Евгений Гонтмахер, Марина Красильникова - Власть - 2008-12-19

Власть

В прямом эфире «Эхо Москвы» Марина Красильникова

Эфир ведет Евгений Киселев.

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит канала RTVi или слушает «Эхо Москвы». Это программа «Власть», и я, ее ведущий. Евгений Киселев. Смотрите и слушайте нас по пятницам. В 8 вечера по московскому времени. В последнее время, на мой взгляд, в политической жизни России на передний план выходит вопрос о том, насколько серьезны перемены в общественном сознании, вызванные кризисом? Как реагирует общественное мнение на сокращение зарплат, рабочих мест, рост инфляции, снижение курса рубля, и другие напасти, множащиеся день ото дня. Насколько серьезны предположения о грядущем быстром росте протестных настроений, что на днях мы во всей красе увидали на Дальнем Востоке, где граждане устроили акции протеста против повышения таможенных пошлин на подержанные иномарки. Вопрос также и о том, как будет власть реагировать на проявления протестных настроений, какие результаты это принесет.

Протестные настроения стали появляться порой в самых неожиданных местах и проявляться в самой неожиданной форме. Об этом - в материале Евгения Бунтмана.

Е.БУНТМАН: Политические игры. Съезд Союза кинематографистов – событие частное, в целом на жизнь страны влияющее мало. Но нельзя не отметить ряд любопытных совпадений, а может быть, вовсе и не совпадений: нынешний съезд может стать историческим - как до него съезды в 1986 году и в 1997. Более 10 лет объединение возглавлял государственник от кино Никита Михалков. И теперь. Видимо, уходит. Принято считать, что творческая интеллигенция в значительной степени склонна предугадывать политические тенденции и подстраиваться под них. Но с кинодеятелями несколько другая история. В 1986 г. прошел исторический пятый съезд кинематографистов, оказавший значительное влияние на настроения в обществе. В присутствии руководства КПСС. Колоссов кино Сергея Бондарчука, Станислава Ростоцкого, председателя Союза кинематографистов Льва Кулиджанова, что называется, прокатили. Шел всего лишь второй год Перестройки и многим не приходило в голову идти против линии партии. Тем не менее, мэтров скинули, вступившегося за старую гвардию Никиту Михалкова также не выбрали, и пришли новые люди - во главе с председателем Элемом Климовым. А через несколько лет то же произошло и в масштабах целой страны. Другой исторический съезд, 1997 г., это реванш Михалкова. Тогда не существовало понятия «вертикаль власти», но кинематографисты это предугадали и перешли под крыло властного и державного Никиты Михалкова. Ругали «лихие 80-е» и «бунтовщиков» пятого съезда, говорили о патриотическом воспитании – и это за два года до прихода Путина и новых тенденций. Михалков стал единолично управлять Союзом, чем и занимался до сего времени. И теперь новый интересный поворот: Никита Михалков на этом съезде переизбран не будет, - его обвиняют в развале структуры, уничтожении музея кино, в авторитаризме и невыполнении обещаний. Образовалась серьезная оппозиция, хотя Михалков и продвигает своего преемника, Михаила Пореченкова, чем все это закончится и не является ли это опять предчувствием новых веяний в стране, можно лишь гадать. Стоит ли ждать серьезных перемен во власти, покажет время. Но аналогии можно провести уже сейчас: мнимое финансовое благополучие под угрозой, розданные активы требуют вернуть обратно, все учащаются упреки в авторитаризме.

Е.КИСЕЛЕВ: Я могу только добавить, что в результате на Съезде кинематографистов новым главой Союза избран знаменитый режиссер Марлен Хуциев, а Михалков пообещал, что все бумаги и протоколы съезда будут переданы в Минюст, который, скорее всего, решит, - а может и не решит, посмотрим, все зависит от политической и общественной ситуации, - легитимен ли был этот съезд, который сверг Никиту Сергеевича, или нет. В любом случае эта ситуация - здесь я соглашусь с автором материала, который вы только что слышали, Евгением Бутманом, что передовой отряд советских кинематографистов, представителей искусства, который, как известно, является для нас важнее всего, может быть барометром, - во всяком случае. В прошлом мы в этом убеждались - барометром колебаний общественных настроений.

А теперь я хочу представить гостя моей сегодняшней программы. У меня в студии Марина Красильникова, руководитель Отдела Левада-Центра, который занимается изучением общественных настроений, связанных с экономическими изменениями. Которые происходят в обществе. Приветствую вас, Марина Дмитриевна. Боюсь точно воспроизвести сложное название вашего отдела.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Отдел изучения доходов и потребления, - на самом деле название очень близкое для каждой российской семьи. Потому что доходы и потребление…

Е.КИСЕЛЕВ: Влияют на общественные умонастроения.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: На этой неделе появились данные, которые очень много обсуждали – данные какого-то грандиозного совершенно опроса, который провели ваши коллеги или конкуренты – не знаю, как правильнее – из Фонда «Общественное мнение». Доклад назывался «Кризис против устойчивости социального порядка» - 34 тысячи человек. Помните, когда мы с вами говорили, вы не поверили в эту цифру.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Почти поверила.

Е.КИСЕЛЕВ: 34 тысячи человек было опрошено в 68 регионах, и если в сухом остатке, то 39% опрошенных заявляют о том, что растет общественное недовольство и 26% не имеют никаких сомнений о том, что в их конкретном регионе, где они живут, ситуация ухудшается и 42% констатируют наличие кризиса. А каковы ваши данные?

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Наши данные на самом деле весьма похожи. В этот понедельник завершился очередной наш всероссийский опрос, и уже все осенние месяцы мы спрашиваем у людей, можно ли назвать нынешнее положение России кризисом, и в середине декабря 38% сказали, что уже можно назвать кризисом, а еще 34% сказали, что «пока нет, но к этому идет». Хочу сказать, что в начале осени, в сентябре-октябре, такие мнение были очень мало распространены. Перелом в умонастроениях населения обозначился в конце октября – начале ноября только. Зато очень резко. Этот перелом обозначился потому, что первая фаза нынешних кризисных процессов, которая затронула финансовую сферу, на самом деле она очень далека от большинства населения нашей страны в силу не очень высокого уровня материального достатка – мало у кого есть сбережения, да еще хранящиеся в банках и других финансовых учреждениях.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, первая волна кризиса ударила по фондовому рынку.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Да. Фондовый рынок это вообще экзотика для нас. Ипотечные проблемы – это тоже экзотика.

Е.КИСЕЛЕВ: Евгений Шлемович Гонтмахер, который будет гостем нашей программы во второй части, приводил цифру, что всего полмиллиона людей, по его данным, держали сбережения в тех или иных инструментах финансовых рынков.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Думаю, что это даже оптимистическая оценка. Насколько я знаю - чуть меньше. И поэтому для нашего населения кризис наступает тогда, когда наступает безработица и инфляция. Вот это два проявления кризиса для российского населения.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, - сначала падают акции компаний, принадлежащих, например, г-ну Дерипаске, потом г-на Дерипаску просят либо отдать эти акции, заложенные в западных банках, либо где-то взять деньги для того, чтобы покрыть возникший разрыв в оценке стоимости - что называется «марджин-кол», и только потом уже люди, которые работают на этих предприятиях, начинают испытывать это на своей шкуре. - я расшифровываю, как работает этот механизм.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: На самом деле этот механизм не такой прямой, потому что все-таки фондовый рынок, проблемы, которые возникают у наших крупных российских собственников, они опять же, далеки от народа и так прямо на положении российского населения не сказываются. Сказываться они начинают тогда, когда по результатам всего этого начинают сокращаться рабочие места.

Е.КИСЕЛЕВ: Разумеется. Когда начинают экономить деньги собственники предприятий, неважно, большие они, или маленькие.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: И эта проблема затрагивает сейчас самые широкие массы людей. Опять же, по нашим последним данным, примерно в 25-35 российских семьях кто-то из работающих членов семьи в последний месяц либо не получил вовремя заработную плату, либо эта зарплата была сокращена, либо на предприятии, где работают эти члены семьи, было объявлено об увольнениях и сокращениях. Это действительно уже очень много. Кто-нибудь из членов вашей семьи, были ли случаи, чтобы кто-то из членов вашей семьи получил зарплату не вовремя, или работает на предприятии…

Е.КИСЕЛЕВ: И от 25 до 35% говорят «да, со мной это уже случилось».

М.КРАСИЛЬНИКОВА: От 20 до 28% - до 35% пока нет. Второе – понятное, и затрагивающее непосредственно жизнь каждого проявление кризиса экономического - инфляция. Надо сказать, что инфляционные ожидания, все последние 10 лет, несмотря на относительное благополучие в нашей стране, были очень высокими. Всегда процентов от 60 до 70 ожидало дальнейшего роста цен. Сейчас инфляционные ожидания просто зашкаливают - 90% ожидают роста цен, по крайней мере, такого же, как сейчас, из них половина полагает, что рост цен только ускорится. Вот это то, что сейчас очень пугает население.

Е.КИСЕЛЕВ: А есть у вас данные, которые бы свидетельствовали о том, что уже люди ощущают на себе рост цен?

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Нет, таких данных у нас нет. Я как раз хочу сказать, что пока опасений и тревожных ожиданий больше, чем фактических проявлений ухудшающегося материального достатка людей. Пока, - когда мы спрашиваем людей, как изменилось ваше положение, жизнь вашей семьи, как она изменится ближайший год, - оценки ухудшаются, но плавно и не критично. Но ожидания сейчас кажутся просто паническими.

Е.КИСЕЛЕВ: Они в каких цифрах выражаются?

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Как раз хочу к этому перейти. Мы в нашем Центре уже более 10 лет измеряем так называемый показатель "индекс социальных настроений» - это комплексный показатель, который воедино сводит оценки и ожидания в экономике страны, в личной жизни каждой семьи, политической жизни страны – оценки власти. Вот этот индекс социальных настроений за последние три месяца упал на 17%. Такое падение мы наблюдали только в сентябре 1998 г. – такое резкое падение. И мне бы хотелось специально остановиться на структуре вот этого ухудшения общественных настроений. Ухудшение общественных настроений сейчас связано, прежде всего, с очень плохими ожиданиями на будущее. Составляющая этого индекса, связанная с ожиданиями на будущее, снизилась на 21%. В то время как оценка сегодняшнего положения снизилась всего на 16%. Но основной оптимизм людей в этой пессимистической ситуации, основной оптимизм людей связан с оценками власти.

Е.КИСЕЛЕВ: Это поразительно.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Индекс оценки власти снизился всего на 9%.

Е.КИСЕЛЕВ: А если это сопоставить с данными о популярности, о степени доверия к первым лицам – президенту и премьер-министру?

М.КРАСИЛЬНИКОВА: За последний месяц, и вообще за все осенние месяцы, менее всего изменился уровень доверия президенту и премьер-министру.

Е.КИСЕЛЕВ: Это очень интересно. Мы сейчас поставим точку с запятой, прервемся на пару минут рекламы и затем продолжим нашу программу. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». И прежде, чем продолжим разговор о состоянии общественного мнения, о том, как общественное сознание реагирует на события, связанные с экономическим кризисом. Хотел бы коротко напомнить о некоторых важных событиях и их героях за последние несколько дней. Слово - моему коллеге, Евгению Бунтману.

Е.БУНТМАН: Победы и поражения. Одной из центральных политических фигур этой недели стал вице-премьер Игорь Сечин, который возглавил российскую делегацию на саммите ОПЕК. То, что он представлял интересы России на саммите стран-экспортеров нефти, не удивительно: именно вице-премьер по энергетике и должен отвечать за эти вопросы. Удивительно другое – еще год назад было сложно предположить, что Сечин окажется настолько публичным персонажем. Конечно, это не первая поездка вице-премьера за границу за последнее время, он посещал и Кубу, и Венесуэлу и Никарагуа. Но одно дело визит к Фиделю Кастро или к Даниэлю Ортеге, и совсем другое – оказаться на саммите ОПЕК. Центральным событием недели всего мира.

Слухи о грядущей отставке подмосковного губернатора Бориса Громова достигли на этой неделе своего апогея: в качестве почетной пенсии Громову приготовили место посла на Украине, которое пока занимает Виктор Черномырдин. Администрация губернатора и МИД эти слухи категорически опровергают. Стоит отметить, что возникли они не на пустом месте – об отставке Громова информированные источники говорят как о свершившемся факте. А на этой неделе один из депутатов Госдумы на условиях анонимности даже сообщил информационным агентствам дату рассмотрения кандидатуры Громова на должность посла России на Украине - 22 декабря.

Плюс на этой неделе можно поставить известному бизнесмену Олегу Киселеву, который стал советником гендиректора Роснана, Анатолия Чубайса. В 90-х Киселев работал вместе с Михаилом Фридманом и Германом ханом, стоял у истоков «Альфа-групп», затем 9 лет руководил Советом директоров «Импэксбанка», позже перешел в «МеталИнвест» Алишера Усманова. Но потом успешная карьера Киселева была на время прервана – его обвинили в хищении акций и объявили в международный розыск. В Россию Киселев вернулся только в начале этого года, после того, как все обвинения были сняты. И вот теперь - новое назначение. Причем, весьма престижное.

Снова в минусе президент Башкирии Муртаза Рахимов – похоже, его карьера близится к завершению: о проблемах Рахимова с федеральным центром говорилось много, но теперь они как никогда осязаемы. В силовых структурах, охраняющих Муртазу Рахимова и его сына. Урала, прошел масштабный обыск. Источники газеты «Коммерсант» утверждают, что в ходе обыска были изъяты несколько единиц незарегистрированного огнестрельного оружия, и два килограмма тротила. Не исключено, что проблема башкирских властей не ограничится лишь отставками.

Оппозиционный политик Борис Немцов может быть доволен: съезд нового движения «Солидарность» прошел для него как нельзя удачно: Немцов боролся за влияние в «Солидарности» с лидером ОГФ Гарри Каспаровым, и преуспел: на выборах в политсовет он получил наибольше число голосов, а Каспаров занял лишь пятое место, пропустив соратников Немцова - Владимира Кара-Мурзу-младшего и Владимира Милова. Источники «Коммерсанта» в политсовете признали, что Каспаров был весьма расстроен результатами. Кроме того, неудачно для него прошел и «Марш несогласных» на следующий день – не осталось незамеченным то, что лидер ОГФ не был на части митинга. Сам он при этом говорит, что был блокирован неизвестными у собственного дома.

Не получается пока стать партийцем у бывшего зам.главы Росприроднадзора Олега Митволя. Казалось, его вступление в «Яблоко» уже должно было стать свершившимся фактом. Но тут выяснилось, что переговоры лидера партии Митрохина с Митволем зашли в тупик – видимо, Митрохина не устраивают наполеоновские планы бывшего чиновника – реформировать партию, сделать из нее экологическую организацию. «Яблочники» позвали Митволя сами, а теперь туманно объясняют, что рассчитывают на сотрудничество с ним, умалчивая о том, что Митволю не так давно предлагали руководящую партийную должность.

Е.КИСЕЛЕВ: Раз уж зашла речь о «Яблоке», надо сказать, что интересная новость была получена сегодня. Пожалуй, она дает «яблочникам» минус, нежели плюс – они приняли решение об исключении Ильи Яшина из рядов своей организации – за то, что Яшин принял участие в создании оппозиционного движения «Солидарность». Илья Яшин – один из самых ярких политиков-«яблочников» молодого поколения. И это большой вопрос – плюс это или, скорее, минус для «Яблока», поскольку дефицит перспективных политических кадров там, на мой взгляд, совершенно налицо.

Ну, мы никогда не ставим - эта рубрика существует с первого дня нашей программы - мы никогда не ставим плюс или минус Владимиру Путину. Но для меня, честно говоря, большой вопрос сегодняшнее его выступление, в котором он, по сути дела, сказал «нет» требованиям протестующих жителей Приморья отменить решение о повышении таможенных пошлин на иномарки. Добавит ли это Владимиру Владимировичу очков и повлияет ли это на его непоколебимый рейтинг. Вот тут мы возвращаемся к разговору с моей гостьей. Мариной Дмитриевной Красильниковой, руководителя Отдела Левада-Центра, которая занимается изучениями, в том числе, протестных настроений. Перед перерывом мы говорили о том, что практически никак не отражается на рейтингах первых лиц то, что происходит в стране. Рейтинг Медведева практически без изменений - был 78 в ноябре, в декабре - 76%. Небольшое снижение, но в пределах статистической погрешности. У Путина?

М.КРАСИЛЬНИКОВА: 86 и 83%

Е.КИСЕЛЕВ: Чуть побольше. Но там надо, конечно, смотреть тенденцию - если это будет по 3% каждый месяц снижаться - это одна история. Тут уже не просто ошибка.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Пока – обращаюсь к тому же самому индексу социальных настроений, в котором все в комплексе рассматривается, - мы видим, что падение настроений сейчас связано только с экономической составляющей, с экономикой страны и опасениями того, что ухудшится личное материальное положение людей. Но практически неизменными остаются ожидания изменения политической ситуации в стране. Баланс оценок, «ухудшится или улучшится» - он практически не изменился. То есть, сегодняшнее падение социальных настроений связано исключительно с экономической ситуацией и не трансформируются пока в какие бы то ни было социально-политические ухудшения настроений.

Е.КИСЕЛЕВ: Смотрите, - есть рейтинг доверия лично В.Путину, - по состоянию на середину декабря он составил, по вашим исследованиям, 83%.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Да, 83% одобряют деятельность Путина.

Е.КИСЕЛЕВ: А все остальные, кто хоть чуть-чуть сомневаются – всего 17%.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Даже чуть меньше.

Е.КИСЕЛЕВ: А правительство в целом?

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Правительство традиционно все предыдущие годы у нас несло ответственность за проблемы. Правительство в целом, его деятельность сейчас одобряют 60%, месяц назад, в середине ноября, деятельность правительства одобряли 61%. Но прошу заметить, что с приходом Путина на пост председателя правительства, свет его личного рейтинга, Путина, дает отсвет и на деятельность правительства в целом. Год назад деятельность правительства в целом одобряло 53%, - ситуация в стране была совсем другой.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть, все-таки у Путина рейтинг значительно выше, чем у правительства как института власти.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Очень интересно.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Путин забрал с собой президентский рейтинг на свой нынешний пост. И этот президентский рейтинг, уже на посту председателя правительства, распространился даже и на правительство в целом.

Е.КИСЕЛЕВ: И получается, что Путин у нас тефлоновый – что к нему не липнет ни кризис, ни его отдельные проявления.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Пока - да. Дело вот в чем - все 8 лет президентства Путина это были годы постоянного улучшения благосостояния жизни всех слоев российского населения. Эта связка очень прочно сидит в людских головах. Плюс к этому президент страны - в те годы Путин, сейчас - Медведев, здесь немножко сложнее – он воплощал в себе символ надежд и чаяний всего народа. Поэтому рейтинг президента всегда в нашей стране носил скорее символический характер- это не рейтинг, отражающий конкретные действия и эффективность проводимого курса, а это рейтинг надежд. Таковым он и остался. И к такому символическому комплексу и не могут. В общем, применяться рациональные оценки.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо, вспомним 1991 г., когда был высочайший рейтинг у Б.Ельцина, когда он был тоже воплощением надежд, когда он легко, в первом туре, с первого захода, практически не проводя никакой особенной предвыборной кампании, будучи отрезанным от основных, наиболее влиятельных СМИ, легко победил на президентских выборах. И сколько потребовалось времени, чтобы этот рейтинг скатился до совершенно ничтожных цифр?

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Во-первых, потребовались не месяцы, а годы, во-вторых – годы тяжелейшие. И я надеюсь, что они нам еще раз не предстоят. Потому что 1992 г. – это такое снижение уровня жизни массовых слоев населения, которое было восстановлено только года 4-5 назад как. Надеюсь, что такой кризис нас не ждет.

Е.КИСЕЛЕВ: Г-н Илларионов на днях на эту тему высказывался в своем дневнике в «ЖЖ», - он как раз считает, что ждет. И приводит расчеты, которые, увы, свидетельствуют о том, что темпы падения промышленного производства таковы, что ничего подобного мы не имели ни в 1992, ни в 1993, ни в 1994 г., ни в 1998. Мы еще поговорим об этом, но вот такая история.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Да. Но дело в том, что сейчас как никогда очень многое зависит от эффективности тех мер, которые государственные власти, правительство стараются предпринимать для того, чтобы смягчить последствия кризиса. И, к сожалению, оценивая меры, которые были приняты в последние 3-4 месяца, не всегда можно их оценить как удачные.

Е.КИСЕЛЕВ: Но на рейтинге власти это не сказывается.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: На рейтинге власти это не сказывается, в—первых потому, что до населения кризис еще в своей основной массе не дошел, и это, пожалуй, основное. А во-вторых, потому, что кризис еще только начинается – это вам не 1998 г., когда уже – вот опять же, я сравнила индекс падения социальных настроений в сентябре 1998 г. и сейчас. Но в сентябре 1998 г. снижение общественных настроений произошло за счет составляющей, связанной с оценками личного материального положения людей. А индексы ожиданий в сентябре 1998 г. даже вырос - составляющая ожиданий. И именно вот эта уверенность людей, ощущение людей в том, что скоро все изменится, явилось, с моей точки зрения, очень важным фактором того, что кризис 1998 г. на самом деле уже с середины 1999 г. – все экономические показатели стали показывать бурный рост. А индекс его показал уже в ноябре 1998 г. Сейчас этого нет. Сейчас большинство населения ожидают, что кризис продлится более чем год.

Е.КИСЕЛЕВ: Понятно. И последний вопрос, поскольку наше время подходит к концу. Ваши данные свидетельствуют о том или ином уровне готовности опрошенных к участию в каких-то протестных выступлениях?

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Наши данные свидетельствуют о том, что уровень готовности крайне низкий. Да, отвечая на вопросы нашей анкеты «как вы считаете, возможны ли массовые выступления, массовые акции протеста против падения уровня жизни», 20 с лишним процентов говорят «да», чуть поменьше говорят, что «мы тоже готовы участвовать в этих акциях протеста». Но такой уровень ответов был и в 2004 г., и в 2005 на несколько процентных пунктов выше, и вы помните, что происходило. Есть очень большая дистанция между мнениями, высказываемыми в ходе анонимного опроса у себя на кухне теплой и реальным выходом на холодную улицу. И с кем, с какими лозунгами?

Е.КИСЕЛЕВ: То есть, в этом смысле власть пока может быть спокойной – народ валом на улицу не повалит.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: Пока – да. Но ситуация может меняться очень быстро. Мы с вами уже говорили о том, что высокие рейтинги одобрения не связаны с рациональным анализом конкретных действий. Это мифы, которые, с одной стороны, очень устойчивы, но они могут очень быстро рушиться, если ситуация кардинально изменяется. Дело в том, что весь социальный общественный договор последних 10 лет основан на непрерывно улучшающемся материальном положении российских семей.

Е.КИСЕЛЕВ: Понятно. А теперь правила игры меняются.

М.КРАСИЛЬНИКОВА: А если правила изменились, то они могут быть и пересмотрены в корне.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что же, благодарю вас. Марина Дмитриевна. Напомню, что сегодня в первой части нашей программы принимала участие руководитель отдела Левада-Центра марина Красильникова, мы говорили о состоянии общественного мнения, как оно реагирует на кризисные процессы, углубляющиеся в экономике. Сейчас новости середины часа. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Сегодня практически всю программу мы посвящаем обсуждению различных аспектов продолжающегося и увы, углубляющегося финансово-экономического кризиса. Надо сказать, что на минувшей неделе были опубликованы новые цифры и факты, свидетельствующие о том, что грядут тяжелые времена. И об этом сегодня наш очередной редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Минувшая среда, 17 декабря, когда на встрече ОПЕК в Алжире было принято решение об ограничении добычи нефти, спасительной датой не стало. Великого перелома не случилось – мир ОПЕКу не поверил, цена на нефть продолжает падать, и сегодня опустилась уже ниже 34 долларов за баррель – это рекордно низкая цена за последние 4,5 года. Сбывается предсказание Гайдара, предостерегавшего недавно, когда с ценой на нефть все еще было в порядке, что важная не абсолютная цифра, в которой она выражается, а тенденций. Российская экономика ведь была на подъеме, когда нефть стоила чуть больше 20 долларов за баррель, - скажем. В 2002 году. А в августе 1998 , во время дефолта, нефть стоила меньше 9 долларов, и ничего, выкарабкались, причем сравнительно быстро. А вот более чем четырехкратное падение цены на нефть всего за несколько месяцев, оказалось для российской экономики шоком, с которым она явно не справляется.

На этой неделе опубликованы данные Росстата – промышленное производство в ноябре упало, по сравнению с прошлым годом, на 8,7%, а по сравнению с октябрем этого года – почти на 11. В декабре падение может составить почти 20%. Это значит, что впереди кризис, сопоставимый с кризисом 1998-1999 гг.

Бывший помощник Путина по экономическим вопросам Андрей Илларионов написал в своем Интернет-дневнике, что в экономике России катастрофа, таких темпов падения не отмечалось даже в самые тяжелые времена. В последний раз такая ситуация, по словами Илларионова, складывалась в начале Великой Отечественной войны. Даже если сделать поправку на оппозиционный запал бывшего высокопоставленного кремлевского чиновника, в последние годы выступающего в роли одного из самых жестких критиков Путинского курса, едва ли кто-то возьмется оспорить тот факт, что ситуация в стране критическая.

Вот еще несколько примеров из разных областей. Идет, по сути, плавная девальвация рубля – на этой неделе он подешевел по отношению к европейской валюте до рекордного уровня в 40 рублей за один евро. Прибыль российских предприятий упала в октябре, по сравнению с прошлым годом, более чем в 8 раз. Задолженность по зарплате, по данным Минсоцразвития, возросла вдвое. 80 млрд. долларов инвестиций ушло из России за кризисные месяцы, а до конца года эта цифра может составить сто миллиардов.

И вот сегодня в набережных Челнах произошло совершенно знаковое событие: в тот самый день, когда премьер Путин проводил совещание о том, как спасать отечественный автопром, там же, в Набережных Челнах, на КАМАЗе, на месяц был остановлен главный конвейер, а рабочие отправлены в отпуска с сохранением двух третей зарплаты. Иными словами, с сокращением зарплаты на треть.

Что будет в январе, не знает никто. Но понятно одно: что случилось в «Путиномикой», основанной на заоблачных нефтяных ценах и кредитных пирамид под залог раздутых олигархических активов? - она утонула.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте представить вам Евгения Гонтмахера, профессора Высшей школы экономики и руководителя Центра социальных исследований Института современного развития, где Евгений Шлемович является и членом правления. Доклад, который мы обсуждали с мариной Красильниковой, подготовленный ФОМом на основе вот этого грандиозного, в 34 тысячи опрошенных исследования, он у вас обсуждался, судя по тому, что написано в газете «Ведомости».

Е.ГОНТМАХЕР: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: И там были отдельные нюансы, которые заслуживают отдельного упоминания.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Я участвовал в обсуждении этого доклада, фактически это была его презентация первая, публичная. И должен вам сказать, что конечно, выборка колоссальная - по-моему, 68 субъектов федерации.

Е.КИСЕЛЕВ: Так точно.

Е.ГОНТМАХЕР: Это называется «гео-рейтинг». Должен вам сказать, что этот материал Аслон регулярно кладет Медведеву. То есть, он делает это по очень многим срезам, многим показателям, но в данный момент он решил провести обследование и оно все крутилось вокруг слова «кризис». Должен обратить ваше внимание, что до этого употреблялось словосочетание «мировой финансовый кризис» - как относятся к этому наши российские граждане, - это немножко другое, это отвод внимания на то, что где-то там случилось и это пришло к нам. Здесь первый раз, на самом деле, у граждан спрашивали, как они относятся просто к слову «кризис» - понятно, уже с переводом акцента на Россию. И что нас всех, кто присутствовал на обсуждении встревожило, - даже не только средние цифры, о которых вы уже сегодня упомянули – он сделал очень подробное исследование по различным группам нашего населения. У него очень специфические есть отряды, один из них называются «Люди 21 века». Это уникальная методика ФОМа, что это означает? Это означает наиболее продвинутые – с точки зрения стандартов жизни, сточки зрения ценностей современной жизни – люди, фактически, это основа будущего страны.

Е.КИСЕЛЕВ: Пользователи Интернета, с высоким образовательным цензом. Е.ГОНТМАХЕР: Образовательный ценз, люди, которые ездят за границу, которые чувствуют себя не только гражданами России, но которые чувствуют себя частью цивилизованного мира, то есть, это действительно та часть, на которую надо опираться, чтобы выстроить в 2020 году, как нам хотят с вами предложить, инновационную экономику. Так вот самые плохие показатели, честно говоря, по этой группе - «Люди 21 века» - с точки зрения озабоченности. Эти люди озабочены, пожалуй, больше всех. То есть, речь идет пока не о материальных вещах, действительно, с точки зрения материальной там пока еще - ну, пока проводился этот опрос, ситуация была достаточно нейтральная, но вот это предощущение…

Е.КИСЕЛЕВ: Проводился он 14-25 ноября, по сути дела, месяц назад.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Но предощущение, я бы сказал, испорченность настроений, она очень была заметна. И понимаете, ведь «люди 21 века», пользуясь выражением Ослона – это люди, которые строят свою стратегию жизни на много лет вперед – это нормально. Они берут кредиты, заводят детей исходя из того, что могут им предоставить через 2-3 года определенные стандарты жизни. И тут вдруг обнаруживается, что эти люди вдруг понимают…

Е.КИСЕЛЕВ: Что кредит они не получат, что ребенка они в хорошую платную школу отдать не смогут.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. И может быть, даже что-то с их карьерой может случиться.

Е.КИСЕЛЕВ: А уж в отпуск куда-нибудь в Таиланд или на острова Карибского моря уж точно поехать будет не по карману.

Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно верно. То есть, пока этого еще нет, но люди уже это почувствовали. И как вы показывали Съезд союза кинематографистов, как бы некое предощущение чего-то, и вот у этих людей – это люди достаточно развитые, они пользуются информацией, питаются ей очень много. Кстати говоря, они не очень много смотрят телевизор - и вот они почувствовали неладное. Вот это меня больше всего поразило.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, интересно об этом написал известный обозреватель Семен Новопрудский, что есть данные о доверии к различным СМИ, и г-н Новопрудский очень точно заметил, что наивысшую оценку имеют телевизионные государственные каналы – их информации доверяют порядка 70% опрошенных, - это был опрос ВЦИОМ. И информации Интернета доверяют 24%. Проблема еще в этом. Когда возрастет количество людей в нашей стране, которые пользуются Интернетом как источником информации, а не как подспорьем справочным, где что купить, где что продать, то, возможно, изменится и структура общественных настроений.

Е.ГОНТМАХЕР: И не только это. «Человек 21 века» - продолжаю пользоваться формулировкой Аслона – это человек не просто пользуется. Он может и не пользоваться какое-то время Интернетом. Но это человек с самостоятельной позицией, он не поддается очень быстро на какие-то клише, которые ему навязывают. Это человек, который имеет определенную критическую – в хорошем смысле этого слова, - точку зрения. И это очень важно. Собственно, это основа гражданственности.

Е.КИСЕЛЕВ: А как вы думаете, как отреагирует Приморье, как Дальний Восток отреагирует на сегодняшнее выступление президента, который, по сути дела, сказал – нет, там не будет никаких послаблений, будем поддерживать автопром.

Е.ГОНТМАХЕР: Вы знаете, честно говоря, я не ожидал такой жесткости от президента, извините, премьер-министра нашего. После того, как там были эти довольно сильные выступления я думал, что власть пойдет на какую-то фигуру компромисса – можно было найти всегда. Например, людям, которые имеют регистрацию на Дальнем Востоке, разрешить растамаживать эти автомобили японские по старым расценкам, и так далее. Всегда можно найти. Но я ошибся, честно говоря. Потому что, насколько я знаю, завтра-послезавтра, независимо от того, что было сказано Путиным, так намечены снова очередные выступления – посмотрим, что завтра будут говорить люди. Но знаете, что меня поразило в предыдущей волне, которая была неделю назад? Ведь поддержал – кто? Фактически поддержал губернатор протестующих, подержало законодательное собрание, в котором большинство у «Единой России» и даже сенатор новоиспеченный от Приморского края, г-н Фетисов заявил, что поддерживает протестующих.

Е.КИСЕЛЕВ: Для этого там надо жить и представлять себе, что Дальний Восток весь ездит на японских автомобилях, причем, с правым рулем.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, это понятно. И даже если туда будут привезены достаточно дешевые автомобили «Жигули» - теоретически все возможно. Хотя интересный факт, который вы не успели в обзоре привести, но если будет такая цена на нефть, - сегодня заявил главный экономист Всемирного банка по России, желе Багечич, то уже в следующем году Россия вынуждена будет за финансовой помощью обратиться МВФ.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, это прогноз международного чиновника, который нам не указ.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, но я хочу сказать, что вот такие жесты по дотациям тому или иному, тем или иным вещам, они стоят денег, и долго они могут не продержаться. Но допустим даже – привезли дешевые автомобили. Но мы же должны с вами сопоставлять – мы знаем качество даже японских подержанных автомобилей и на Дальнем Востоке это люди прекрасно понимают и качество наших «Жигулей» даже во время гарантийного срока…

Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, я это в 1989 г. ощутил это на собственной шкуре пересел на 13-летнюю «Тойоту», и все равно это было по сравнению с новыми «Жигулями» расстояние как от Земли до Луны.

Е.ГОНТМАХЕР: А сервис? Допустим, не дай бог, сломается автомобиль. Везти запчасти тоже будет дотация на перевозки из города Тольятти в город Владивосток? А этот поток, если там будет много наших автомобилей, будет тоже достаточно большой. А люди, которые должны это делать? То есть, под этим должна быть инфраструктура. Как известно, цивилизованный автопром всегда имеет инфраструктуру обслуживания, которая, как я понимаю, на Дальнем Востоке не очень, мягко говоря, развита, раз там эти автомобили не используются. Поэтому, сказав «А», давайте говорить «В». Поэтому завтра посмотрим, что будет - мне это тоже любопытно. Боюсь, что ситуация может быть более горячей, чем это было до этого.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы примерно месяц назад были гостем программы, и мы оживленно обсуждали вашу статью «Новочеркасск-2009». Статья эта потом вызвала скандал своего рода, потому что газете «Ведомости» за нее пытались вчинить устное предупреждение.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, не устное – письменное.

Е.КИСЕЛЕВ: Даже письменное?

Е.ГОНТМАХЕР: Конечно. Пришло письмо «профилактического характера».

Е.КИСЕЛЕВ: Как бы это было не предупреждение, а что-то еще такое. Кончилось это тем, что руководителя этого ведомства, г-на Боярского уволили, и говорят даже ведомство…

Е.ГОНТМАХЕР: Не говорят, а Указом президента ведомство расформировано и вместо него создан другое, с другим названием.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть, у вас есть рычаги влияния.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну как? Говорят, что «Инсор» курирует могущественный человек. Леонид Рейман, который советник президента, но такой советник, знаете…

Е.ГОНТМАХЕР: Должен вам сказать, что действительно, когда вышла статья – это уже достаточно давний вопрос – мне было передано, что ситуация по моногородам взята на контроль правительства. И это были как слова даже благодарности, что я на это обратил внимание, пусть даже в такой жесткой форме. И сейчас, кстати говоря, на всех совещаниях -= по-моему. Путин проводил в Липецке с местным самоуправлением, так он про моногорода, собственно, только и говорил - сейчас это уже банальность. Поэтому тот поступок, который совершили эти чиновники от цензуры, я более, как глупостью, назвать не могу. Но это уже история.

Е.КИСЕЛЕВ: Я про другую статью. Теперь новый сценарий - там же в «Ведомостях» появляется вышедшая из-под вашего пера новый сценарий, он называется «Пакт Монклоа-2009». Пожалуйста, перескажите коротенечко, о каком в данном случае сценарии идет речь?

Е.ГОНТМАХЕР: В данном случае сценарий заключается в том, что я попробовал в чисто-художественной форме, хотя есть исторический прецедент Испании.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, «Пакт Монклоа» - это из недавней испанской истории.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Умер Франко, диктатор, авторитарный режим, и после этого осиротевшая страна, Испания, решала, что делать дальше, как они будут жить. И они собрались за «круглым столом» - все основные политические силы, даже те, кто были на нелегальном положении, жесткие оппоненты режима, и договорились. И, между прочим, Испания с тех пор и живет по этим законам, этого Пакта, что это демократическая страна, с рыночной экономикой, конституционная монархия, с уважением к частной собственности. Собственно говоря, Испания из одной из самых бедных стран Европы, которой она была при Франко, превратилась в достаточно развитую европейскую страну. Не самую слабую в ЕС, мягко говоря, а я думаю, одну из самых развитых. Так вот, с моей точки зрения, сейчас настал такой момент в России, что мы отличаемся от Испании – это понятно.

Е.КИСЕЛЕВ: Не соглашусь с вами. Был такой знаменитый испанский философ, Ортега Игасет, который очень любил сравнивать Испанию, которая тоже была когда-то великой империей, и в 1898 г. от неудачных войн, испано-американских, утратила свои заморские владения, и был такой даже термин, «поколения 98 г.», к которому, кстати, принадлежал и Франко – поколение молодых государственных деятелей, прежде всего, военных, которые очень болезненно перенесли утрату имперского статуса. Тем не менее, бесхребетная Испания, о которой писал Ортега Игасет, тем не менее, сумела генерировать новую элиту, которая сумела преодолеть франкизм.

Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Так вот, как мне представляется сейчас, выходом из этого системного кризиса, о котором вы сегодня говорите, ваша передача – уже понятно, что он системный. Может быть только продвижение вперед. Назад хода нет. В инерцию, в эту благостность 2006-2007 гг. - уже это все понимают - такого никогда в России не будет. Значит, только ход вперед. Но ход вперед возможен, только если это сделает все общество, а не вот так – собрались два человека, подумали и решили: хорошо, повысим эти налоги, или снизим эти. А потом оказывается, что это все абсолютно не работает. Поэтому я в этом сценарии предположил, что собирается такой «круглый стол», причем, там сидят не только представители имитационных, - скажем так, - наших политических структур и общественных структур, которых у нас более, чем достаточно, но даже, - ну, я написал так: «Лидеры прогулок непослушных» - я назвал так иносказательно, но вы понимаете, кого я имел в виду.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, мы даже их видели.

Е.ГОНТМАХЕР: Даже их недавно видели – ну, некоторых не видели, потому что я считаю, что есть и другие люди. Потом очень важно участие бизнеса, конечно, причем - на равных. Все садятся, и на равных, без всякого диктата, выясняют отношения, выясняют – первое - ошибки, которые были сделаны, потому что без этого ничего не получится. И потом, в конце концов, - знаете, как избирают Папу Римского? Пока не изберут – не выходят из Сикстинской капеллы. Вот пока не подпишут договор о том, что делать с Россией и как ей развиваться на следующие 15, 20, или хотя бы до 2020 года – не расходятся. А тут выход один: только демократия, только рыночная экономика. Собственно, как в Испании произошло. Как раз в этом смысле дай бог, чтобы мы на Испанию были похожи. Единственно, когда эта статья у меня вышла, мне многие позвонили, сказали – ну, хорошо, ну вот ты про Новочеркасск написал/, - да, это близко к правде, вот уже где-то что-то начинается. А это что? Это утопия, этого никогда не будет. Шанс маленький - согласен. Но если этого не будет, я не вижу других, честно говоря, технологий выхода из этого нашего системного кризиса.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо, вы, работая в Институте современного развития, который считается одним из главных, если не наиболее важным мозговым трестом, обслуживающим молодого президента, Д.Медведева, вы же можете эту идею в какую-то другую форму облечь?

Е.ГОНТМАХЕР: Недавно на самом деле..

Е.КИСЕЛЕВ: В форму бумаги, которая ляжет президенту на стол.

Е.ГОНТМАХЕР: Будем считать, что эта бумага легла президенту на стол – именно в такой форме – будем считать так. Но недавно у нас была презентация доклада «Демократия» - по-моему, об этом докладе вы говорили в ваших программах, - уже окончательный вариант, и он издан. И там – да, не на одной-двух-трех страницах, а там довольно большой текст – там ровно это изложено. Если это все прочитать, и там делается попытка представить, что такое демократия по-российски, мы приходим к очень простому выводу: демократия по-российски ничем от демократии по-испански или по-германски, никак, ничем отличаться не должна. Ну, конечно, есть всегда нюансы, но не более того. Поэтому все необходимые послания, все необходимые «мессиджи» для того, чтобы президент и все другие это читали – они все посланы.

Е.КИСЕЛЕВ: Дай бог, чтобы эти «мессиджи» были услышаны, потому что власть пока что посылает нам другие «мессиджи».

Е.ГОНТМАХЕР: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Например, поправки к Уголовному кодексу, которые значительно расширяют толкование такого понятия, как государственная измена и одновременно, по удивительному совпадению, ГД принимает другие поправки, к Уголовно-процессуальному кодексу, которые ограничивают применение суда присяжных. И дело о государственной измене выводят их из компетенции суда присяжных.

Е.ГОНТМАХЕР: И массовых беспорядках.

Е.КИСЕЛЕВ: И массовых беспорядках. И совершенно очевидно, что власть готовится, таким образом, к каким-то очень жестким сценариям борьбы с общественным недовольством по поводу кризиса. И в этой же логике существует и якобы освобожденный под непомерный залог Алексанян, и так и не помилованная Светлана Бахмина, и до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского сегодня остается 1039 дней – об этом тоже мы помним. На этом – все, я прощаюсь с вами до встречи в следующее воскресенье.