Марк Урнов, Константин Сонин - Власть - 2008-12-12

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVI или слушает радио "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите, слушайте нас каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.

…и конференции в Кремле, пожалуй, так торжественно впервые за три года, когда День Конституции перестал быть выходным, а стал обычным рабочим днем. Решение это, на мой взгляд, было во многих отношениях очень показательным. Кстати, сегодня во время выступления президента Медведева на той самой кремлевской конференции, посвященной Дню Конституции, известный оппозиционер, лидер молодежного движения "Мы", журналист Роман Доброхотов, попытался выразить протест против недавних поправок в Конституцию, продлевающих срок пребывания президента у власти с четырех до шести лет. Он выкрикнул с места: "Позор поправкам!", после чего его задержали сотрудники ФСО и увели, хотя президент Медведев с трибуны сказал, что делать этого, вообще-то, не стоит. Но офицеры правительственной охраны его не послушали, что тоже красноречивая деталь. Еще более красноречивым выглядит принятое в третьем, решающем чтении Государственной Думой решение внести поправки в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации – поправки, которые отменяют суд присяжных при рассмотрении дел о преступлениях антигосударственной направленности, в частности, дел о терроризме, шпионаже, массовых беспорядках. Эти дела отныне будут рассматривать коллегии из трех судей. Вспоминая, как много было в недавнем прошлом весьма спорных, я бы даже сказал скандальных процессов по делам по обвинению в терроризме, так называемых "шпионских" дел ученых, дел о возбуждении массовых беспорядков, можно себе представить, какие огромные соблазны возникают перед властью по части использования правосудия в политических целях, если того вдруг потребует изменение обстановки в стране в ситуации углубляющегося экономического кризиса. И как тут людям постарше, которые лучше знают и помнят отечественную историю, не вспомнить 1 декабря 1934 года, когда после убийства Кирова были приняты решения, предельно упростившие процедуру уголовного делопроизводства: знаменитые "тройки" и все, что с ними связано. И, конечно, как раз, прямо будто подгадана под очередной День Конституции, история с бывшим адвокатом ЮКОСа Алексаняном. Подробности в материале Евгения Бунтмана.

РЕПОРТАЖ

Е. БУНТМАН: "Судебное дело ЮКОСа – это на самом деле четыре человеческих судьбы. Это Михаил Ходорковский, которого то отправят в карцер за интервью, то откажут в условно-досрочном освобождении за то, что он не освоил профессию швеи-мотористки. Это Платон Лебедев, которого, несмотря на болезнь, отправили в колонию не куда-нибудь, а за Полярный круг. Это Светлана Бахмина, которая так и не дождалась ни УДО, в котором не было никаких причин отказать, ни помилования от президента. За беременную Бахмину вступались все, кто только мог: либералы и консерваторы, обычные граждане и деятели культуры. Но миловать Бахмину никто не стал, чтобы не создавать опасный прецедент. И если у кого-то и после этого были сомнения в позиции нынешней власти по делу ЮКОСа – то уж теперь, после истории с Алексаняном, они должны отпасть окончательно. Это дело даже в общем ряду стоит особняком. Казалось бы, решение Мосгорсуда выпустить Алексаняна под залог можно счесть гуманным: ну, как же, ведь адвокат и общественность просили изменить меру пресечения – вот она и меняется. Но когда была оглашена сумма залога – 50 миллионов рублей, то есть чуть менее 2 миллионов долларов – отношение сразу изменилось. Многим представляется, что сумма не такая уж большая, дескать, неужели коллеги по ЮКОСу не соберут? Нет, могут и не собрать. Одни сидят по тюрьмам, а другие давно уехали за границу и в желании оказать материальную поддержку Алексаняну не замечены. Адвокат Алексаняна Елена Львова в эфире "Эха Москвы" призналась: сумма неподъемная и найти ее, возможно, не удастся. Нет больше никаких мифических богатств ЮКОСа, все они уже давно конфискованы, активы распроданы на аукционах. Нет никакой кубышки, в которой воображаемые олигархи хранят свои деньги, награбленные у народа. Да, Алексанян получал в ЮКОСе большую зарплату, но сейчас его имущество полностью арестовано, и получается, что залогом должны озаботиться его родители. Издевательскими выглядят и условия. Непременной для освобождения является явка в суд по первому требованию. А Алексанян уже год не ходит на заседания, поскольку просто не в состоянии подняться. Он тяжело болен, болен смертельно, без перспективы на выздоровление, – об этом открыто говорит его адвокат Елена Львова. Тем не менее сколько усилий потребовалось для того, чтобы добиться минимального послабления режима. Алексаняна перестали приковывать цепью к больничной койке только после вмешательства Общественной палаты и уполномоченного по правам человека. Арест заменили залогом только тогда, когда стало очевидным: Алексанян не только не сбежит за границу, но и не сможет самостоятельно покинуть палату. Уже через неделю, возможно, обретет свободу Светлана Бахмина – ей предстоит новый суд по УДО в Мордовии. Может быть, ее и отпустят. Но на помилование новый российский президент так и не решился. Об этом можно забыть. Круг замкнулся. Одноклассница Светланы Бахминой, с письма которой и начался сбор подписей, получила ответ на письмо, адресованное президенту. Только ответил ей не Медведев, а генерал-майор Мальков, работающий в Мордовском УФСИН. Ответ такой: перечислены решения судов, отказавшихся освободить Бахмину, а в конце приписка "можете обжаловать данное решение в вышестоящей организации, суде, прокуратуре". Точка. И никакого милосердия, о котором просили президента".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а теперь мне хотелось бы представить вам гостя сегодняшней программы. Вместе со мной в студии известный российский политолог, декан факультета политологии Государственного Университета Высшая школа экономики Марк Урнов. Здравствуйте.

М. УРНОВ: Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, как вами воспринимается эта история? Больше всего меня поразило, конечно, неожиданное решение об отмене суда присяжных. В том, что происходит с Алексаняном, Бахминой, с Ходорковским, есть определенная жесткая, но последовательная логика власти, которая здесь ведет себя, как танк, и нет никаких оснований сворачивать. Это, может быть, отдельная история, мы можем отдельно об этом поговорить, но вот эта история с судом присяжных, она действительно 30-ми годами отдает.

М. УРНОВ: Строго говоря, удивила, конечно, и меня тоже. Хотя, в общем, все это в логике развития политической системы нынешней. Посмотрите, что делается. В течение большого количества лет, начиная примерно с 2000 года, так или иначе, постепенно-постепенно, выстраивалась политическая система, которая, строго говоря, не укладывается в Конституцию, потому что Конституция предполагает и систему сдержек и противовесов, и политическую конкуренцию, и многое чего. На сегодняшний день мы не имеем ни разделения властей по факту, ни политической конкуренции. Ну, если она есть, то она есть как в нормальном авторитарном режиме – всегда в узко ограниченных сферах и никогда не касается высшего эшелона. Мы не имеем свободных СМИ. Основные телеканалы государством контролируются.

Е. КИСЕЛЕВ: Свободных телевизионных средств массовой информации. В Интернете свободы полно, в прессе тоже, в общем, хватает.

М. УРНОВ: Правильно, но те средства информации, которые разом охватывают большую часть населения, они, конечно, очень жестко…

Е. КИСЕЛЕВ: Я бы сказал, те средства массовой информации, которые являются потенциальным электоральным ресурсом, которые способны влиять на электоральное поведение граждан.

М. УРНОВ: Конечно, конечно. Дальше – отмена выборов губернаторов, не сопровождающаяся никоим образом реорганизацией, скажем, Совета Федерации. Таким образом оказывается, что исполнительная власть или президент может теперь назначать, фактически назначать губернаторов, и одновременно продолжает сохраняться система представительства губернаторов в Совете Федерации, то есть президент получает не просто так своего губернатора, но еще и своего представителя в Совете Федерации, и таким образом просто о балансе каком бы то ни было сил между исполнительной и законодательной властью, об уравновешении их друг друга просто уже говорить не приходится. Дальше больше. Причем все происходит таким образом, что постепенно, постепенно, постепенно вытесняются права рядового гражданина как бы то ни было контролировать власть. Ну, сейчас дело дошло до суда присяжных. Я знаю всю аргументацию, которую коллеги-юристы или политологи, поддерживающие этот шаг, говорят о том, что, да, у нас незрелое правосознание, у нас бог знает какого качества представление о том, что есть право, что есть закон и так далее, как же мы можем допустить вот это не сформированное в демократических условиях и демократическими ценностями массовое сознание судить и рядить, лучше уж поставим коронных судей. О'кей. Если бы был независимый суд, наверное, можно было бы в этой логике как-то разговаривать.

Е. КИСЕЛЕВ: Большинство судей, как мы знаем, бывшие прокурорские работники.

М. УРНОВ: У нас известное телефонное право и отсутствие какой бы то ни было независимости судьи. Дальше. Хорошо, если действительно, а это факт, правосознание нынешнего российского населения далеко от совершенства, можно было бы подумать, как улучшать структуру присяжных. Пожалуйста, можно было бы, допустим, ввести образовательный ценз. Можно было бы как-то попробовать манипулировать цензом возрастным. И так далее. Здесь не избирательное право, я думаю, ценз образовательный вполне мог бы быть поддержан.

Е. КИСЕЛЕВ: Ценз оседлости. Может быть, еще какие-то ограничения. Отсутствие какого-то криминального прошлого, даже в случае если есть снятые судимости.

М. УРНОВ: Конечно, конечно. Все это можно было бы продумать, как улучшать качество коллегии присяжных, и таким образом усиливать компоненту контроля общества за судебными процессами. Вместо этого говорится: нет-нет, они не годятся, давайте мы просто будем судьями все это решать. А тут вы совершенно справедливо говорите, что при наличии телефонного права и отсутствии независимости судей, конечно, открывается гигантский простор для манипуляции судебными решениями, для злоупотреблений. Ну и та еще одна опора демократической власти под названием судебная система, которая и была плохой, но теперь будет, видимо, еще хуже, хотя, казалось бы, дальше и ехать-то некуда.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, у меня есть ощущение, судя по тому, что уже возбудилась Общественная палата – знаете, когда начинает возбуждаться Общественная палата при президенте, это такой признак, что, не исключено, эти поправки не будут подписаны президентом, а, может быть, даже и не пройдут Совет Федерации.

М. УРНОВ: Дай-то бог.

Е. КИСЕЛЕВ: Время от времени, мы же знаем, наша верховная власть демонстрирует, как бы указывает чересчур ретивым законодателям на их место и демонстрирует свой чрезвычайный либерализм. Хотя тенденция, о которой вы говорите, она никуда не девается.

М. УРНОВ: Но, с другой стороны, ведь я не очень верю в то, что это такой хорошо срежиссированный спектакль со сложной партитурой, с многоходовками и так далее. У нас же ведь очень неоднородна властная элита, там есть разные группировки со своими представлениями, как надо выходить из кризиса, какую надо политическую систему создавать, как надо экономику вытаскивать – вписыванием в мировую экономику или, наоборот, защищая системой протекционизма и так далее. И все это на сегодняшний день просто разворачивается на глазах, несмотря на контроль за прессой и так далее, потому что самые разные представители властной элиты так или иначе постоянно озвучивают то ту, то другую модель. Эти модели противоречат друг другу. Я думаю, что здесь примерно то же самое: кто-то, - не знаю, правда, кто. – сынициировал устрожение…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, в значительной степени, я думаю, что это еще и происходит на фоне страхов, которые начинают постепенно накапливаться на самом верху, когда люди оценивают риски, возникающие в связи с углублением кризиса.

М. УРНОВ: Страхи, безусловно, есть. Есть растерянность, и она понятна, потому что на самом деле вся нынешняя политическая система и все нынешние представители высшего эшелона власти – это дети периода процветания, периода, когда росли цены на нефть и когда любые, даже очень грубые политические ошибки демпфировались этим долларовым потоком и можно было просто не обращать на них внимания. Развал ЮКОСа, удар по нашему финансовому рынку и по капитализации компаний, однако, продолжается просперити, все уже забывают про то, что были потери гигантские, продолжает расти рынок, продолжают расти цены и так далее, и так далее…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и с другой стороны, очень мало опыта управления кризисными ситуациями, политическими кризисными ситуациями, в условиях неблагоприятной экономической конъюнктуры. Перекрыли пенсионеры дорогу на "Шереметьево" – при определенном умении, которое было, скажем, у властей в 90-е годы, разговаривать с шахтерами, которые бастовали по всей стране, перекрывали железные дороги…

М. УРНОВ: Просто жила в кризисе, это была ее стихия. А здесь же – нет.

Е. КИСЕЛЕВ: А тогда ведь как бы дали задний ход и, в общем, даже испугались.

М. УРНОВ: Да. Но с другой стороны, на что я обращаю внимание, нету навыка описывать кризис адекватными словами. Постоянно идет какое-то… То мы не говорим слово "кризис", потом мы начинаем его произносить, но судя по некоторым признаниям, верим, что он скоро-скоро кончится. Причем я не думаю, что это чистый пиар. Я думаю, что в значительной степени присутствует еще и вера в то, что сначала мы были "островом стабильности"… Ну, мы сейчас не "остров стабильности", кризис, конечно, есть, но не хочется…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, это психология человека, который верит в то, что нежелательная беременность его подружки рассосется. Извините, я вынужден вас прервать, потому что подошло время короткой рекламы на "Эхе Москвы". На телеканале RTVI вы увидите анонсы предстоящих программ. Затем мы вернемся в эфир и продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Власть" на канале RTVI и на волнах "Эха Москвы". Сейчас я вновь передам слово моему коллеге Евгению Бунтману, который назовет, как всегда в нашей программе мы называем, героев минувшей недели со знаком "плюс" и со знаком "минус".

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "Главной неожиданностью этой недели стало назначение на пост губернатора Кировской области бывшего лидера СПС Никиты Белых. Еще недавно он выходил на "марши несогласных" и отказывался участвовать в кремлевском правом проекте. Теперь, если не произойдет чуда, Белых, по представлению президента, будет утвержден на следующей неделе в губернаторской должности. С одной стороны, это несомненный плюс: можно предположить, что власть все-таки решила вести диалог с оппозицией, правда, на своих условиях. С другой стороны, многие бывшие соратники Белых немедленно заклеймили его позором и называют теперь чуть ли не коллаборационистом.

Парламентарий Валерий Драганов может в скором времени лишиться своего депутатского статуса. Кассационная коллегия Верховного Суда подтвердила наличие состава преступления в действиях Драганова. Речь идет о деле десятилетней давности, когда Драганов, будучи главой Таможенного комитета, перевел государственные деньги из "Мост-Банка" в "Росбанк". Следственный комитет после решения суда теперь может попросить Госдуму лишить Драганова иммунитета. Но не все так однозначно. Руководство нижней палаты и "Единой России" вступилось за депутата. Например, Драганова поддержал лично Борис Грызлов, и дело против депутата может развалиться.

Первая половина недели прошла под знаком похорон патриарха Алексия II. Кто будет его преемником – пока говорить рано, но на данный момент наилучшие шансы у митрополита Калининградского и Смоленского Кирилла. Он и так пользовался немалым влиянием внутри РПЦ, как глава отдела внешних церковных связей, а после смерти Алексия II был избран Местоблюстителем. Конечно, настоящая борьба впереди, но пока у Кирилла преимущество – в первую очередь, информационное. К тому же, на многих произвела сильное впечатление его запоминающаяся речь на похоронах Патриарха.

Не самым удачным образом складываются дела у Сергея Пугачева, бывшего банкира, состояние которого до кризиса оценивалось в 2 миллиарда долларов. Его амбициозный проект строительства гостиницы категории "люкс" на Красной площади оказался под угрозой срыва. "Объединенная промышленная корпорация" Пугачева строила гостиницу совместно с Управделами президента, но теперь на это здание претендует ФСО. Раньше Сергей Пугачев считался одним из самых близких к Кремлю предпринимателей, но теперь, похоже, он понемногу выходит из фавора.

Новым полпредом президента в Уральском федеральном округе стал Николай Винниченко, бывший руководитель Службы судебных приставов. Его предшественник Петр Латышев скоропостижно скончался. С назначением Винниченко не все так просто. С одной стороны, полпред президента – это одна из руководящих должностей, и для Винниченко, между прочим, однокурсника Медведева по юрфаку, это повышение. С другой стороны, Медведев был недоволен Службой судебных приставов, и некоторые аналитики расценивают перевод Винниченко в полпреды как понижение. Не исключено также, что Винниченко готовят какую-то другую должность, но пока для него прозвучал первый положительный сигнал: президент Медведев сразу отправился на Урал с инспекцией.

А вот чем займется в будущем Борис Боярсков, которого сняли с поста Россвязькомнадзора, пока непонятно. Главной причиной ухода Боярскова, по всеобщему мнению, стали его непростые отношения с министром связи Игорем Щеголевым. Боярсков за те четыре года, что он возглавлял надзорное ведомство, обзавелся скандальной репутацией: тут и непонятная история с выделением частоты ТРК "Петербург – Пятый канал" и скандал вокруг телеканала "2х2", который чуть не лишился лицензии. Кстати, преемником Боярскова стал Сергей Ситников – глава Федеральной конкурсной комиссии, которая как раз и продлила лицензию "2х2" вопреки мнению руководителя ведомства".

Е. КИСЕЛЕВ: Я хочу продолжить сейчас разговор с моим гостем, политологом Марком Урновым, деканом политологического факультета одного из лучших российских вузов – Государственного Университета Высшая школа экономики. Вот несколько сюжетов, которые сейчас прозвучали. Действительно, это было мнение нашего журналиста Евгения Бунтмана, но в комментариях на те же самые события были и противоположные мнения. Скажем, тому же Винниченко ставили уверенно жирный минус, говоря, что в условиях кризиса очки набирают те, кто остаются при рычагах административного воздействия. Скажем, Федеральная служба судебных приставов – это тот ресурс, который в эпоху банкротств и всего, что связано с экономическим кризисом, вот это ресурс. А что там, на Урале? Там главный Россель.

М. УРНОВ: А вот бог его знает. Не очень понятно. Потому что регионы сейчас, совершенно очевидно, будут предметом очень пристального изучения. Потому что если чего власти и бояться, то это, конечно, не каких-то потенциальных народных выступлений, которых совершенно точно не будет, а вот разброда и шатания в элитных группах.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы думаете, не будет никаких народных выступлений?

М. УРНОВ: Не думаю, не думаю. У нас общественная психология устроена таким образом…

Е. КИСЕЛЕВ: В леса уйдем, в землянках жить будем, картошку будем есть сырую, но против власти не пойдем?

М. УРНОВ: Я даже книжку написал по этому поводу. Мы раздражаемся и злимся на периодах повышения конъюнктуры и улучшения ситуации, у нас просто запрос очень быстро растет, а когда кризис…

Е. КИСЕЛЕВ: Это, по-моему, чуть ли не Алексис Де Токвиль писал, что самые сложные времена для любой власти – это когда…

М. УРНОВ: Так вот не для любой, а для такой только-только вступающей в модернизацию, потому что на Западе устоявшемся все наоборот, а у нас – вот так. А когда кризис идет, так люди быстренько пригибаются к земле и начинают своими делами заниматься. В кризис 1998 года, в дефолт, за три месяца, там примерно на 20 процентов увеличилось количество людей, которые говорили, что у них настроение хорошее и чувствуют они себя прекрасно. Я думаю, что здесь будет то же самое. А в элитах может начаться раздрай и может начаться такое шевеление, которое во время кризиса неприятно. Поэтому назначение туда своего человека, чтобы держал руку на пульсе, особенно в таком регионе – это, может быть, и весьма ответственный пост.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а что вы думаете по поводу неожиданного назначения недавнего лидера оппозиционного СПС?

М. УРНОВ: Ну, конечно, если бы я был представителем Кремля, я бы сделал бы то же самое, потому что лучше держать энергичного, молодого, активного человека под собственным крылом, назначив его губернатором, чем давать ему спокойно плавать, тем более что Никита человек достаточно энергичный, харизматичный, новый, и мог бы на воле оттягивать на себя какое-то количество электората, производить шумы и шевеления, а тут он совершенно четко будет, естественно, на государевой службе служить, эффективно, у него будет свой регион, он там будет делать хорошие дела в соответствии со своими идеями, но уже в оппозицию играть не будет, как он и сказал. Так что это такая система поглощения, она во все времена применялась.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, и мы знаем примеры, даже не буду называть фамилии, но есть у нас до сих пор, кстати, губернаторы, которые были деятелями, скажем так, либерального направления, либерально-демократического направления, а потом, пойдя на государеву службу, никак о своих демократических и либеральных идеях не заявляли.

М. УРНОВ: Да, так что на самом деле орден вешать – это такой традиционный инструмент ослабления оппозиции.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и буквально последние минуты у нас остаются перед новостями середины часа на "Эхе Москвы", мы вынуждены будем прерваться. Как вам представляется ситуация накануне предстоящих выборов нового патриарха?

М. УРНОВ: Здесь мне очень сложно делать прогнозы, но похоже, что Кирилл пройдет. И на самом деле, если так обозревать окрестности и смотреть по персоналиям, что на сегодняшний день в РПЦ есть, то на сегодняшний день это одна из самых продвинутых и цивилизованных фигур, потому что есть куда более консервативные, есть намного более реакционные люди, а Кирилл, он из того, что имеется, я бы назвал его одной из самых либеральных фигур.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, если выберут Кирилла, как вам кажется, как это скажется на процессе, который мы наблюдаем последние годы, если не сказать десятилетия все большего и большего превращения православия в такую квази- или де-факто государственную религию?

М. УРНОВ: Вот это, скорее всего, не изменится. Но то, что, скажем, у церкви может появиться большая склонность к экуменизму, то есть к переговорам с разными другими ветвями христианства, это, наверное, да. А огосударствление и такое намеренное просто хождение рука об руку – я думаю, что эта тенденция будет еще очень долго идти.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я благодарю Марка Урнова, гостя первой половины сегодняшней программы. Политолог Марк Урнов, декан политологического факультета Высшей школы экономики был сегодня с нами. Мы прервемся на новости середины часа и анонсы предстоящих программ на канале RTVI, и затем продолжим наш выпуск.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVI и на волнах "Эха Москвы". Конечно, главной темой, которая занимает больше всего эфирного времени, газетных, журнальных полос, остается тема углубляющегося, к сожалению, экономического кризиса, о чем, кстати, свидетельствуют опубликованные только что данные Росстата о состоянии российской экономики в третьем квартале текущего года. О том, где мы находимся сейчас с точки зрения экономической ситуации, как далеко, как глубоко развился кризис, сегодня в нашем традиционном редакционном комментарии.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Экономический рост в России в третьем квартале этого года замедлился до рекордно низкого уровня – в 6,2 процента. При среднегодовой цене барреля нефти в 70 долларов, что сегодня выглядит уже оптимистическим прогнозом, прирост ВВП в будущем году составит примерно 3-3,5 процента. Однако на прошлой неделе цена на нефть упала уже до 35 долларов за баррель – как раз в тот момент, когда в правительстве начали переписывать бюджет, исходя из средней цены 50 долларов. Если цена на нефть продолжит падение нынешними темпами, то прирост ВВП в будущем году может составить и отрицательную цифру. Долг российских компаний и банков составляет почти 500 миллиардов долларов, что примерно равно размеру Стабфонда и золотовалютных резервов страны вместе взятых. Возможности перекредитоваться на Западе практически нет. Деньги может дать лишь государство российское из того же самого Стабфонда. Но если расходовать его нынешними темпами, то и на год не хватит. Кстати, антикризисная помощь государства адресуется в первую очередь лишь узкому кругу близких к Кремлю крупных компаний вроде "Русала" или "Альфы", да и то идет в основном на погашение иностранных кредитов. Прогноз среднего курса рубля на середину следующего года – 32,50 за доллар. Инфляция в будущем году составит 15 процентов, а для беднейших граждан гораздо больше, потому что они в принципе не потребляют многих товаров и услуг, цена которых закладывается в расчет среднего уровня инфляции. Число безработных в России, по статистике, 1 миллион 800 тысяч, но в действительности в 2 с лишним раза выше, потому что на бирже регистрируется только примерно 40 процентов безработных. В октябре Росстат зафиксировал также резкий рост, на 33 с лишним процента, задолженности предприятий по зарплате. Крупнейшие города-миллионеры в России остро зависят от импорта, а приток валюты в страну сокращается из-за низких цен на нефть и к весне будущего года на рынке может возникнуть дефицит многих товаров.

Как все это отразится на политической ситуации внутри страны? Представители оппозиции в минуты отчаяния раньше говорили: "Пока цены на нефть только и делают, что растут, всерьез надеяться на оттепель, смягчение нравов, либерализацию режима не приходится". Что ж, цены на нефть стремительно покатились вниз, а никаких намеков на ослабление гаек пока нет. Когда люди теряют деньги, работу, становятся озлобленными и голодными, они далеко не всегда выходят на улицу под антиправительственными лозунгами. Нищета очень часто отлично уживается с диктатурой. Журнал "Коммерсант-Власть" в последнем номере предложил шутливый математический алгоритм, позволяющий вычислять оптимальный президентский срок на основе объективных экономических показателей. Так вот, по версии журнала, если цены на нефть будут постоянно расти, то при цене, приближающейся к 250 долларам за баррель, оптимальный срок президентских полномочий упадет до нуля; а при цене, стремящейся к нулю, возрастает до бесконечности".

Е. КИСЕЛЕВ: Теперь позвольте мне представить вам еще одного гостя сегодняшнего выпуска программы "Власть". Со мной в студии Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, едва ли не самого престижного экономического вуза в нашей стране, обозреватель газеты "Ведомости" по совместительству. Константин Исаакович, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, экономический кризис как будет влиять на развитие внутриполитической ситуации в России? Есть ли здесь линейная зависимость, условно говоря: экономическая ситуация хуже, недовольство людей вынуждает власть откручивать гайки или, наоборот, ужесточать политику по отношению к проявлениям гражданского недовольства?

К. СОНИН: Смотрите, любому правительству, конечно, лучше, чтобы экономика росла быстрыми темпами. Соответственно, замедление темпов роста, увеличение безработицы плохо для любого правительства. Однако куда развивается ситуация – бывает по-разному. В демократических странах это проще, потому что даже если кризис вызван какими-то объективными причинами, внешними шоками или чем-то, народ и население могут отчасти выпустить пар, отчасти изменить политику, проголосовав на выборах, и в принципе, экономисты и политологи, занимающиеся такими вопросами, хорошо знают, что вслед за экономическими кризисами в демократических странах политики проигрывают выборы. Это верно и на местном уровне, и на уровне провинций и штатов, это верно на уровне государств: правящие партии проигрывают, когда экономические условия ухудшаются. Однако в странах с такими полуавторитарными режимами, как у нас, по-разному бывает, и реакция населения может направить страну по одному из нескольких путей. Один путь может быть тот, по которому направили германские избиратели страну в 1932 году. Отчаявшись избрать хоть какое-то правительство на выборах, а тогда четыре раза были выборы только в 1932 году, они решили вручить всю власть одному человеку, который привел все к краху и разорению. В других странах, например, в России, экономический кризис 1985, 1986, 1987 года привел сначала к тому, что жесткая коммунистическая власть ни на что практически не могла адекватно отреагировать, и это привело не к смене правительства или руководства, а просто к полному распаду системы власти. И в этом смысле такие жесткие диктатуры, в них все происходит так: долгое время нет никакой реакции или ужесточения, после чего не диктатора снимают, а просто система власти распадается на всех уровнях.

Е. КИСЕЛЕВ: А вам не кажется, что у нас вот такая, скорее, латиноамериканская модель – не диктатура, но и не демократия, мы где-то ближе, не знаю, к какой-нибудь Аргентине стоим, Аргентина 70-х годов. Или Венесуэла. Недаром же с Чавесом так дружим.

К. СОНИН: Я не знаю, как дружба с Чавесом указывает на это, но есть нечто похожее. Я бы сказал, что у нас в политической системе есть какое-то очень большое противоречие между политической властью Владимира Путина и репрессивностью режима. У нас очень малорепрессивный режим при такой централизации личной власти или наоборот, у него очень много личной власти при настолько малорепрессивном режиме. И в этом смысле мне кажется, что развитие, которое будет сейчас катализировано кризисом, оно будет как раз в сторону либо будет все консолидироваться вокруг Путина и мы двинемся к такой автаркии, протекционистским мерам в экономике, подготовкой к войне и серьезно более репрессивному режиму.

Е. КИСЕЛЕВ: Готовиться к войне с кем будем?

К. СОНИН: Лидеры многих стран, это относится и к демократическим лидерам, хорошо знают, что наличие внешнего врага очень сильно помогает удерживаться у власти, и в этом смысле внешний враг всегда нужен. Он даже выборы помогает выигрывать.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, мы Грузию победили, что, теперь, с Украиной воевать будем?

К. СОНИН: Мне кажется, что если мы позиционируем себя как единственную силу, способную противостоять американской экспансии, не обсуждая даже вопрос, есть она, эта американская экспансия, или нет этой американской экспансии, то если мы строим нашу военную доктрину исходя из того, что мы должны быть готовы вести войну против НАТО, например, да, это как раз такое милитаристское поведение, но у него есть очень сильные стимулы так себя вести, по внутриполитическим соображениям.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, одно дело стимулы так себя вести, а другое дело наличие объективных возможностей так себя вести. Согласитесь, все-таки потенциалы экономик России и даже Соединенных Штатов без НАТО и потенциалы военные совершенно несопоставимые, это не противостояние времен 60—80-х годов, или вы не согласны?

К. СОНИН: Смотрите, когда экономическая ситуация ухудшается, то население в целом, и даже политические классы, оно чувствует какое-то недовольство, но не может его ясно сформулировать. И вот эту силу, это недовольство, нужно политику каким-то образом канализировать во что-то. И, конечно, один способ – говорить, что вот сейчас появятся новые лица, давайте засучим рукава, будем работать, догонять Америку. Другой способ – сказать забудьте об экономических трудностях, есть настоящие политические проблемы, нас сейчас захватят, готовится оккупация, нужно просто затянуть пояса не потому, что мы что-то делаем неправильно в экономике, а потому что ситуация кошмарная. И я думаю, что в каком-то смысле есть опасность движения в эту сторону.

Е. КИСЕЛЕВ: А если говорить о конкретных мерах, которые сейчас принимает правительство, что у вас вызывает несогласие прежде всего? Ведь наверняка, даже судя по тому, что вы пишете регулярно в "Ведомостях", там есть некая сумма вещей, которые вам кажутся очевидными?

К. СОНИН: Да, я сейчас скажу, но перед тем, как я скажу про те меры, которые мне кажутся правильными или неправильными, я хочу сказать, что сила демократии, в частности, в том, что есть возможность поменять правительство, даже если оно все делает правильно. Так бывает, что каким-то президентом… Вот президент Гувер, американский президент во время Великой депрессии, возможно, делал все правильно, но стране очень сильно помогло то, что он сменился на нового лидера, помогло думать по-новому…

Е. КИСЕЛЕВ: По всякому было. Черчилль, наверное, точно все делал правильно во время Второй мировой войны, и был сметен сразу после победы.

К. СОНИН: Да. А теперь что правильно и что неправильно. Наше правительство реагирует на экономические вызовы, хотя и с некоторым запозданием, но довольно разумно, то есть как минимум некоторые принятые меры, например, меры по борьбе с банковской паникой, были приняты быстро и они действительно ее смогли остановить. Я думаю, что нет такой угрозы банковской паники. Например, в отношении курса рубля – в течение многих лет мы фактически поддерживали фиксированный обменный курс, потому что на него высокие цены на нефть давили в сторону усиления, это было бы плохо для экономики, а тут создалось очень сильное давление в сторону ослабления, а Центральный Банк по инерции продолжал его поддерживать. Это привело к тому, что за последние три месяца на одну поддержку ушло около 70 миллиардов долларов, это огромная сумма.

Е. КИСЕЛЕВ: За четыре месяца посчитали, что даже больше, чуть ли не 100 с лишним.

К. СОНИН: Это суммарные потери резервов, поскольку резервы лежали в долларах и евро, а мы не знали, что будет дорожать в случае кризиса – доллар или евро, мы часть потеряли из-за того, что евро падал и за счет доллара, но это не ошибка правительства, это, как всегда бывает в случаях со страхованием, бывает, что что-то теряешь из-за того, что застраховался. Но вот реакция правительства на то, что цены на нефть упали и из-за этого создалось очень большое давление на курс рубля, она была, прямо скажем, замедленное. А заявление премьера Путина о том, что девальвации вообще не будет неудачно и безответственно, это было неправильно сказано. Но с тех пор уже, может быть, благодаря колумнистам, обозревателям, экономистам, говорящим с правительством, эти ошибки начали исправляться.

Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае известно, что девальвация рубля отвечает интересам отечественных экспортеров. Сегодня в Москве выступал Путин на сессии ЕврАзЭС, и признал, что есть угроза того, что импорт может, тенденция во всяком случае к тому, что импорт начнет превышать экспорт, возникнет отрицательное сальдо торгового баланса…

К. СОНИН: И это создает объективное давление на рубль в сторону понижения. Да, и это правильно, что нужно переходить к более гибкому курсу рубля, потому что иначе мы будем все время платить за то, что рубль переоценен.

Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки у вас нет такого ощущения, что многие меры, которые принимает правительство, кажем. Крупные заемщики, компании типа "Русала", "Норникеля", список известный, задолжали, по сути дела выстроили кредитные пирамиды своего рода, закладывая свои активы под новые кредиты на приобретение новых активов, потом пришел страшный зверь по имени "маржин колл" и западные банки, консорциумы банков сказали "ребята, либо отдавайте активы, либо докладывайте деньги". И правительство этим крупным, политическим близким, во всяком случае лояльным компаниям помогает. Правительство делает ряд шагов, которые как бы создают иллюзию того, что не так все плохо. И здесь есть ощущение очень сильной политической составляющей, потому что поведи себя правительство иначе, то им скажут "ясно, оказалось, что изменилась политическая конъюнктура в худшую сторону, и все рассыпалось, значит, все достижения так называемых тучных нулевых годов не более чем результат благоприятной мировой экономической конъюнктуры, а не результат какой-то конгениальной экономической политики правительства", что, конечно, нож острый – признать это.

К. СОНИН: Вы как раз спросили про такую политику, про которую можно сказать хорошая она или плохая только глядя на то, как она осуществляется. Вообще идея о том, чтобы помочь каким-то предприятиям, потому что они важны, чтобы не рассыпались цепочки поставщиков, чтоб помочь каким-то банкам, чтобы не было цепной реакции, это совершенно правильная политика. Но действительно, ее последствия будут зависеть не от того, как она объявлена, а от того, как она будет исполнена. Конечно, любой бизнесмен может осуществлять прекрасно, жить некоторое время просто из-за того, что когда экономика растет, можно занимать, рассчитывая, что мое предприятие еще подорожает и я отдам из этих денег. Те бизнесмены, которые так делали, и "Альфа", и "Русал", они, конечно же, должны были лишиться того, чем обладали, взамен на помощь правительства. Насколько я понимаю, "Альфа" получила деньги на рефинансирование кредита, ничего не передав в залог; просто то, что было в залоге по гораздо более высоким ценам до этого у "Дойчебанка". Это случай, как раз когда были произнесены правильные слова, возможно, сделано правильное дело, но оно было сделано явно неправильно, а в пользу конкретного физического лица.

Е. КИСЕЛЕВ: Алаверды к вам, я хотел процитировать ваш недавний комментарий. Вы пишете в своей колонке в газете "Ведомости": "Если бы бизнесмен такой-то, подставьте нужное имя, проигрался в казино, ведь никто бы не стал думать, чтобы расплатиться за его долги".

К. СОНИН: Тут мне не хочется называть имена, но видны случаи, они видны в газете "Ведомости" или в газете "Коммерсант", на первой странице эти случаи просто описываются: человек считал, что фондовый рынок это казино, в котором он не может проиграть, что он знает, куда в казино выпадает шарик, и теперь он хочет, чтобы за него расплатились.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а что касается протекционизма. Опять-таки, буквально на днях вы писали о том, что протекционизм – худшая защита. Даже вспоминали пример из истории, что в начале 30-х протекционизм, то есть ограничение международной торговли, вас цитирую, с целью помощи своим производителям за счет своих же потребителей было одной из причин мировой депрессии тяжелейшей и, опосредованно, Второй мировой войны. А судя по тому, что заявляют наши лидеры, протекционизм у нас в моде.

К. СОНИН: Здесь всегда есть расхождение между экономистами и политиками. Экономист всегда будет говорить, что никакой протекционизм не нужен, ну, кроме некоторых отдельных, специальных случаев, когда мы хотим, например, сохранить какую-нибудь растущую отрасль, мы хотим по каким-то причинам, чтобы у нас была такая отрасль, пусть неконкурентная, но, может быть, она нужна для нашей военной промышленности. Вот никаких других поводов экономических защищать наши предприятия от мировой конкуренции нет, потому что это всегда просто передача денег от потребителей каким-то производителям. Сейчас, например, приняты импортные пошлины на подержанные иномарки. Это то же самое, что просто все граждане России заплатили российским производителям автомобилей не за что-то, а просто так, потому что так бы они могли покупать машины по более низким ценам – и заграничные, и конкурирующие с ними российские. То есть проблема какая с протекционизмом: она есть всегда, и она гораздо сильнее во время кризиса; что голоса тех, кто теряет от протекционизма, потребителей, они поскольку все индивидуальны, слышны плохо, а голоса тех, кто выигрывает от протекционизма, отдельных предприятий и бизнесменов, они все агрегированы вместе, у них есть лобби, и они слышны очень сильно. И во время кризиса они начинают кричать еще громче. И как им кажется, что в этот момент можно пропихнуть идею помощи государства какому-то предприятию.

Е. КИСЕЛЕВ: И это, наверное, самое опасное в этой ситуации, особенно учитывая нашу конкретную российскую специфику. Сейчас просто нет времени у нас вспоминать классический пример российского автопрома, но когда во главе автопрома сейчас фактически стоит один из фаворитов нынешней верховной власти, я имею в виду господина Чемезова, то, конечно, его голос-то точно будет звучать громче, чем голос какого-то рядового потребителя импортной автомобильной продукции.

К. СОНИН: Я не хочу, чтоб экономист запомнился вашим зрителям и слушателям кровожадным. Я хочу сказать, что те же деньги, которые вы направляете на поддержку предприятия, направьте их напрямую жителям Тольятти или другого моногорода, это более прямая помощь людям.

Е. КИСЕЛЕВ: И это будет гораздо более эффективно. Константин, я благодарю вас. Я напомню, что у нас в программе принимал участие известный российский экономический обозреватель, профессор Российской школы экономики Константин Сонин. А я, начав сегодняшний выпуск с истории об Алексаняне, хотел, как всегда, закончить Ходорковским. Мы продолжаем вести обратный отсчет его тюремного срока. Так вот, сегодня до окончания его остается 1046 дней. На этом я прощаюсь с вами, продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 22 декабря.