды эти чередуются самыми разными отношениями. Но нужно, мне кажется, избрать какую-то конструктивную среднюю линию, и средняя линия – это выборочное или избирательное сотрудничество. Есть такие стороны жизни и такие проблемы, по которым сейчас у нас не может быть такого тесного сотрудничества, но есть проблемы, по которым мы должны сотрудничать и плодотворно можем сотрудничать. Их, может быть, и не много, но они очень важные: это и борьба с международным терроризмом, это и проблема нераспространения оружия массового уничтожения, и сокращение ядерных арсеналов.

Е. КИСЕЛЕВ: Иран.

В. ГАРБУЗОВ: Ирак, Иран. Ну, без нас не обойтись.

Е. КИСЕЛЕВ: Афганистан, между прочим.

В. ГАРБУЗОВ: Да, Афганистан. Кстати говоря, надо сказать, что Обама ведь это прекрасно понимает, и он говорил об этом, что Россию нельзя изолировать, что ее надо вовлекать в решение этих проблем.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо бы только она сама хотела вовлекаться.

В. ГАРБУЗОВ: Ну, я думаю, что это неизбежность. Рано или поздно все-таки к этому придется приходить, потому что другого пути, как сесть за стол переговоров и глаза в глаза говорить друг другу о проблемах, нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо Валерий Николаевич. Я напомню, гостем сегодняшней программы был заместитель директора Института США и Канады Российской Академии Наук Валерий Гарбузов. А в заключение хочу сказать, что сегодня еще в одной приметной публикации упоминались итоги выборов в США. Газета "Ведомости" неожиданно опубликовала новую большую статью бывшего владельца нефтяной компании ЮКОС, а ныне заключенного Михаила Ходорковского "Левый поворот-3. Глобальная perestroika". Кстати, "perestroika" почему-то латинским шрифтом. Известно, что предыдущие две статьи Ходорковского, особенно первые, в которых Михаил Борисович развивал мысль о кризисе традиционного либерализма и неизбежности полевения российской политики, вызвали разноречивые отклики от восхищения до полного отторжения, в том числе отторжения даже со стороны людей, которые, в основном, поддерживают Ходорковского или, как минимум, симпатизируют ему. В новой статье, текст которой передали в редакцию "Ведомостей" адвокаты Ходорковского и за которую его опять, наверное, посадят в карцер, как это уже бывало прежде не раз, – это к вопросу о гуманизации закона, о котором говорил Медведев в своем послании, – так вот, в этой статье Ходорковский говорит о том, что победа Обамы подтверждает мысль, что мы стоим на пороге смены парадигмы мирового развития, что впереди левый поворот. Вы знаете, из уважения к автору и его нынешнему положению, давайте, не будем сейчас скороговоркой обсуждать его очередную, не бесспорную публикацию, которая, безусловно, заслуживает отдельного разговора. В любом случае эта статья – это поступок, это событие. Мне осталось лишь напомнить, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского сегодня остается 1081 день. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 10 ноября.