Николай Петров, Игорь Юргенс - Власть - 2008-11-28

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит канал RTVI или слушает радио "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите, слушайте нас каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.

Я сегодня начну с события, которое, на мой взгляд, очень красноречиво отражает настроения, нарастающие во власти по мере того, как она осознает: в России действительно имеет место серьезнейший экономический кризис. В конце прошлой недели газета "Ведомости" неожиданно получила письменное предостережение – именно такая формулировка – предостережение контрольной инстанции, Россвязькомнадзора, о необходимости соблюдать закон о противодействии экстремизму. Элемент экстремизма эта организация усмотрела в статье известного экономиста Евгения Гонтмахера, которая называлась "Новочеркасск-2009". В ней автор описал возможную модель возникновения социально-политических конфликтов в тех городах России, где в ходе кризиса могут закрываться так называемые градообразующие предприятия. Что же произошло в действительности? Почему такая болезненная реакция? Об этом в материале Евгения Бунтмана.

РЕПОРТАЖ

Е. БУНТМАН: "Название "Новочеркасск-2009" уже само по себе вызывает тревогу, даже если ничего не объяснять. События 1962 года стали для советской власти настоящим кошмаром – повышение цен на продукты, прежде всего мяса, всколыхнуло волну протестов – и не среди интеллигенции, украинских националистов и других врагов народа, а прежде всего в рабочей среде. Рабочие электровозостроительного завода Новочеркасска пошли на штурм местной администрации, и были расстреляны. Среди обвинений звучало и такое: "выкрикивание клеветнических измышлений на советскую демократию". Что не так уж далеко от формулировки предостережения, полученного газетой "Ведомости" и Евгением Гонтмахером от Росохранкультуры за скандальную статью. Наверное, эта статья могла бы потонуть в общем вале кризисных прогнозов, но, видимо, автор попал в самое больное место и получил в итоге предостережение. Причем главная претензия ведомства заключается в следующем: дескать, Гонтмахер провоцирует социальную напряженность, противопоставляя две категории граждан – уволенных рабочих и чиновников. Если следовать этой логике, то такие же претензии могли быть адресованы и президенту:

Д. МЕДВЕДЕВ: "Государственная бюрократия по-прежнему, как и двадцать лет назад, руководствуется все тем же недоверием к свободному человеку и к свободной деятельности. Эта логика подталкивает ее к опасным выводам и опасным действиям. Бюрократия периодически кошмарит бизнес, чтобы не сделал чего-то не так; берет под контроль средства массовой информации, чтобы не сказали чего-то не так; вмешивается в избирательный процесс, чтобы не избрали кого-нибудь не того; давит на суды, чтобы не приговорили к чему-нибудь не тому и так далее. (Аплодисменты). В результате государственный аппарат у нас – это и самый большой работодатель, самый активный издатель, самый лучший продюсер, сам себе суд, сам себе партия и сам себе, в конечном счете, народ. Такая система абсолютно неэффективна и создает только одно: коррупцию. Она порождает массовый правовой нигилизм. (Аплодисменты). Она вступает в противоречие с Конституцией, тормозит развитие институтов инновационной экономики и демократии".

Е. БУНТМАН: Но вернемся к той самой статье. Сценарий, который прогнозирует Гонтмахер, таков: в некоем городе останавливается градообразующее предприятие. Из-за кризиса спрос упал, денег на зарплаты нет, тысячи людей остаются без работы. Чиновники между тем, опасаясь потерять свои теплые места, не предпринимают ничего: они привыкли ждать указаний сверху. В конце концов разъяренные рабочие занимают здание администрации. Федеральная власть в растерянности и начинает переговоры. А затем аналогичная ситуация развивается в следующем городе. Евгений Гонтмахер не пугает. Он предупреждает. Необходимо учитывать, что его сценарий оглашен не с баррикад, а опубликован в деловой газете "Ведомости", и Гонтмахер не пламенный революционер, а авторитетный эксперт, ученый, руководитель Центра социальной политики Института экономики Российской Академии Наук. Это не человек со стороны – Гонтмахер еще недавно работал в правительстве, пять лет назад он возглавлял департамент социального развития, и не понаслышке должен знать, что происходит в регионах. А происходит следующее. Гонтмахер не приводит конкретных примеров, но стоит лишь бегло проглядеть новости за последние недели две, чтобы понять, что ситуация далека от идеальной. Заводы, причем крупнейшие, сокращают производство и увольняют либо отправляют в принудительный отпуск сотрудников. Вот лишь несколько примеров. "КамАЗ" вынужден отправить своих работников в отпуск с сохранением двух третей зарплаты. Магнитогорский металлургический комбинат сократил тысячу триста человек. Новолипецкий комбинат и предприятия, входящие в "Евразгруп", останавливают домны, что является крайней мерой. Гонтмахер предсказывает ответные шаги государства – возможно, предприятия получат кредиты, но это меры кратковременные, и если кризис будет продолжаться, подобные вливания не спасут. Что же касается настроений, то вот данные одного из последних опросов "Левада-Центра": каждый пятый респондент признался, что ему уже задерживают зарплату. Для сравнения, месяц назад таковых было вдвое меньше. Семнадцать процентов сообщили, что им сократили заработную плату. Опять же, в октябре этот показатель был равен шести процентам. И двадцать процентов столкнулись с увольнениями у себя на предприятии – вместо семи процентов в прошлом месяце. Никто, правда, пока не спрашивает у этих людей, готовы ли они к противостоянию с чиновниками, и Гонтмахер просто предупредил о возможном развитии событий, а удостоился за это предостережения от федерального ведомства".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить гостя нашей сегодняшней программы. Здесь, со мной в студии Игорь Юрьевич Юргенс. Он известен нам во многих качествах, но я хотел бы его прежде всего представить как председателя правления Института современного развития, мозгового треста, если угодно, который пользуется репутацией исследовательского центра, готовящего советы и рекомендации непосредственно для президента Дмитрия Медведева. И, кстати, господин Гонтмахер, о котором мы только что говорили, в Институте современного развития тоже состоит членом правления. А вы вообще в курсе этой истории, которую мы сейчас подробно напомнили?

И. ЮРГЕНС: Ну, конечно, Евгений Шлемович ходит на работу иногда, и рассказал мне все в красках. Но я бы не преувеличивал, Евгений Алексеевич. Из тех источников, которыми я обладаю, - ну, посмеялись, немножко подумали, что, может быть, вот этот Россвязь… бум-бум… надзор как-то вошел в какой-то бюрократический раж, но ни одного сигнала, ни одного предостережения из тех инстанций, которые я считаю серьезными, нам не раздалось. Скорее, такое хихиканье.

Е. КИСЕЛЕВ: А какие серьезные инстанции?

И. ЮРГЕНС: Ну, не знаю, правительство, администрация президента, какие-то профильные министерства и ведомства, которые тоже смотрят за обстановкой в стране, или в конце концов правящая наша партия, предположим, которая, наверное, была бы заинтересована в том, чтобы тоже предостеречь, если б воспринимала это серьезно. Ни от кого из них никаких Евгению Шлемовичу замечаний, насколько я знаю, не раздалось. Поэтому думаю, что это очередной бюрократический такой раж.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы не чувствуете, что есть паника?

И. ЮРГЕНС: По поводу конкретного сюжета – нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я не имею в виду здесь конкретный сюжет…

И. ЮРГЕНС: А теперь можно перейти к обсуждению ситуации в стране и в экономике. Это я с удовольствием готов сделать. С моей точки зрения ситуация очень непростая. Никто не знает, каким образом будет в дальнейшем развиваться этот кризис. Сейчас в вашем сюжете было затронуто несколько предприятий, которые, скорее, относятся к категории наиболее затронутых кризисом, это металлурги. Известно, что спрос на их товары зарубежные, ради которого во многом был ориентирован целый ряд предприятий этой отрасли, упал на 40 процентов, и они предпринимают действительно такие радикальные меры. В ответ на это, конечно, и правительство, наверное, будет принимать соответствующие меры. Насколько я знаю, сегодня заседал Российский союз промышленников и предпринимателей. Список, не исчерпывающий далеко, таких мер существует. Он доведен до сведения правительства. Правительство довольно в оперативном, жестком порядке рассматривает сейчас различные отраслевые сценарии. Если до этого кризисная группа рассматривала такие большие блоки – финансовая система, без которой не обойдешься, кровеносная система экономики, ситуация в торговле, ситуация в строительстве – то теперь пошли уже даже и по более сложным отраслевым проблемам, которые рассматриваются каждодневно, и где-то, наверное, с 5 декабря мы начнем видеть, каковы рецепты попытки смягчения последствий кризиса, как в национальном масштабе, так и в отраслевом.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а что касается ваших ощущений? Вы оптимистом остаетесь? Вы приходили к нам где-то полгода назад, только-только Медведев был избран премьер-министром…

И. ЮРГЕНС: Президентом.

Е. КИСЕЛЕВ: Простите, президентом.

И. ЮРГЕНС: Оговорка по Фрейду.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, оговорка по Фрейду, потому что мы сейчас…

И. ЮРГЕНС: Не знаем точного распределения.

Е. КИСЕЛЕВ: Точного распределения не знаем, это отдельная тема, мы ее еще коснемся. Но, вот, у меня осталось ощущение, что вы очень оптимистично настроены насчет нового президента и его президентства. А вы его сохраняете, этот оптимизм?

И. ЮРГЕНС: По этому поводу я настроен оптимистично по-прежнему. Я имел возможность видеть его в работе в ходе мероприятий, связанных…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы были на петербуржском форуме и вы были в Ницце, я так понимаю.

И. ЮРГЕНС: Да. И недавно саммит Европа-Россия. Я считаю, что он в достаточной степени информирован. Безусловно, подготовлен. Безусловно, в контакте с теми, кто проходит даже более острые стадии этого кризиса, я имею в виду "Восьмерку", "Двадцатку", Европейский Союз. Существует значительная мера согласованности, представления о том, как должна быть согласована мера по выходу в глобальном масштабе – кризис глобальный и выход из него глобальный, поэтому в этом смысле я оптимистичен. Я продолжаю быть сдержанно оптимистичным в отношении российской ситуации. Она, конечно, не может быть блестящей, но сценарии между очень оптимистичными, и их пока повторяет "GP Morgan" – крупнейший банк с аналитическими возможностями, Всемирный банк и так далее, то есть он говорит о трехпроцентном росте. Возможны, безусловны, сценарии нулевой и стагнации, и возможна рецессия. Это предсказать никто не может – так же, как никто абсолютно не может предсказать, каковы, предположим, цены на нефть и газ на будущий год.

Е. КИСЕЛЕВ: Но какой сценарий у нас будет, наверное, зависит именно от цен на нефть в конечном счете.

И. ЮРГЕНС: Совершенно верно. Сейчас она упала…

Е. КИСЕЛЕВ: Насчет цен на газ в какой-то степени можно предсказать: будут низкие цены на нефть – рано или поздно будут низкие цены на газ.

И. ЮРГЕНС: Да, но как это отзовется? Мы же картель не создали пока, так как это отзовется на мировых? С моей точки зрения, в настоящий момент они настолько низки, что, конечно, есть угроза бюджету, его профициту. Раз есть угроза бюджету и профициту, есть угроза выплаты тех социальных мандатов, которые правительство на себя взяло – пенсионерам, бюджетникам и так далее. Есть еще значительный запас, который тает очень существенно, но он все равно…

Е. КИСЕЛЕВ: А какие темпы расхода наших резервов?

И. ЮРГЕНС: По-моему, около 120 миллиардов израсходовано от пика, и они сейчас не пополняются, поскольку по-другому была посчитана цена…

Е. КИСЕЛЕВ: Так меньше чем на год хватит при таких темпах.

И. ЮРГЕНС: Если не пополнять, если не принимать других масштабных мер, то расчет двухлетний, но сегодня Аркадий Владимирович Дворкович, помощник президента, говорил об оптимистическом сценарии, когда определенного рода рост может начаться со второй половины следующего года – как на мировых площадках, так, соответственно, сразу и у нас. Это оптимизм…

Е. КИСЕЛЕВ: Но у него обязанность – вселять оптимизм.

И. ЮРГЕНС: Абсолютно. Ну, вы знаете – сеять панику, конечно, не его обязанность и не обязанность власти в целом. Есть пессимистический сценарий, повторяю, включающий рецессию. Ко всем к ним надо готовиться. Все эти сценарии прописать невозможно, но оптимистический, пессимистический и умеренный прописаны, переданы во власть…

Е. КИСЕЛЕВ: Вами?

И. ЮРГЕНС: В частности, нами. Но очень много есть центров, которые действуют автономно от нас, естественно, и прописывают свои. Есть очень сильное аналитическое управление и у президента, и у премьер-министра. В общем, то, что сегодня мы слышали, скажем, на бюро РСПП, на правлении РСПП, то, что мы слышали в различного рода комментариях, говорит о том, что она готова к этим развитиям событий, она – власть. Как в отраслевом, повторяю, так и в макровиде. Поэтому с этой точки зрения, скажем, 1998 года не будет – полной растерянности и отпускания всего на волю волн и ветра не будет. Но, да, и чрезмерного оптимизма просто быть не может, поскольку мы часть глобальной экономики, отгородиться от нее мы не смогли и результат налицо.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы здесь прервемся. Сейчас минута-другая рекламы на радиостанции "Эхо Москвы" и анонса предстоящих программ на канале RTVI и затем продолжим нашу программу. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть", и сейчас мой коллега Кирилл Казаков в нашей традиционной рубрике коротко напомнит о некоторых главных событиях последних дней и их героях.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

К. КАЗАКОВ: "Победой Александра Волошина можно назвать его новое назначение. Бывший руководитель президентской администрации в скором времени должен стать председателем совета директоров "Норникеля". Долгое время Волошин оставался в тени, хоть и занимал аналогичный пост в РАО "ЕЭС". Но теперь именно Волошин становится фигурой, способной стать посредником в непростых отношениях крупнейших акционеров компании – Потанина и Дерипаски. Впрочем, у него есть серьезный конкурент – глава Ростехнологий Сергей Чемезов, который, как считается, представляет интересы силовиков из правительства.

Для президента Северной Осетии Теймураза Мамсурова неделя складывается хуже некуда. В центре Владикавказа был убит мэр города Виталий Караев. Мамсуров тут же заявил, что расценивает это как вызов сил, стремящихся дестабилизировать обстановку в республике. Позже ответственность на себя взял так называемый "Осетинский джамаат". Получается, что в Северной Осетии действуют исламские экстремисты. Для соседней Ингушетии, возможно, убийство высокопоставленных чиновников привычно, но не для Северное Осетии, тем более что сразу после убийства Караева во Владикавказе было совершено новое громкое преступление: был застрелен предприниматель Эдуард Кусраев. Мамсуров пообещал поувольнять силовиков, не способных справиться с ситуацией, но и сам оказался под ударом – вверенный ему регион понемногу становится еще одним очагом нестабильности.

Глава Минэкономразвития Эльвира Набиуллина может быть довольна. Программа развития до 2020 года, разработанная ее министерством, была одобрена главой правительства – и это несмотря на то, что "Программа-2020" не совпадает с прогнозами бюджета, например, в части инфляции. Минфин предлагал отложить принятие программы до следующего года, но позиция ведомства Набиуллиной оказалась сильнее.

В минусе еще один руководитель региона – самарский губернатор Владимир Артяков. Его область также далека от стабильности. За короткое время там произошло два громких преступления – убийство ректора Тольяттинского университета Сергея Жилкина, бывшего мэра Тольятти, и покушение на убийство председателя Самарского областного суда Любови Дроздовой. Это первый подобный случай в Росси, когда на председателя суда областного масштаба совершено покушение. Область, которой руководит Артяков, всегда считалась одной из самых криминальных, а от Артякова, человека, близкого к главе Ростехнологий Сергею Чемезова, прежде всего ждали наведения порядка.

Президент "Лукойла" Вагит Алекперов пока в плюсе. Его компания остается главным претендентом на тридцатипроцентный пакет акций крупнейшей испанской нефтегазовой компании "Репсол". По размерам компания сравнима с самим "Лукойлом". Предполагаемая сумма сделки – от 6 до 13 миллиардов долларов. В разгар кризиса такие приобретения – это, в первую очередь, плюс для имиджа. Впрочем, в Испании есть противники подобной сделки. Политики считают, что лучше продать пакет акций французской "Тоталь".

Президент "Роснефти" Сергей Богданчиков в серьезном минусе – так же, как и его компания. Как выясняется, долги "Роснефти" перед западными кредиторами составляют половину стоимости нефтяной компании. О сумме долгов – 20 миллиардов долларов – Богданчиков сказал сам. А капитализация компании, которая еще в сентябре составляла 93 миллиарда, уменьшилась до 40 миллиардов. Сам Богданчиков полагает, что "Роснефть" сможет рефинансировать задолженность".

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, в нашей программе сегодня принимает участие руководитель Института современного развития, мозгового треста Дмитрия Медведева или, скажем так, одного из мозговых трестов Дмитрия Медведева, Игорь Юргенс. Он же – один из руководителей Российского союза промышленников и предпринимателей. У меня много было к вам вопросов, но я невольно сам оговорился давеча – сказал, что Дмитрий Медведев у нас премьер-министр, а я знаю многих людей, которые по привычке называют Путина президентом. Мне приходилось не раз общаться с членами бюро РСПП. Открою секрет, что в разговорах меж собой они раньше называли Владимира Владимировича Путина "начальник". Они по-прежнему его так называют?

И. ЮРГЕНС: Знаете, сейчас не об этом речь. Сейчас, в основном, речь о кризисе и как из него выходить.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это понятно, а вот когда о Путине говорят, они по-прежнему слово "начальник" используют или оно перекочевало к Медведеву?

И. ЮРГЕНС: Я думаю, что сейчас, наверное, говорят "начальники". Вообще-то, непосредственно экономический блок – это, скорее всего, все-таки Путин; политический блок, макро-, как говорится, Запад, силовики и международные дела – это, скорее, президент. Поскольку, к счастью, с силовиками и в меньшей степени с международными делами члены бюро общаются чуть меньше, то, наверное, скорее всего, они по-прежнему называют Путина начальником, а Медведева – президентом. Как насчет такого?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, интересно. А зачем президенту Медведеву шестилетний срок?

И. ЮРГЕНС: Ему, конечно, нет никакого смысла об этом говорить и думать, потому что это, по Конституции, даже если это все произойдет, скорее всего произойдет, это не для него, это для следующего президента…

Е. КИСЕЛЕВ: Но он же может баллотироваться в 2012 году на новый срок.

И. ЮРГЕНС: Да. Я не думаю, что это был какой-то такой императив для него. Конечно, все задумываются, все выстраивают какого-то рода сценарии. Что касается меня – то если бы у меня кто-то спросил совета, то я, наверное, отнес бы это чуть на более поздний срок, потому что такой срочности для Медведева этот вопрос не представляет. Можно гадать, зачем это было сделано и можно спорить со способом продвижения этой инициативы, потому что в классической демократии, конечно, скорее всего, нужен был бы плебисцит, референдум, но в нашей ситуации, вы понимаете, что шесть, что восемь, что двенадцать… Наверное, плебисцит бесполезен.

Е. КИСЕЛЕВ: Одна из точек зрения, что, собственно, зачем продлевать срок пребывания президента у власти в ситуации, когда власть настолько эффективно наладила контроль над выборным процессом, что хоть один год будет срок пребывания президента у власти или десять лет – все равно выберут кого надо. И другая точка зрения, что это все работает только в условиях экономической стабильности, тех тучных, жирных лет, которые совпали с годами президентства Путина, а, вот, мол, сейчас, когда экономический кризис, когда экономический кризис наложился на падение цен на нефть, тут все может быть по-другому.

И. ЮРГЕНС: Я думаю, что вы сами ответили на свой вопрос. Это какого-то рода подстраховочный элемент. Я не думаю, что это надо рассматривать сверхсерьезно однако, потому что вы понимаете, что если кризис будет действительно очень серьезный и тяжелый, то четыре года или шесть лет – это, так сказать…

Е. КИСЕЛЕВ: Но у вас нет ощущения, что что-то изменилось? Знаете, поменялись правила игры, поменялась концепция, что Путин действительно шесть или восемь месяцев назад думал: "Побуду премьером, научу Дмитрия Анатольевича уму-разуму, помогу ему укрепиться у власти и потом, не знаю, пойду капусту разводить". А сейчас концепция изменилась и он собирается вернуться в Кремль.

И. ЮРГЕНС: В настоящий момент у меня такого ощущения нет, потому что зная Путина, как исключительно прагматичного, рационального, далеко смотрящего, осторожного человека, сейчас думать о возврате накануне, может быть, каких-то довольно серьезных экономических событий, связанных с кризисом, как-то неосторожно, даже с точки зрения собственной судьбы. Мне кажется. Зачем брать на себя вдруг и вновь всю ответственность? Что касается его положения, то оно настолько прочное – и как лидера партии, и как премьера, для него открыты практически любые возможности…

Е. КИСЕЛЕВ: И он ощущает себя под огнем, на линии огня, на посту премьер-министра, когда ухудшающееся экономическое и финансовое положение и прочее может начать размывать его популярность, его рейтинг, на котором так много держится у нас в стране?

И. ЮРГЕНС: Если бы, повторяю, мы были в какой-то западной демократии, наверняка приблизительно такого рода опасения у него бы и возникали. Но существует, на мой взгляд, масса сценариев, при которой даже если очень трудно и сложно, но ты показал себя лидером, отцом нации, который выходит из тяжелого положения вместе с нацией, а это можно сделать, и это, наверное, будет делаться, не дай бог, если действительно ситуация станет очень сложной. Я не думаю, что у него есть реальные опасения, но подстраховочный элемент сделан. Вы знаете, наверняка же есть очень много людей, пишущих довольно умные бумаги, которые, наверное, этот аспект представили так, что это еще одна подстраховка, которую нужно сделать для того, чтобы наша страна жила хорошо. Ну, это их точка зрения. Моя совершенно другая. И я надеюсь, что такого рода разговор мы с вами продолжим.

Е. КИСЕЛЕВ: Я тоже на это надеюсь. Я благодарю вас, Игорь Юрьевич. Я напомню, что у нас в программе принимал участие Игорь Юргенс, глава Института социального развития. А мы сейчас прервемся для новостей середины часа на "Эхе Москвы" и рекламы предстоящих программ на канале RTVI. Через минуту-другую мы вернемся в эфир. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVI и на волнах радио "Эхо Москвы". В свое время я предлагал после выборов Дмитрия Медведева президентом и назначения Владимира Путина премьер-министром завести в нашей программу постоянную рубрику, в которой из недели в неделю мы скрупулезно фиксировали бы, как работает новая модель власти – тандемократия, и назвать ее "Хроника пикирующего двоевластия", – уж очень мне не верилось, как и многим другим обозревателям и аналитикам, что эта машина окажется работоспособной. Казалось, она все время будет давать сбои, а рано или поздно сорвется в пике. Коллеги меня тогда отговорили, мол, это будет чересчур. И, правда, слишком заряженное было бы название, но главное – стремительно теряющее свою актуальность. В спорах о том, кто в России главный начальник, кажется, может быть поставлена точка. А, может, это только кажется. Об этом сегодня наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Большое видится на расстоянии. Речь Путина на съезде "Единой России" 20 ноября сегодня, спустя неделю, действительно все больше напоминает предвыборную. Все больше экспертов говорят: Путин готовится к новым выборам, примеряя тогу триумфатора, победителя кризиса. Он обещает бюджетные вливания, снижение налогов. При этом он рискует отчаянно, потому что никто не знает главного – что будет с ценами на нефть? Они уже ниже тех, что еще недавно закладывались в бюджет. Быть может, ОПЕК и Россия сумеют совместными усилиями, вводя ограничения на добычу нефти, поднять цену барреля. Не сумеют – беда. Но кто не рискует, тот, как говорится, шампанское не пьет. Кстати, не факт, что речь идет непременно о досрочных президентских выборах, и даже о президентских выборах, которые состоятся в срок, в 2012 году. Некоторые придворные кремлевские политологи уже заговорили о досрочных парламентских выборах – мол, это довольно распространенный в мире способ получить дополнительную легитимацию нового политического курса, заручиться общественной поддержкой тех или иных жестких антикризисных мер. Политтехнологи, все эти годы обслуживающие власть, уверяют, что Медведев никуда не уйдет, что тандемократия оказалась вполне работоспособной моделью власти, что впереди нас ждет расцвет демократии, а увеличение сроков полномочий президента – это всего лишь уравновешивающий и охранительный элемент новой политической системы. Но что-то подсказывает: безнадежные скептики, предсказывающие скорое возвращение Путина в президентское кресло, стоят, как минимум, не дальше от истины. Кто был прав, мы рано или поздно узнаем на выходе из пресловутого кремлевского "черного ящика"; вот только если Путин вернется, ответ на вопрос "а зачем он вообще уходил?" может остаться неразрешенной загадкой истории, как никто так и не узнал, зачем четыре с лишним века назад Иван Грозный на один год уступал трон касимовскому хану Симеону Бекбулатовичу". А теперь я хочу представить вам еще одного гостя сегодняшней программы. Со мной в студии политолог, эксперт Московского центра Карнеги Николай Петров. Николай Владимирович, вот уже который день ведется между разными политологами оживленная дискуссия по поводу того, кому сейчас в России принадлежит реальная власть, и больше ли силы или меньше ли силы есть у Кремля в ситуации нарастающего экономического кризиса. Вот на такой простенький вопрос как бы вы ответили? Все-таки кто у нас сегодня царь в России?

Н. ПЕТРОВ: Ну, на этот простенький вопрос я бы ответил так, что позиционно Кремль проигрывает в результате кризиса, имея меньше ресурсов вообще и финансовых ресурсов, в частности, он хочет того или не хочет, будет вынужден дать больше свободы, больше независимости другим игрокам, и в первую очередь региональным политическим элитам. Что касается того, кто именно царь – мне кажется, ничего принципиально не менялось, и я против идеи тандемократии, как более или менее равноправного союза двух велосипедистов, каждый из которых крутит педали. Мне кажется, что есть один велосипедист, и это Владимир Владимирович Путин, и есть другой, который может сидеть на детском сидении, до педалей он не достает, и поэтому конфликтов, связанных с действиями, мы не видим. Просто потому, что ни действий, ни команды, ни реальных ресурсов у Дмитрия Анатольевича Медведева пока нет…

Е. КИСЕЛЕВ: Пока нет.

Н. ПЕТРОВ: Пока нет или не будет в результате. Это, скорее, пиар-составляющая вот этого сложного политического конструкта.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот вы говорите, что рычагов власти влияния у Владимира Владимировича Путина, у Дмитрия Анатольевича Медведева, даже если он, по-вашему, сидит на приставном или на детском сидении, меньше и, в частности, ему приходится больше давать вольницы, скажем, региональным лидерам. Но посмотрите, вы, кстати, об этом писали тоже недавно в своем комментарии в Интернете на "Гранях.ру", что Лужков открыл только рот, только-только что-то там заявил про необходимость возврата к всенародным выборам лидеров глав регионов, и тут же окрик со стороны Медведева и ощущение, что Лужков стал по стойке смирно. Или это только ощущение?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что стилистика действительно уникальная, и вот такого рода, как в теннисе, обмен ударами, когда буквально сегодня Лужков делает заявление, назавтра он получает резкую отповедь со стороны Медведева и тут же Лужков отыгрывает назад, этого не было раньше. И, мне кажется, стилистика действий Кремля, и в данном случае тот тон, который взял Медведев, это, скорее, иллюстрация нервозности, чем демонстрация силы. И, может быть, Юрий Михайлович Лужков несколько преждевременно с этим выступил, почему он быстро отыграл назад; но, мне кажется, тенденция очевидна, и сильные, и, главное, опытные региональные лидеры ее прекрасно понимают: если у вас есть деньги, то вы можете за эти деньги покупать лояльность; если денег у вас становится меньше, как сейчас у федерального центра, то хотите вы или не хотите, но покупать эту лояльность вам будет не за что, и вам придется смириться с тем, что политические элиты в регионах будут иметь больше самостоятельности.

Е. КИСЕЛЕВ: А есть какие-то факты, какие-то тенденции, свидетельствующие о том, что проблем в регионах становится больше? Какие здесь могут работать механизмы?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, факты и тенденции демонстрируют устрашающий такой, лавинообразный рост проблем, когда кризис идет вглубь. И если до сих пор, когда речь шла о нескольких крупнейших банках, корпорациях, Кремль и правительство могли в индивидуальном порядке принимать решения, как кого спасать, помогать и так далее, то когда кризис доходит уже до среднего размера бизнеса, вот эти десятки тысяч предприятий, по ним решения принимать Кремль просто физически не в состоянии, и здесь никакого другого выхода не остается, кроме как делегировать какую-то часть полномочий, а с ними – и какую-то часть ресурсов вниз, на уровень регионов. Поэтому рефедерализация, по-моему, это сейчас безальтернативный вариант, как бы к ней ни относились люди.

Е. КИСЕЛЕВ: А вам не кажется, что многие чиновники на региональном уровне, на уровне, скажем так, райцентров, даже не столиц крупных областей или республик, а на уровне предприятий, городов, где есть одно градообразующее предприятие, что чиновники такого уровня, в принципе, так напуганы предыдущими годами путинской власти, что не готовы брать ничего на себя?

Н. ПЕТРОВ: На самом деле это есть, и это тревожно, и это тот негативный результат того подхода, который мы видели на протяжении последних нескольких лет. Но мне кажется, что в ситуации реального кризиса, в ситуации, когда необходимо принимать решения и принимать их очень быстро – если нынешний чиновник, если нынешний глава муниципальный и районный не в состоянии с этим справляться, то быстро находится человек, который его заменит. И в этом смысле я и вижу неизбежность роста самостоятельности политических элит в регионах. Что мы видим сейчас, когда Кремль недоволен эффективностью или отсутствием эффективности в действиях того или иного главы региона? Он пытается подобрать ему замену. И пока речь шла об одном-двух регионах, тоже можно было это делать в индивидуальном порядке. С развитием кризиса вглубь, когда нужно будет принимать решения каждый день, и не по одному региону, а по всем регионам, это становится невозможным, и поэтому политическая конкуренция внизу, на региональном уровне, она неизбежно будет высвобождаться, поэтому я оптимист в том смысле, что считаю, что модель прямого избрания губернаторов в том или ином варианте, она будет очень скоро востребована Кремлем.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а, скажем, ваша позиция в споре о том, зачем Кремлю понадобилось продлевать срок президентских полномочий. Ваша версия?

Н. ПЕТРОВ: Я не вижу никакой другой версии, кроме одной-единственной. Я имею в виду, разумнее и рациональнее – это подготовиться на случай досрочных выборов и подстелить соломки, если ситуация с кризисом начнет развиваться и быстрее, и серьезнее, чем это выглядит сейчас, если начнут нарастать социальные протесты, если появится реальный риск обрушивания рейтинга и Путина, и "Единой России", и надо будет срочно обеспечить на пять-шесть лет им какое-то место. Ну и, мне кажется, альтернативы досрочным выборам президента и, стало быть, реставрации, стало быть, возвращения Путина в его кабинет президента, нет. Другое дело, как скоро этот сценарий будет востребован – мне кажется, что достаточно скоро. И только этим, мне кажется, можно рационально объяснять ту поспешность, с которой, в отличие, кстати, от всех остальных мер так называемого медведевского политического пакета, именно изменение сроков полномочий президента и сроков полномочий Думы уже фактически реализуются, и уже в ближайшие две-три недели будут реализованы.

Е. КИСЕЛЕВ: И что дальше? Какой механизм может быть задействован? Давайте по порядку. Хочу, как мы, телевизионщики, говорим, чуть-чуть отмотать назад пленку. Смотрите, вы говорите, что развитие кризиса может обвалить и рейтинг Медведева, и рейтинг Путина. Но как вообще можно обвалить рейтинг президента или премьер-министра, в ситуации когда рейтинг создается силами наиболее влиятельных средств массовой информации? Вот перестанете показывать по телевизору президента – вот у него рейтинг и обвалится. А если вы его показываете правильно, хорошо, на коне, где он на отдыхе, по пояс голый, свою замечательную мускулатуру демонстрирует, и президент где-нибудь на капитанском мостике в бинокль смотрит, наблюдает за пусками ракет или жесткую отповедь дает американским империалистам – как в этой ситуации может чей-то рейтинг упасть?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, эта логика совершенно справедлива, но для ситуации стабильности и для ситуации роста уровня жизни, которая сейчас фактически уже прекратилась. А для ситуации ухудшения, для ситуации кризиса эта логика не действует, потому что любой человек, даже если можно зомбировать или на него можно влиять через средства массовой информации, в какой-то момент начинает понимать, что его личное положение – те реалии, с которыми он сталкивается в повседневной жизни, они очень сильно расходятся с тем, о чем ему говорят с экрана или…

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, его жизнь ухудшилась потому, и это ему уже с экрана было сказано, что к власти в Америке пришли самоуверенные люди, которые ни к кому не прислушиваются, никого знать не хотят, творят что желают, и в результате обвалили мировую экономику, а президент с премьером у нас, наоборот, как рабы на галерах, изо всех сил напрягаются, спасают. Если бы не они, вообще бы в десять раз было хуже.

Н. ПЕТРОВ: Это отчасти действует, но, мне кажется, до известного предела, и мы стремительно к этому пределу приближаемся. И, мне кажется, те усилия, которые сейчас предпринимаются и не безрезультатно, и привели к тому, что даже чуть-чуть подрос рейтинг и президента, и премьера на фоне очевидного ухудшения ситуации, на фоне роста обеспокоенности людей своим будущим. Вот это ситуация очень опасная. Кремль искусственно тащит рейтинг вверх, не думая о том, что через некоторое время, когда все-таки, как это произошло, собственно, и с финансовым рынком, пузырь сдуется – чем выше рейтинг сейчас, тем больнее будет падает сверху вниз. И, мне кажется, очень опасная тенденция, когда власть, как она делает это сейчас, не готовит людей к тому, что ситуация серьезная и дальше будет только ухудшаться, а пытается создать иллюзию того, что это временные и очень ненадолго временные трудности. Вот до какого-то момента это действует, как наркоз, но после какого-то момента времени тем больнее, тем большим шоком будет для населения понять и осознать, что те ожидания, которые сейчас поднимают рейтинг правительства и, в первую очередь президента с премьером, они беспочвенны, безосновательны.

Е. КИСЕЛЕВ: Предположим, наступил момент, когда действительно в Кремле, в Белом доме на Краснопресненской набережной почувствовали: рейтинг президента, рейтинг премьера – прежде всего премьер-министра, заколебался. Есть риск, что этот процесс дальше пойдет под горку лавинообразно, а, значит, нужно вводить в действие вот этот сценарий досрочных выборов – с тем, чтобы гарантированно получить еще шесть лет у власти. Правильно я вас понимаю, да?

Н. ПЕТРОВ: Я бы сказал, что, скорее, сценарий досрочных выборов нужен не для гарантированных пяти-шести лет соответственно, а для смены президента в той ситуации, когда нужно не создавать какую-то видимость, а нужно реально заботиться о сохранении системы.

Е. КИСЕЛЕВ: А эта система, на ваш взгляд, жизнеспособна?

Н. ПЕТРОВ: Ну, кризис и покажет, насколько она жизнеспособна. На мой взгляд – нет. И на мой взгляд, вилка очень простая – либо система может сама себя модернизировать и тогда станет жизнеспособной, либо она не сможет просто…

Е. КИСЕЛЕВ: Я ровно об этом спрашиваю. Способна ли она к модернизации?

Н. ПЕТРОВ: Думаю, что да. Мы видели в прошлом неоднократно такого рода индикаторы. Другой вопрос – способна ли она в то время, которое ей отведено кризисом, к модернизации? Ответ на него непонятен.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а если будет задействован сценарий досрочных президентских выборов, как вам кажется, как это может быть обставлено?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что Дмитрий Анатольевич Медведев, который в своем президентском послании уже сказал, что удлинять срок нужно для того, чтобы президент был в состоянии выполнить свою программу, он может выйти перед страной и сказать, что мы сейчас живем в совсем другой ситуации, нужно действительно власти получить доверие и получить одобрение той конкретной программе вывода страны из кризиса, которую она предлагает, поэтому он в условиях изменения Конституции и изменения ситуации предлагает провести досрочные выборы, в которых он сам не примет участия по Конституции.

Е. КИСЕЛЕВ: Но это понятно. А кем он будет в таком случае?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, это вопрос малозначимый, то есть можно найти любую роль, в том числе и придумать какую-то роль важную декоративную. Но мне кажется, что Дмитрий Анатольевич Медведев и до того, как стал президентом, и после того, как перестанет им быть, никогда не играл какой-то самостоятельной значимой роли, он всегда входил в какую-то команду. И в этом качестве он, по-видимому, и продолжит свою политическую карьеру.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а какое сейчас у вас складывается ощущение после того, как – сколько уже, больше полугода прошло с начала президентства Дмитрия Медведева – изначально так все задумывалось или кризис вмешался?

Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что нет, так не задумывалось изначально, и думаю, что изначально могли рассматриваться самые разные варианты, в том числе и вариант четырехлетнего полного срока президентства Медведева с последующим возвращением Путина. Но мне кажется, что, во-первых, была неправильно рассчитана ситуация и, вспомните, год назад, когда Путин сказал, что он будет премьер-министром, эксперты обсуждали, не является ли политическим самоубийством в преддверии кризиса идти на такую должность. Мне кажется, и поведение Владимира Владимировича Путина это демонстрировало, что он недооценил степень тех проблем, степень тех сложностей и глубину кризиса, с которыми ему придется столкнуться, и на сей раз не в роли отстраненного президента, а в роли премьера, который реально должен в рабочем порядке все эти конкретные проблемы решать. И тогда возникла другая развилка, которую сейчас, по-видимому, мы и увидим. И востребован сейчас, мне кажется, больше вариант досрочной передачи власти, хотя, как вы знаете, всегда на столе есть несколько разных вариантов. Решение принимается в последний момент под влиянием тех обстоятельств, которые в этот момент будут реально выглядеть наиболее значимыми.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а какие возможны варианты?

Н. ПЕТРОВ: Возможны варианты тянуть и не устраивать досрочные выборы прямо так, как только будет изменена Конституция, и сохранять ту систему власти, которую мы имеем сейчас. Но мне кажется, что временного ресурса для этого варианта уже практически нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, знаете, ведь объявив досрочные выборы, власть чудовищно рискует, потому что от момента объявления выборов до непосредственно дня голосования – как мы знаем, по закону, должно пройти не менее трех месяцев – а за эти три месяца может случиться все, что угодно.

Н. ПЕТРОВ: Более того, даже не просто объявив, но и проведя досрочные выборы, и сделав то, что она хочет сделать, власть совершенно не оказывается гарантированной от какого-то чрезвычайного развития событий. Мне кажется, в этом и состоит суть политического момента, что власть сейчас столкнулась с целым рядом вызовов, ответить на которые в рамках нынешней политической модели невозможно, и речь идет не о каких-то декоративных изменениях, не о том пакете политических реформ, которые мы услышали в послании президента, а речь идет об очень серьезных, институциональных, кардинальных переменах во власти

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо вам, Николай Владимирович, за ваши комментарии. Я напомню, что сегодня гостем нашей программы был известный российский политолог, эксперт Московского центра Карнеги Николай Владимирович Петров. А в заключение я хочу сказать о том, что сегодня стало известно – заключенная по делу ЮКОСа Светлана Бахмина, о помиловании которой просили президента Медведева тысячи подписавших к нему открытое письмо рядовых и известных граждан России, родила дочь в одной из клиник Московского региона. Ребенок весит больше трех килограммов, рост около пятидесяти сантиметров. Мать и новорожденная чувствуют себя хорошо. Это третий ребенок Светланы Бахминой. У нее еще двое сыновей. Я еще раз напомню, что под обращением к Дмитрию Медведеву с просьбой помиловать Бахмину до рождения ребенка подписались почти 88 тысяч человек. А 24 декабря в Верховном суде Мордовии будут рассматривать жалобу Светланы Бахминой на отказ выпустить ее из колонии по условно-досрочному освобождению. Ну и в заключение я хочу сказать, что до окончания тюремного срока главного фигуранта дела ЮКОСа, Михаила Ходорковского, сегодня осталось 1060 дней. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 1 декабря.