Владимир Милов, Дмитрий Орешкин - Власть - 2008-12-05

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVI или слушает радио "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите, слушайте нас каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.

Сегодня утром стало известно о кончине Патриарха Алексия II, на протяжении 18,5 лет возглавлявшего Русскую православную церковь. Весь день средства массовой информации передавали высочайшие соболезнования от государственных и общественных деятелей России и других стран, изобиловавшие превосходными оценками личности покойного и его роли в жизни страны на протяжении последних двух десятилетий. Президент Медведев назвал его подлинным духовным лидером России. Премьер-министр Путин – крупнейшим государственным деятелем. Бывший премьер-министр, глава Счетной палаты Сергей Степашин сказал, что Алексий II в 1993 году спас страну от гражданской войны. А вдова писателя Александра Солженицына, Наталья Дмитриевна, заявила, что смерть Алексия II должна объединить Россию. Кем в действительности был Патриарх Алексий II, в миру Алексей Михайлович Ридигер, отпрыск благородной фамилии остзейских немцев, среди которых были известные военные и государственные деятели прошлого, какова была его подлинная роль в истории страны, в том числе и в последние два десятилетия, – полный, развернутый ответ на этот вопрос, конечно же, сегодня дать невозможно; ответит только сама история, большое видится на расстоянии. Сегодня все стараются придерживаться правила "о мертвых либо хорошо, либо ничего" – правила, которое в действительности к фигурам такого масштаба едва ли применимо.

РЕПОРТАЖ

Е. КИСЕЛЕВ: "Алексий II вступил на патриарший престол на исходе советского времени, весной 1990 года, когда Русская православная церковь начала постепенно выходить из-под слабеющего контроля коммунистической партии, советской власти и КГБ СССР. Позади остались десятилетия жестоких репрессий, закрытие храмов, физическое уничтожение духовенства; новая волна хрущевских гонений, когда священников уже не арестовывали и не казнили без суда и следствия, как при Ленине и Сталине, но от служения отстраняли, храмы закрывали и даже разрушали, а права и свободы, дарованные Сталиным во время войны, были вновь резко ограничены. Избрание относительного молодого по тогдашним церковным меркам ленинградского митрополита на пост предстоятеля РПЦ совпадало с настроениями в обществе в разгар перестройки, вселяло надежду на то, что церковь обретет, наконец, полную независимость от государства и возьмет на себя пасторскую миссию по отношению к свободным гражданам новой страны.

18,5 лет патриаршества Алексия II действительно стали временем огромных перемен. Церкви было возвращено все отнятое имущество, вновь открылись все уцелевшие храмы, строятся новые. Возродились монастыри, восстановлен Храм Христа Спасителя, разрушение которого стало символом трагедии православной церкви в СССР. Но многие надежды не оправдались. Как в советское время церковь не возвышала свой голос против безбожной, богоборческой власти, когда происходили события, ложившиеся темным пятном на репутацию страны и омрачавшие совесть ее народа – Венгрия, Чехословакия, Афганистан, так и при новой власти РПЦ по-прежнему старалась не занимать позицию по наиболее болезненным, животрепещущим проблемам жизни страны и общества. И все теснее жалась к власти.

Апофеозом этого сближения стали, пожалуй, прошлогодние торжества по случаю воссоединения Московской патриархии с Русской Зарубежной православной церковью, когда, кажется, впервые в церковной истории в кафедральном соборе на фоне открытых царских врат на амвоне в окружении сонма иерархов стоял мирянин в цивильном костюме – президент страны и произносил речь. Как сказали бы строгие блюстители церковной традиции, это никак не укладывалось в традиционные представления о благочинии. Даже император и самодержец Всероссийский, помазанник божий, носивший титул "хранитель веры", причащавшийся в алтаре перед престолом, и тот никогда с амвона речей не произносил. Этот прошлогодний эпизод стал зримым символом того, как за последние годы церковь тоже фактически оказалась встроенной в путинскую вертикаль власти.

Надо только отдать должное покойному патриарху – если бы во главе РПЦ стоял кто-то другой, все могло быть гораздо хуже. Алексия II ругали церковные и светские либералы, но на самом деле он был центристом, который сумел удержать церковь, где в массе священнослужителей очень сильны фундаменталистские и даже откровенно черносотенные настроения, от стремительного дрейфа вправо и, быть может, еще большей утраты независимости церкви от государства".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а теперь я хотел бы представить гостя нашей сегодняшней программы. Политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, я вас приветствую. Мы, собственно, сегодня собирались посвятить значительную часть нашей программы и основной темой разговора сделать вчерашнее выступление Путина по всем возможным каналам средств массовой информации, больше трех часов президент общался с народом, но невозможно было, конечно, пройти мимо такого значительного события, как смерть патриарха. Собственно, с момента восстановления патриаршества на Руси уходит из жизни только пятый патриарх, это за без малого сто последних лет. Какие у вас мысли есть по этому поводу? Наша программа называется "Власть" и, разумеется, мы говорим не о личности в данном случае даже патриарха, а о тех отношениях, которые возникли между властью, между государством и церковью на протяжении этих 18,5 последних лет.

Д. ОРЕШКИН: Ну, во-первых, надо отдать должное, конечно. Эти 18 лет для Русской православной церкви были хорошими годами. И думаю, что и сам Алексий II сыграл очень позитивную роль. Он действительно был центристом, он идеальным чувством баланса обладал, многое сделал, а многое разумно не сделал на самом деле, оставаясь на центристских позициях. Что касается власти, то в той истории, которую вы рассказали, ответ и кроется. Вы начали с телевидения, с выступления Путина, а потом перешли на патриарха. Мне кажется, что власть рассматривает церковь примерно так же, как федеральные каналы телевидения: это один из способов воздействия на общество для того, чтобы укреплять себя, то есть власть. И примерно такими же способами действует: мы даем вам достаточно много денег, как и федеральным каналам телевидения, мы даем вам хорошую работу, вы в ответ генерируете лояльность в своей среде и среде паствы, так скажем. И этот негласный консенсус, в общем-то, и осуществлялся. Церковь стала много богаче, много состоятельнее, много уважаемей, а за это она платила подчеркнутой лояльностью, но, опять же, не безмерной, не безграничной – все-таки, мне кажется, Алексий II многое сделал и в качестве такого духовного пастыря. Давайте вспомним 1993 год, когда он выступал посредником…

Е. КИСЕЛЕВ: Степашин это сегодня вспомнил.

Д. ОРЕШКИН: Правда, он же пытался снять напряжение в интересах народа и государства прежде всего. И что характерно, сидельцы Белого дома, которые как раз заявляют о своей русскости, православности, склонности к ценностям консерватизма, они, мягко говоря, его проигнорировали на самом деле, показав, что ценности политики на самом деле выше, чем ценности православия, разговора с Богом и даже ценности интересов мира внутри народа. Он в такой ситуации работал, другой ситуации у него не было. Мне кажется, что он в этом смысле свою функцию благополучно выполнил. Конечно, с одной стороны говорят, что он не сделал то, и с другой стороны говорят, что он не сделал то. Он оставил…

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, что я вас перебиваю, согласитесь, как говорится, человек предполагает, даже если он патриарх, а Господь располагает.

Д. ОРЕШКИН: Ну, в рамках был, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, он был в рамках. Русская православная церковь не Католическая церковь Польши, которая была одним из традиционных инструментов противостояния безбожному социалистическому государству на протяжении всей истории советской Польши.

Д. ОРЕШКИН: Ну, ведь помимо государственной стороны, есть еще и лично. Для меня, например, очень актуален вопрос о Боге. Я хотел бы верить и, собственно, я тяготею к православной культуре, как все мои предки, но мне тяжело, я не могу определиться, потому что у меня не вызывает симпатий излишняя какая-то официозность, государственность, ограниченность этих церковных деятелей, потому что есть Бог, есть государство и есть я. И мне кажется, что патриарх ушел, оставив этот главный вопрос подвешенным. Церковь – это для государства или церковь – это для меня? Скорее, все-таки она остается для государства, хотя он и…

Е. КИСЕЛЕВ: И государство, кстати, в своей такой деланной, показной набожности, и прежде всего лидер этого государства, как бы пытаются почерпнуть дополнительную легитимность, как говорят политологи.

Д. ОРЕШКИН: Ну, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот такое замечательное – дополнительная легитимность. Потому что когда ты выступаешь с амвона, когда ты стоишь рядом с патриархом, когда ты с ним лобызаешься на Пасху и под Рождество, и когда ты награждаешь патриарха орденом "За заслуги перед Отечеством" I степени, который, строго говоря, является символом президентской власти, который полагается только президенту страны, это действительно возвышает тебя в глазах твоих подданных.

Д. ОРЕШКИН: Так оно и есть. Именно поэтому мы все чувствуем, что для государства церковь вроде политтехнологического института – элемент политтехнологии. Что телевидение, что церковь. И это, конечно, унижает роль церкви, как института между человеком и Богом. В этом серьезная проблема. А то, что наши чиновники там теперь чувствуют себя примерно так же, как – я даже не знаю, где – в зале Государственной Думы и так далее, это совершенно не вызывает никаких сомнений. Я помню, как первые православные, бывшие коммунисты, ельцинской эпохи еще, стояли в церкви, держа в правой руке свечку, как выражался один мой знакомый, они держат свечку, как стакан – свечку полагается держать в левой руке, чтобы правой креститься, а они инстинктивно зажимали ее в правом кулаке, что для человека, воспитанного в православных канонах, просто нонсенс. У меня бабушка была воцерковленная, для нее это было какой-то дикостью. И вот эта некоторая искусственность, некоторая политтехнологичность, она, конечно, сильно мешает церковным институтам найти дорогу к человеческому сердцу, во всяком случае к моему сердцу не нашли.

Е. КИСЕЛЕВ: То, что будет с церковью в дальнейшем, зависит от того, конечно, кого изберут новым патриархом. Я просто в заключение разговора на эту тему, я не жду от вас здесь ответа или комментария, просто хотел бы сказать, что по сути дела Алексий II стал первым в советской истории патриархом после Патриарха Тихона, который был избран фактически свободным образом, без вмешательства особого со стороны государства. А вот сегодня, читая все комментарии по поводу того, как будут и кого могут избрать следующим патриархом, все эксперты по новейшей истории Русской православной церкви сходились на том, что сейчас, конечно, члены Собора будут принимать решение с большой оглядкой на мнение власти, на мнение Кремля, на мнение государства.

Д. ОРЕШКИН: Думаю, спорить нечего. Мне кажется, что из этой неопределенности – церковь для человека или церковь для государства, из этой развилки, Церковь русская православная в ближайшем будущем двинется ближе к государству.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, сейчас давайте прервемся на минуту-другую рекламы и анонсов предстоящих программ на канале RTVI и затем продолжим наш разговор.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а теперь, продолжая программу "Власть", мы обратимся к тому событию, о котором изначально собирались говорить практически весь эфир. Я имею в виду более чем трехчасовой сеанс общения премьер-министра Путина, первый в его новом качестве, с гражданами России, с телезрителями государственных каналов, слушателей программ "Радио России" и радиостанции "Маяк". И в этом выступлении, в этих ответах Владимира Путина на вопросы речь шла и о политике, и по большей части, об экономике. Но сначала о политике. Тему продолжит мой коллега Евгений Бунтман.

РЕПОРТАЖ

Е. БУНТМАН: "Прямая линия" с гражданами не совсем тот формат, в котором Владимир Путин привык говорить о внутренней политике. Все вопросы на эту тему обычно задавались на большой пресс-конференции, и делали это, как правило, иностранные журналисты. Так и на этот раз – на ключевой вопрос о возможности досрочных выборов Путин ответил уже после "прямой линии", и, что характерно, вопрос задал журналист BBC. Премьер-министр заявил, что беспокоиться не стоит – "следующие выборы в Российской Федерации в 2012 году" и "каждый на своем месте должен выполнять свой долг", и "не нужно суетиться по поводу того, что будет происходить в 2012 году", продолжил Путин, доживем – посмотрим. Таким образом Путин категорически отверг возможность своего возвращения в Кремль до поры до времени. Когда-то он точно так же отрицал возможность третьего срока, и не обманул. Впрочем, в ходе самой "прямой линии" Путин, вопреки обыкновению, все же затронул тему поправок в Конституцию, причем сам, выбрав вопрос среди многих.

В. ПУТИН: "В целом президентом не предложено кардинальных изменений, которые меняют основы конституционного строя. И выборность, приведение к власти, последующая работа президента и парламента остается по сути своей такой же, как и была. Речь не идет об устранении принципа сменяемости высшего политического руководства страны, как это сделано в некоторых странах, где президент, скажем, глава государства может избираться без ограничения сроков. Такие ограничения в России сохраняются".

Е. БУНТМАН: Вряд ли у тех, кто смотрел "прямую линию" с Путиным, возникало ощущение перемен. Все почти то же самое – звонки в студию, трехчасовая прямая трансляция на общедоступном телеканале, связь с регионами. Лишь одно нововведение – в студии были собраны зрители, порядка 400 человек, которые время от времени подбадривали Путина бурными аплодисментами. Он отвечал на вопросы и как премьер, и как лидер "Единой России". Некоторые включения были организованы из общественных приемных партии. Но внутриполитические вопросы можно перечесть по пальцам одной руки. В частности, из зала спросили про рост экстремизма. В качестве примера приводилось убийство в Москве якутского шахматиста Сергея Николаева. Путин ответил вроде бы вполне определенно и жестко, но при этом ничего конкретного не сказал.

В. ПУТИН: "Я очень рассчитываю на то, что в обществе будут ясно и четко сформулированы принципы нетерпимости к подобного рода проявлениям, а наша правоохранительная система будет эффективно работать и вовремя приводить людей, которые совершают такие преступления, в чувство".

Е. БУНТМАН: О партии Путин говорил лишь общие слова. Поблагодарил за оказанное на выборах доверие, упомянул о необходимости сохранять многопартийность. Впрочем, логотип "Единой России" мелькал на экране довольно часто. В остальном, о внутренней политике премьер больше не говорил: нет политики – нет и вопросов. По всей видимости, на этот раз цель "прямой линии" была несколько другой – не общение с Путиным по всем интересующим проблемам, а стремление убедить граждан в том, что в стране ничего страшного не происходит, что кризис совсем скоро пройдет и мало кого затронет, об этом позаботятся партия и правительство. Ключевым в итоге стал экономический блок вопросов, но об этом несколько позже".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а теперь мы продолжим разговор с гостем нашей программы политологом Дмитрием Орешкиным. Дмитрий Борисович, как вы оцениваете небольшую, но все-таки важную политическую часть общения президента с народом? Вы верите Путину, когда он говорит, что он не собирается идти на какие-то досрочные выборы?

Д. ОРЕШКИН: Верю в том смысле, что он не собирается. Ситуация изменится – может быть, придется, жизнь вынудит. Наше-то дело, экспертное, не слушать слова, а понимать, в каких условиях эти слова сказаны. Если начнется ситуация глубокого кризиса и будет реальная угроза погружения в хаос, то, может быть, и произойдет, может быть, и сам Медведев захочет уйти в отставку, мало ли что может случиться, или он заболеет, тогда и будем на эту тему говорить. А сейчас, мне кажется, важнее вот что заметить…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а тогда зачем нужно было затевать весь этот срочный сыр-бор?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, за тем, чтобы…

Е. КИСЕЛЕВ: Чтобы иметь просто такую возможность, такой вариант?

Д. ОРЕШКИН: Конечно. Весь пучок сценариев. Какой из них реализуется – бог весть. Один из них совершенно очевиден: есть 6 лет впереди, и в течение ближайших 2-3 месяцев, если дела пойдут плохо, перестановка обратная в тандеме или какая-то другая перестановка с выводом Владимира Путина на верхние места, на самое верхнее место. Ну, это один из вариантов, надо просто его иметь в виду. Это не значит, что он точно состоится. Я бы обратил внимание, опять же, не на слова, а на некоторые объективные показатели, скажем так. Выступление длилось больше, чем какое-либо из предшествующих в путинском жанре. Во-вторых, мы видели примерно того же человека. Мы забыли, что он премьер, это был Путин, и он говорил с народом.

Е. КИСЕЛЕВ: Это был лидер.

Д. ОРЕШКИН: Безусловно, это национальный лидер. Это не премьер, это не президент, это Путин, это лично Путин. Это его жанр, это его стиль, это его манера, брутальная такая, с легкой иронией, уверенная компетентность, все он знает, на все вопросы он предлагает ответы. Я бы еще отметил то, что в отличие от любого выступления премьера, не было ни разу сказано, что "в рамках той стратегии, которую предлагает президент", или "реализуя указание президента Российской Федерации", или "следуя стратегическим установкам Кремля или еще чего-то", президент был упомянут только один раз – кстати говоря, в вашем сюжете это прозвучало – о том, что он ничего радикального в Конституцию не внес, а все остальное время его не было, на него не ссылались, то есть Путин выступал абсолютно как самодостаточная величина и, пожалуй, что и более весомая, чем президент.

Е. КИСЕЛЕВ: А почему Медведев – извините, что я вас перебиваю – почему Медведев не пытается быть самостоятельной величиной?

Д. ОРЕШКИН: Ну, во-первых, есть какие-то неформальные, по-видимому, договоренности…

Е. КИСЕЛЕВ: Не вступая в конфликт с Путиным, просто играть некую весомую роль.

Д. ОРЕШКИН: Он, мне кажется, пытается это делать, но на том небольшом пространстве, которое ему оставлено. Он ездит по зарубежам, он ведет внешнюю политику, а внутри все, по существу, занял Владимир Владимирович Путин. То есть на самом-то деле мы понимаем, как, опять же, у вас в сюжете было сказано, третьего срока не состоялось де-юре, де-факто он налицо: первым человеком в стране является Владимир Владимирович Путин, и мне кажется, все это понимают. И вот эта пресс-конференция или это общение с народом очень хорошо этот момент зафиксировала.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот к вопросу о компетентности, которую демонстрирует президент. Не могу именно у вас об этом не спросить, потому что читал одну вашу заметку, очень язвительную, по поводу того, что на этой неделе, открывая заседание президиума правительства – не в процессе общения с народом, а чуть раньше – Владимир Владимирович Путин начал говорить о том, что акции российских компаний уродливы, что наши торговые площадки уступают ведущим мировым центрам и чрезмерно зависят от настроений, царящих на зарубежных рынках, и в результате биржевые котировки акций намного ниже стоимости их бизнеса, и явление это абсолютно несправедливое и какое-то уродливое. Ну, цитирую близко к тексту.

Д. ОРЕШКИН: Да, так оно было. Спасибо, что прочитали.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я не это прочитал. Я прочитал то, что вы в "Ежедневном журнале" написали.

Д. ОРЕШКИН: Ну, спасибо, что прочитали то, что я написал. И мы продолжаем наблюдать вот эти уродливые гримасы рынка, потому что раньше стоило президенту Путину, тогда еще президенту, выступить с какими-то заявлениями, и фондовый рынок радостно начинал расти – он верил, он инвестировал, он вкладывал, и Михаил Леонтьев очень эмоционально показывал, как растет наш этот рынок вслед за убедительными словами президента. А теперь президент высказался, и рынок два дня подряд идет вниз. Это значит – не верит на самом-то деле, не верит, деньги выводит. Ну и как, собственно говоря, все рационально мыслящие люди, в том числе и телезрители, которые живут в России, прекрасно понимают, что свои личные деньги надо из рублей переводить в доллары, потому что понятно, что рубли будут дешеветь в ближайшие несколько месяцев совершенно однозначно, отсюда никуда не вывернешься, и в этом-то и проблема, потому что Путин действует в своем прежнем жанре, как он действовал и пять лет назад, и два года назад, демонстрирует уверенность, компетентность и решительность, а ситуация радикально поменялась. Хорошо это демонстрировать на растущем рынке, на расширяющемся рынке, когда у тебя много денег и ты можешь даже какие-то неудачи просто прикрыть деньгами. А на сужающемся рынке, когда обостряется конкуренция за вот эти уходящие ресурсы, гораздо труднее быть таким уверенным, и гораздо труднее выполнять те обещания, которые уверенно были розданы. Например, спрашивают Владимира Путина, в чем деньги-то держать? Как честный человек, если он отвечает интересам людей, он должен был бы сказать "вы знаете, переводите в валюту твердую". Как премьер он так сказать не может, потому что он защищает интересы рубля, поэтому он уверенно и компетентно вывернулся, ничего на этот вопрос, по существу, не ответил, – личное дело каждого. Ну, дал понять, что не будет нарушаться либеральная процедура обмена валют, рубля на валюту, что тоже не однозначно будет работать – если ситуация действительно станет кризисной, то могут и немножко придержать этот процесс. Так что, мне кажется, что Владимир Владимирович Путин очень много взял на себя, он всем сказал, что военнослужащие будут обихожены, пенсионеры будут защищены, безработные будут поддержаны, дома будут построены…

Е. КИСЕЛЕВ: Рубль не будет девальвирован.

Д. ОРЕШКИН: Нет, он так не сказал, он сказал, что резких движений…

Е. КИСЕЛЕВ: Резких движений.

Д. ОРЕШКИН: Но все сразу поняли, что это будет плавная девальвация. Все вроде бы в порядке, но через несколько месяцев люди начнут на своей шкуре ощущать, что все-таки что-то не в порядке, и вот здесь-то этот самый рейтинг пойдет вниз, и как тогда поведет себя власть – предсказывать не берусь.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, тогда мы с вами на эту тему, я надеюсь, поговорим еще раз. Я благодарю вас, Дмитрий Борисович. Я напомню, что в нашей программе принимал участие известнейший российский политолог Дмитрий Орешкин. Мы прервемся для новостей середины часа на "Эхе Москвы" и анонсов предстоящих программ на телеканале RTVI и через несколько минут продолжим нашу программу. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на радио "Эхо Москвы" и на телеканале RTVI. Вернемся опять к многочасовому сеансу общения премьер-министра России Владимира Путина с его гражданами, с его подданными, потому что, как уже было сказано, безусловно, после этого сеанса стало ясно, что Путин в нашей стране по-прежнему главный, а большая часть его ответов посвящалась вопросам экономики, вопросам борьбы за выход России, за преодоление Россией экономического кризиса. Как я и обещал, об этом во второй части материала моего коллеги Евгения Бунтмана.

РЕПОРТАЖ

Е. БУНТМАН: "Кризис, кризис и еще раз кризис. Экономические и социальные вопросы стали основными для "прямой линии" с премьер-министром. В сущности, Путин мало чем удивил. Для затравки он еще раз напомнил во избежание путаницы, что это вовсе не российский кризис, а американский.

В. ПУТИН: "Собственно говоря, то, что происходит сегодня в нашей экономике, это является следствием мирового финансового кризиса. Сегодня это никому не нужно доказывать, это очевидный факт: кризис начался в Соединенных Штатах, которые, по сути, в результате своей финансовой и экономической политики власти этой страны довели до кризиса и "заразили" этим кризисом практически экономики всех ведущих стран мира. Безусловно, это коснулось и нас, и мы с этим столкнулись, но в целом, если говорить о результатах 2008 года, несмотря даже на негативное влияние мирового финансового кризиса на экономику России, результаты по году в целом у нас являются хорошими".

Е. БУНТМАН: Результаты, как уверял премьер-министр, и вправду хороши: инфляция не так уж страшна. Например, вместо запланированных 12 с небольшим процентов по итогам года страна должна выйти на 13 процентов. Тут стоит сделать небольшое отступление. Изначально инфляция планировалась на уровне 8 процентов, а по итогам года она превысит 13,5, и это только официальные прогнозы. Другая любопытная цифра – рост ВВП.

В. ПУТИН: "Мы планировали рост экономики несколько более 7 процентов, 7,5 примерно, - у нас рост экономики составит около 7 процентов, примерно 6,8, может быть, 6,9 процента. Это хороший показатель".

Е. БУНТМАН: Однако рост ВВП на следующий год, это прогноз Минэкономразвития, не превысит 3,5 процентов. Любопытная деталь, пока Путин говорил о том, что все не так страшно, что российской экономике достаточно резервов, чтобы кризис прошел почти незамеченным, на экране телеканала "Вести-24" работала бегущая строка с последними новостями: "Цена на нефть приближается к 40 долларам". Говорил премьер и про рубль. Этому были посвящены многие отобранные вопросы.

В. ПУТИН: "Наличие золотовалютных резервов страны, Центрального Банка и правительства, резервов правительства, Фонд национального благосостояния, Резервный фонд позволяют нам избежать резких колебаний национальной валюты. Исхожу из того, что мы этого не допустим – никаких резких колебаний не будет. Он будет, конечно, так или иначе корректироваться в связи с ценами на наши традиционные товары на мировых рынках – на энергоносители, на металлы, я уже говорил об этом, на удобрения".

Е. БУНТМАН: То есть резкие колебания исключены, но курс будет корректироваться. А доллары, как позже объяснял Путин, нужны лишь для того, чтобы ездить за границу. Пожалуй, главной целью "прямой линии" с премьер-министром было убедить граждан в том, что Россия остается островком спокойствия в бушующем океане кризиса. И не так важно, что не все цифры соответствуют действительности, главное – успокоить людей. А инвесторов, кстати, выступление Путина не слишком впечатлило. Рынки на позитивные речи почти никак не отреагировали и даже начали падать после "прямой линии".

Е. КИСЕЛЕВ: Теперь я хочу представить вам моего следующего гостя. Вместе со мной в студии президент Института энергетической политики Владимир Милов, известный политолог, публицист, экономист, в прошлом заместитель министра энергетики в правительстве Михаила Касьянова.

В. МИЛОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, Владимир Станиславович. Как вы оцениваете те оценки и обещания, с которыми выступил перед россиянами российский премьер-министр?

В. МИЛОВ: Ну, во-первых, я бы обратил внимание на то, что тон этой "прямой линии" был несколько другим по сравнению с предыдущими. Там кто-то говорил о том, что президент выглядел неуверенным. Я бы, скорее, сказал, что было поменьше самоуверенности, которую мы наблюдали в предыдущие годы, и больше оправданий и попыток объяснить ситуацию перед лицом таких очевидных, довольно острых вопросов людей о проблемах – проблемы, которые становятся все более очевидными все более широкому кругу россиян. Он как бы оправдывался за то, что происходит. На мой взгляд, оправдывался не очень удачно. Даже дело не в том, что он путал цифры. Вполне возможно, что чиновник такого ранга может себе позволить иногда…

Е. КИСЕЛЕВ: Простите, не соглашусь. Президент вообще всегда очень точно помнит цифры и факты.

В. МИЛОВ: Вот как раз то, что Путин сделал себе имидж на таком постоянном скрупулезном владении конкретными цифрами и путался в этот раз, это, на мой взгляд, один из признаков дефицита уверенности в себе, потому что он допускал такие совершенно грубые ошибки, очевидно, как по инфляции и так далее. Я думаю, это просто объясняется: он привык к некоторому плавному течению событий. Он привык, что некоторые официальные, например, прогноз по инфляции и росту ВВП, он существует в течение длительного времени, не корректируется и Путин его так запоминает потихоньку. А тут начались резкие изменения, к которым он оказался не готов, и вдруг – раз, и динамика ВВП по октябрю стала отрицательной, это вообще еще надо осмыслить. Например, наши крупные госкорпорации и госбанки для себя, не рассказывая на публике, держат внутренние прогнозы ВВП на следующий год на уровне минус 2-2,5 процентов, то есть отрицательный экономический рост.

Е. КИСЕЛЕВ: А Путин обещает…

В. МИЛОВ: Официально Минэкономразвития обещает 3,5, но Путин настолько привык еще к этой ментальности того, что все продолжает расти, что ему внутренне трудно перестроиться, это видно, что у него очень инерционное мышление, ему трудно в условиях кризиса реагировать на такие серьезные, быстрые изменения, он явно не подходит на роль антикризисного менеджера.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а, скажем, если говорить о… Просто не могу вас тоже об этом не спросить, потому что вы тоже не прошли мимо путинских словесных экзерсисов по поводу несправедливости и уродливости того, как работает мировой финансовый рынок.

В. МИЛОВ: Да, но он еще до своей "прямой линии" на этой неделе комментировал…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, это было сказано во время его выступления на президиуме правительства.

В. МИЛОВ: Да, да, комментировал динамику стоимости российских акций, и сказал, что рынок уродливый, курсы неправильные, не соответствуют реальной стоимости компаний. Вообще-то, просто если элементарно поговорить с любым оценщиком – специалисты, которые профессионально занимаются оценкой стоимости различных бизнесов, они вам скажут, что вообще-то они ориентируются на рыночные котировки, если акции тех или иных компаний котируются на бирже, как на главный ориентир того, как инвесторы видят по совокупности факторов, сопутствующих деятельности компании, как они видят объективную стоимость тех или иных акций. Рыночная, биржевая оценка и есть главная оценка, которая учитывает все – прежде всего риски, связанные с инвестициями в тот или иной актив. Путин-то говорил… Вот это, кстати, показывает их такую, если позволите, кэшевую ментальность – для него главным показателем является то, сколько у компании денег на текущем счете. Но ведь ее реальная оценка рынком, она ж формируется из массы факторов, прежде всего из того, как инвесторы оценивают перспективы бизнеса. Если они считают перспективы бизнеса в России рискованными, если они считают, что деньги нужно отсюда уводить, то они и будут это делать, и это означает, что сколько бы денег не было на счете сегодня, завтра могут быть проблемы, могут отобрать бизнес, из-за политических рисков в России будут все эти отрицательные динамики, которые у нас есть, и по ВВП, и по инвестициям, и так далее, поэтому отсюда надо уходить. Мне кажется, слова Путина про текущий кэш в кассе, они демонстрируют, что он не понимает эту ситуацию в динамике и как вообще рынки и экономика работают тоже.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а что вы скажете про стратегию, которую сейчас, судя по всему, выбрало правительство, – любой ценой обеспечить экономический рост, рост ВВП?

В. МИЛОВ: Да я, честно говоря, не вижу у правительства не то что четкой стратегии и целеполагания, но и скоординированных действий. Буквально позавчера слышал слова замминистра Шаталова, - это ключевой человек, который отвечает за налоговую политику в правительстве, - который сказал, что вообще-то решение, объявленное Путиным еще два месяца назад о том, что надо резко повысить единый социальный налог с 2010 года, что это не очень хорошее решение, сказал Шаталов. Мы видим, какие противоречивые вообще ото всех этих людей из власти поступают сигналы по девальвации и что будет с курсом рубля. Ну, явно видно, что они запутались и не готовы собраться в какую-то единую команду, выработать согласованный антикризисный план.

Е. КИСЕЛЕВ: А что, кстати, будет с курсом рубля, на ваш взгляд?

В. МИЛОВ: Безусловно, рубль будет девальвироваться, это совершенно очевидно. На это есть объективные причины: просто резкое падение экспортной выручки по всем группам наших экспортных товаров, а не только по нефти. И, видимо, это надолго, то есть цены останутся на достаточно низком уровне, возможно, даже будут снижаться. Это просто значит, что приток долларов в Россию уменьшится, а тем не менее сохранится спрос на импорт, например. Поэтому я думаю, что никаких оснований ожидать того, что рубль сохранит свой нынешний курс, нет, он будет девальвироваться. Минэкономразвития говорит уже о 32 рублях за доллар в следующем году. Возможно, это будет 35. Мне кажется, важно здесь наблюдать эту разницу…

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я перебью, 32 – это называется такая, насколько я понимаю, среднегодовая цифра.

В. МИЛОВ: Средняя оценка на 2009-й.

Е. КИСЕЛЕВ: Значит, может быть, что к концу 2009-го будет не 32, а больше.

В. МИЛОВ: Ну, вы знаете, это такая тоже оптимистическая, на мой взгляд, средняя оценка, потому что при том резком падении экспортной выручки, которая у нас сегодня есть, я-то думаю, что 35, например, тоже может быть вполне реальной цифрой. Они сами еще внутри правительства спорят и не договорились, сидят, совещаются, когда мы с вами здесь беседуем. Поэтому то, что у них есть явная несогласованность действий и непонимание того, что происходит, в головах у начальства, по-моему, совершенно очевидно.

Е. КИСЕЛЕВ: Сокращение экспортной выручки от снижения цен на нефть?

В. МИЛОВ: На нефть и на все группы сырьевых товаров, которые мы экспортируем, металлы тоже прежде всего.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вам представляется, какая динамика цен на нефть ждет нас в будущем? Это возможно прогнозировать?

В. МИЛОВ: Ну, есть некоторые генеральные тенденции, которые можно обозначить. Сегодня они стали довольно явными, думаю, что можно более спокойно говорить о том уровне, который нас ждет. Понимаете, до тех пор, пока не станут ясны перспективы восстановления мировой экономики – не просто выхода из рецессии, а начала возобновления реального экономического роста в мире, в ведущих странах, прежде всего в США – до тех пор говорить о прогнозах роста спроса на сырьевые товары просто не приходится. Это значит, что в мире сохранится ситуация избытка большинства сырьевых товаров, которую мы сейчас и наблюдаем. Это значит, что предложение будет превышать спрос, это значит, что цены расти точно не будут по сравнению с сегодняшним уровнем…

Е. КИСЕЛЕВ: Даже если ОПЕК введет квоты, ограничивающие добычу нефти?

В. МИЛОВ: Ну, да. Потому что, во-первых, действительно, сегодня резко корректируется в сторону понижения прогноза спроса на нефть. Даже снижение опековских квот мало что здесь может изменить. Кроме того, ведь снижение квот создает свободную мощность добывающую, которую можно в любой момент задействовать. Это давит на рынок и тоже давит на цены, двигая их вниз.

Е. КИСЕЛЕВ: Возвращаясь, опять-таки, к речи президента, как вам кажется, некоторые наблюдатели говорят о том, что в значительной степени Владимир Владимирович Путин исходит из некого комплекса надежд, что цена на нефть если не завтра, то в каком-то обозримом будущем если не восстановится, то составит какую-то приемлемую цифру вроде той, что была совсем недавно еще заложена в проект бюджета на 2009 год, а там 95 долларов было заложено; что доллар все-таки не будет стоить 32 или 35 рублей. Не окажется ли так, что в какой-то момент опять, мы помним, в октябре власти – президент и премьер – отказывались верить в то, что в стране действительно кризис; потом вроде кто-то прорвался к ним на прием, разные версии высказываются, но, говорят, какие-то социально и политически близкие серьезные нефтяники прорвались к Путину и сказали: "Отец родной, Владимир Владимирович, кризис полный", и тогда что-то стало меняться. Вот не повторится ли этот сценарий на каком-то новом качественном уровне?

В. МИЛОВ: К сожалению, повторяется. Евгений, вы назвали эти настроения в головах Путина и других руководителей надеждами, я бы назвал это просто элементарной инерцией, то есть они привыкли все последние годы жить в ситуации, когда все постоянно улучшается из-за разного рода внешних факторов, к которым они мало приложили руку, и они не готовы, они не знают просто, они не понимают, что делать в ситуации, когда экономика функционирует уже абсолютно в другом режиме, возникли довольно тяжелые проблемы, сути которых они тоже не понимают. Я даже не думаю, что там вопрос в том, что к Путину кто-то прорвался и доложил о том, что кризис. Я просто думаю, что здесь дело в фундаментальной некомпетентности и неспособности просто оценить масштаб трудностей, которые возникают очень внезапно, носят неожиданный довольно характер. Мы видим, что они примерно на 1,5-2 месяца, например, затянули дело с решением проблемы ликвидности и выделением этих, помните, в конце сентября больших денег на помощь банковской системе. Надо было быть готовыми к этому и делать это сразу, и делать это в несколько другой манере, чем это было сделано. Кстати, Путина спрашивали вчера – одна из глупостей, на мой взгляд, просто откровенных, он вчера допустил – его спросили, почему помощь выделяется только крупным банкам, которые держат деньги и не дают их, дают только под очень высокие проценты другим предприятиям и более мелким и средним банкам, а он начал эту дурацкую систему защищать. Ему бы сказать, что мы работаем над тем, чтобы, как говорил Медведев в своем послании парламенту, разблокировать тромбы в финансовой системе, а он начал объяснять, почему это правильно, что мы, вот, доверяем только нескольким банкам. Он сказал очень много таких неадекватных вещей. Про цены на бензин его спрашивали, например. Он открыто говорит, что мы сейчас помогаем нефтяным компаниям, потому что у них упала экспортная выручка, поэтому, чтобы сохранить их сверхприбыли, вам, уважаемый внутренний потребитель, придется потерпеть, и мы на внутренний рынок это переложим, говорит Путин. На мой взгляд, такие вещи, которые он просто не должен говорить, как лидер политический, он допускает просто непонимание той сложной ситуации, которая сегодня складывается, и непонимание того, что с ней делать.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему, объясните, во всех странах, где сейчас принимаются меры по борьбе с кризисом, скажем, снижают учетные ставки, а у нас учетная ставка растет Центробанка?

В. МИЛОВ: Тоже странная история. Например, была на этой неделе ситуация, когда первый вице-премьер Шувалов докладывал Медведеву о том, как до финансовой системы доходят вот эти средства госпомощи выделенные, и он сказал, что банки держат деньги у себя, потому что слишком высокие нормативы обязательного резервирования у Центробанка. Они вынуждены, они не могут отдать эти средства, потому что нормативы ЦБ это запрещают. То есть существует совершенно явный конфликт между разными направлениями государственной политики, и просто нет никого, кто собрал бы их воедино и в режиме мозгового штурма или как угодно выработал набор каких-то последовательных и соединенных в единую систему мер по борьбе с кризисом. Вот тут жахнула безработица – мы давайте выделять деньги на увеличение пособие; вот здесь что-то происходит с курсом – давайте по 5 миллиардов долларов вбрасывать каждую неделю на поддержку рубля; здесь что-то происходит с падением фондовых индексов – выделили очень большие деньги "ВЭБу" на поддержку курсов акций российских компаний, а фондовые индексы вернулись к прежним уровням, то есть все это выброшено на ветер. Вот в режиме реагирования на такие точечные, конкретные проблемы, конечно, мы далеко не уедем, когда начался такой системный, серьезный кризис.

Е. КИСЕЛЕВ: А что надо делать, ваши рецепты? Есть у вас, вообще, рецепты?

В. МИЛОВ: Рецепты есть, но прежде всего все-таки нам нужно компетентное руководство, которое действительно разбиралось бы в сущности тех экономических проблем, которые происходят. Судя по тому, что наговорил Путин вчера, ему просто далеко даже до базового понимания природы этих кризисных явлений, опять он все сваливает на Америку. Ну, скоро, кстати, большинство людей поймет, что Америка Америкой, рабочие места теряются здесь, в России. Люди теряют работу, снижается зарплата и так далее. Что касается конкретных мер. Например, он объявил бутафорское снижение налога на прибыль, которое ничего не даст, 4-процентное, потому что прибыль предприятий, как планируют сами власти, практически упадет, там, на 70 процентов в следующем году, как они говорят, то есть это ничего не даст. Нужно, например, снижать довольно резко системообразующие налоги, такие, как НДС или ЕСН, но для этого нужно снижать государственные расходы, а Путин этого не делает – наоборот, он продолжает наращивать расходы на поддержку госкорпораций. Делается это крайне неэффективно. Они говорят о выпуске инфраструктурных облигаций, ссылаясь на Рузвельта и строительство дорог, помните, которое вытянуло во многом Америку из Великой депрессии, но так они ж не дороги строят, они строят никому не нужный Восточный нефтепровод, на который выпускают облигации, которые заставляют покупать госбанки, то есть проще бы из бюджета было дотировать. Поэтому еще одна проблема – это, безусловно, меры по восстановлению доверия всех ко всем, доверия на межбанковском рынке, доверия инвесторов к бизнес-климату в стране, доверия граждан к банкам, граждан к действиям правительства. Сегодня основная проблема почему капиталы уходят из страны, почему деньги уходят в доллар, одна из главных проблем – это риски неверия в то, что в этой ситуации власти смогут проводить политику, которая быстро выведет нас из кризиса. Но восстановлением доверия никто не занимается, кроме вот эти косметических выступлений, как вчерашнее, которое, как правильно у вас сказали, инвесторам ничего не объяснило и, скорее, только больше их напугало.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а какие политические могут быт, на ваш взгляд, последствия того, что происходит, какие могут здесь сработать механизмы?

В. МИЛОВ: Очень трудно говорить, потому что здесь есть две противоположные теории. Первая говорит о том, что вот эти нарастающие экономические трудности, которые, безусловно, затронут все более широкий круг людей, и довольно быстро, они спровоцируют людей на то, чтобы люди поняли, что нужно что-то менять в политической системе и потребовали этого. Но есть вторая теория, которая говорит, что общество может быть достаточно адаптивным – люди будут быстро привыкать жить немножко хуже, говорить о том, как Путин вчера сказал, за нашу тысячелетнюю историю мы и не такие тяжелые времена переживали. Пока довольно трудно сказать, как все повернется в обществе и как это отразится на политической системе.

Е. КИСЕЛЕВ: И захочет ли власть реагировать по-новому, не в привычной парадигме, на, скажем, какие-то проявления общественного недовольства.

В. МИЛОВ: Я думаю, что эта власть реагировать, даже если захочет, то не сможет, она владеет только самыми примитивными инструментами, какого-то серьезного антикризисного управления она осуществлять не в состоянии, поэтому если возникнет значимый общественный протест, я думаю, ей придется просто уйти. Здесь никаких вариантов.

Е. КИСЕЛЕВ: Что значит придется просто уйти? Как?

В. МИЛОВ: Ну, будет совершенно очевидно, что власть не будет в состоянии справиться с проблемами, которые вызывают недовольство людей, и ей придется либо ужесточать репрессии и превращаться в такой реально сталинско-пиночетовский режим, сажать оппозиционеров, стрелять демонстрации – то, о чем писал Евгений Гонтмахер в своей статье нашумевшей в "Ведомостях" "Новочеркасск-2009".

Е. КИСЕЛЕВ: Он теперь написал новую статью. Он теперь написал статью, которая называется "Пакт Монклоа-2009", предлагая некий новый общественный договор, предполагающий…

В. МИЛОВ: После того, как "Ведомости" обвинили слегка в экстремизме, так, вербально. Тем не менее, если власть не сможет проявить себя как достаточно жесткий, репрессивный механизм подавления протестов, то я думаю, протесты кончатся тем, чем они кончились в Сербии в 2000-м, в Украине в 2004-м и так далее. С другой стороны, не факт, что общество начнет и захочет протестовать, это совершенно не факт. И социология не дает на это четкого ответа, потому что, на мой взгляд, социологические исследования дискредитировали себя в последние годы, они явно не отражают реальных настроений в обществе – все слишком хорошо, слишком поддерживают власть. Есть ощущение, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, если внимательно почитать эти опросы – извините, что перебиваю вас – но все-таки там виден, мы об этом уже говорили, я просто в оправдание некоторых наших социологов хочу сказать, что там видно, что когда людей спрашивают "чего вы ждете – сокращения зарплат, увольнений, невыплаты заработной платы в срок", и все большее число людей на эти вопросы говорят "да это уже происходит".

В. МИЛОВ: Да, и, кстати, в этом году, еще начиная с первого полугодия, был очень резкий рост ожидания разных трудностей социально-экономического плана. Так что единственное, что нельзя сказать – насколько это недовольство будет быстро конвертироваться в общественный протест.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я благодарю вас. Я напомню, что в нашей сегодняшней программе принимал участие известнейший российский политический аналитик, экономист, президент Института энергетической политики Владимир Милов. А мне, как всегда, в конце программы хотелось бы напомнить, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского, судьба которого стала в известном смысле символом нашего времени, сегодня остается 1053 дня. На этом все. Я прощаюсь. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 8 декабря.