Андрей Мельвиль, Алексей Малашенко - Власть - 2008-12-26

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы» или смотрит телеканал RTVi. Это программа «Власть» и я, ее ведущий. Евгений Киселев. Как всегда, смотрите и слушайте нас по пятницам, в 8 вечера по московскому времени. Главным событием, которое обсуждалось на минувшей неделе больше всего, были продолжающиеся протесты граждан Приморья, да и не только Приморья, против решения правительства, объявленного премьер-министром Путиным, о повышении таможенных пошлин на автомобили иностранного производства. Подробнее об этом – в материале Евгения Бунтмана.

Е.БУНТМАН: Акции против повышения пошлин на иномарки проходили более, чем в двух десятков городов – такого не было давно. Милиция как могла, пресекала выступления – от задержаний и проверок документов до избиений участников, как это произошло в мятежном Владивостоке. Ситуация сложилась любопытная: на дворе кризис, люди и без того нервничают, а тут еще на них сваливаются пошлины. Как реагировать властям? Поманить пряником – отменить пошлины, или же, например, пообещать их отменить, или объяснить необходимость таких мер. Или же щелкнуть кнутом и поступить как с «несогласными», которых каждый раз охаживают «демократизаторами» и волокут в участок. Сначала казалось, что власти пойдут по первому пути. Приморские депутаты обратились в федеральный центр с просьбой передумать и отложить введение пошлин, наносящих удар по большинству жителей Дальнего Востока, связанных с поставками японских автомобилей. Но не были услышаны. Наоборот, премьер-министр Путин назвал «абсолютно недопустимым» в условиях кризиса ездить на иностранных машинах и пообещал облегчить доставку автомобилей отечественного производства на дальний Восток. Восторга это не вызвало, напротив – в воскресенье на митингах звучали не слишком приятные для премьера предложения пересесть самому на продукцию сомнительного качества. А во время митингов стало понятно, что власти пошли другим путем – жестокое подавление, никаких компромиссов, с автолюбителями поступили как с нацболами – били ногами, дубинками, автобусами свозили в отделения и там продолжали бить. Задерживали журналистов. Закрыли интернет-форумы, где автомобилисты договаривались о координации действий. А потом еще и назвали всех манифестантов наймитами и провокаторами. Замминистра внутренних дел Михаил Суходольский удивительным образом связал преступления, которые совершаются из-за отсутствия денег с акциями в Приморье. По мнению чиновника, к этому причастны деструктивные силы. Людей, попавших в трудную жизненную ситуацию, используют в сомнительных акциях – еще одна цитата из министра. А вице-премьер Сечин просто назвал протестующих «какими-то жуликами». Оказывается, не только Каспаров и Лимонов жулики и продались Западу, оказывается две трети населения Дальнего Востока – это «деструктивные силы». Интересно, как будут себя вести власти с теми, кто выйдет протестовать против закрытия градообразующих предприятий, теми, кто окажется в числе полумиллиона безработных в следующем году. Но похоже, никто церемониться с недовольными российскими гражданами пока не собирается.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте представить мне гостя сегодняшней программы – вместе со мной в студии Андрей Мельвиль, проректор Государственного университета МГИМО, политолог. Андрей Юрьевич, во-первых, благодарю вас за то, что вы пришли сегодня поучаствовать в нашей программе, а во-вторых, хочу задать вам вопрос относительно того, как, на ваш взгляд, существует ли у нынешней российской власти необходимый ресурс для того, чтобы продолжать реагировать на меняющуюся социально-политическую обстановку привычными методами, прежде всего, методами ужесточения?

А.МЕЛЬВИЛЬ: Я бы начал с того, что выразил бы некое сомнение относительно показанного репортажа. Главное событие? Не уверен, что это главное. Ясное дело, что это наиболее символическое наиболее выпукло показавшее некоторые существующие проблемы. Но знаете, я бы хотел, с вашего позволения, высказать такую сентенцию предновогоднюю, что все знаковые события 2008 года - Обама, российско- грузинская война, мировой и российский финансово-экономический и социальный кризис с глубокими последствиями – они все мало предсказывались, мало прогнозировались, и наша экспертиза здесь оказалась недостаточной – мы не знаем тот мир, в котором мы живем и не знаем последствия действий наших в этом мире.

Е.КИСЕЛЕВ: Позвольте мне сразу с вами не согласиться. Я скажу, что почти был уверен – хотя в какой-то момент эта моя уверенность поколебалась – но почти был уверен, что все-таки на президентских выборах в США победит барак Обама.

А.МЕЛЬВИЛЬ: А как же «скрытый расизм»?

Е.КИСЕЛЕВ: Есть одна очень важная черта. У нас выборы – это соревнований политических технологий, точнее, наращивание этих политтехнологических мускулов, - во всяком случае, в последнее время, а в Америке побеждает тот, кто лучше деньги собирает, - есть такое правило. Так вот как «фандрейзер», «собиратель денег», Обама уже к середине нынешнего года продемонстрировал себя совершенно исключительным образом, что касается войны России с Грузией, то о том, что она произойдет, год назад – год назад, - некоторые политические аналитики говорили как о неизбежности. Другое дело, что голос их был не очень хорошо слышен. Могу вас отослать даже к такому лояльному политически человеку, как Николай Карлович Сванидзе – он писал о неизбежности военного конфликта примерно за месяц до его начала. Проблема в том, что некоторые люди, предсказывающие неблагоприятные для власти сценарии развития событий не имеют там достаточно высокой и громкой трибуны. А что касается кризиса - Егор Тимурович Гайдар, глубоко мною уважаемый, особенно как экономический аналитик, говорил где-то весной, когда нефть стоила 147, что чем выше цена поднимется, тем болезненнее и стремительнее, обвальнее может быть ее падение. Извините за такую длинную репризу, но тем не менее.

А.МЕЛЬВИЛЬ: Она сейчас нас уводит в сторону, я бы мог спорить, но это уведет совсем в дебри. Заметьте – я говорил не о финансовом кризисе, а об экономических, социальных и политических его последствиях. Вот это, наверное, не прогнозировалось в достаточной степени. Возьмем эпизод во Владивостоке, который действительно был в фокусе внимания СМИ и анализов. Мне кажется, что здесь нужно разделить две проблемы. Первая – это потенциальные масштабы и возможное распространение такого рода явлений в масштабах страны. И второе – это сам тип реакции на такого рода протесты. То, что реакция чрезмерная, излишняя, неэффективная – мне кажется, что это банальность, которую можно даже просто опустить. То, что органы озабочены возможностью такого рода эксцессов - тоже ясно. Другое дело, можем ли мы прогнозировать масштабность такого протеста даже в худшем, кошмарном сценарии массовых увольнений в градообразующих отраслях? Российский человек все-таки не бунтарь, и насколько я могу судить по опросам общественного мнения – да, происходит увеличение числа респондентов, считающих, что ситуация идет в тупик, растет недовольство, но активной готовности к протесту, бунту, мы пока не наблюдаем. Вы могли бы сказать, что ситуация ухудшения экономического положения, - увольнения, сокращения, невыплаты зарплат, - все это неизбежно подталкивает к протестным проявлениям, как к естественной реакции. А я бы на это ответил, что и да и нет, потому что ситуация кризиса отнюдь не обязательно автоматически ведет к уличному протесту. И мы знаем, что возможны и другие реакции на такого рода явления. Может быть просто пассивная адаптация, может быть замирание каких-то слоев – все зависит от ситуации.

Е.КИСЕЛЕВ: Но посмотрите, - мне кажется, что даже беглого знакомства с отечественной историей было достаточно для того, чтобы предвидеть, что решение о повышении пошлин на пресловутые иномарки, прежде всего, речь идет о подержанных иномарках, потому что именно на них огромный процент граждан ездит в Приморье, и не только в Приморье – и в Амурской области, и в Хабаровском крае.

А.МЕЛЬВИЛЬ: да и в Москве случается.

Е.КИСЕЛЕВ: И в Москве случается, и на Камчатке. Помню, был в Петропавловске-на-Камчатке, я был поражен, что там практически никаких других машин, кроме подержанных «японок», нет - а это было 10 лет назад и с тех пор, думаю, еще прибавилось. Шутят же люди, что на дальнем Востоке давно пора левостороннее движение вводить, поскольку там все машины с правым рулем. Напомню - в 1993 г. В. Черномырдин одним из первых своих решений тоже попытался – только не пошлины поднять, а запретить машины с правым рулем. И тогда, в 1993 г. были такие же массовые протесты, и пришлось это решение заморозить, а потом и отменить. Можно вспомнить Б.Немцова, который в 1997 г. одним из первых своих решений, а тогда он был не оппозиционером и не одним из лидеров новоиспеченного оппозиционного движения «Солидарность».

А.МЕЛЬВИЛЬ: Во власти был.

Е.КИСЕЛЕВ: Был во власти первым вице-премьером и попытался чиновников пересадить на отечественные автомобили. И тоже кончилось это ничем. Другое дело, что сейчас, конечно, масштаб властных полномочий, которые сосредоточены в руках у нынешнего премьер-министра, конечно, несопоставим и его авторитет чрезвычайно высок, но предвидеть то, что это никому не понравится, можно было. В этой связи вопрос почему это решение принимается? Неужели Путин настолько плохо проинформирован о ситуации в отечественном автопроме, что искренне верит в возможность его реформирования?

А.МЕЛЬВИЛЬ: Мне кажется, здесь два ответа на вопрос. Первый – разумеется, хорошо информирован и именно поэтому пытается поддерживать отечественный автопром – как, кстати говоря, поступают любые государства и не только в России.

Е.КИСЕЛЕВ: там, где есть что поддерживать.

А.МЕЛЬВИЛЬ: Согласен. И вы и я, наверное, ездим не на «Ладах».

Е.КИСЕЛЕВ: У меня был опыт – я помню, как я пересадился - я уже об этом говорил и еще раз скажу - с новой «Лады» пересел на 13-летнюю японскую «Тойоту» и для меня это был культурный шок.

А.МЕЛЬВИЛЬ: Прекрасно понимаю. Вопрос в другом на самом деле, что делать с теми тысячами людей, которые сейчас задействованы в отечественном автопроме?

Е.КИСЕЛЕВ: Потратить деньги на создание новых рабочих мест.

А.МЕЛЬВИЛЬ: Не во время кризиса. А второй ответ на ваш вопрос, на мой взгляд, заключается в том, что проблема на самом деле не в правом или левом руле. А в знаковом, символическом действе, показывающем, что любой протест будет подавляться жутким образом, чтобы не было иллюзий. Возвращаемся к вашему вопросу относительно ресурсов. Все говорит о том, что силовой ресурс в наличии, и демонстрируется и обывателю, и аналитику – и российскому, и зарубежному и так далее. Вопрос совершенно в другом: насколько эффективен такой тип реакции на кризисные явления. Если посмотреть на ситуацию несколько шире, и спросить себя, какой должна быть реакция власти на углубление финансового, экономического, далее – социального, и кризиса с возможными политическими последствиями, то инстинкт наш естественный говорит: надо задавить. Надо закрутить гайки, нужно мягкий авторитаризм превратить во временную диктатуру – с тем, чтобы искоренить все попытки протеста, дестабилизации и так далее. Сценарий, очевидно, не сработает в долгосрочной перспективе. Значит, речь нужно вести о других подходах, других методах – не силовых методах решения тех проблем, перед которыми встала страна в этот момент. А вот какие это будут структурные, системные, не силовые методы, кстати говоря, не только экономические, но и политические - об этом можно говорить.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы об этом поговорим, но чуть позже, потому что нам нужно сейчас прерваться на рекламу. А затем продолжим начатый разговор. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Сегодня бывший глава кремлевской администрации Александр Волошин, который по-прежнему считается одним из самых влиятельных российских политиков и к тому же, пользуется репутацией человека, вхожего к президенту Медведеву, стал, как и предсказывалось ранее, председателем Совета директоров «Норильского никеля». При этом надо понимать, что в Совет директоров Волошин был выдвинут в качестве представителя государства. По мнению ряда аналитиков, он избран на эту роль потому, что понадобился искушенный политик волошинского уровня – для распутывания сложнейшего клубка взаимоотношений между государством, откровенно претендующим на большую роль в управлении стратегически важной компанией и ее основными акционерами, крупнейшими российскими олигархами – Владимиром Потаниным, Михаилом Прохоровым, Олегом Дерипаской, среди которых тоже существуют многочисленные конфликты и противоречия. Любопытной, что в последний момент, за два часа до начала собрания акционеров «НорНикеля», снял свою кандидатуру Сергей Чемезов, который был выдвинут в Совет директоров от имени «Внешэкономбанка», у которого в залоге находится 25%-ный блокирующий пакет акций компании «НорНикель» , принадлежащий «РусАлу» Олега Дерипаски. О других ньюзмейкерах прошедшей недели, набравших или потерявших политические очки вновь слово моему коллеге. Евгению Бунтману.

Е.БУНТМАН: Победы и поражения.

Одной из центральных фигур этой недели оказался глава следственного комитета при прокуратуре Александр Бастрыкин. Он представил уточненные данные по потерям среди военнослужащих и мирного населения в Южной Осетии. И оказалось, что спустя 4 с лишним месяца после войны, доподлинно можно установить гибель 162 жителей Южной Осетии – а вовсе не двух тысяч, как утверждали власти республики. Таким образом, подтверждаются предположения правозащитников, которые уверяли, что цифры завышены на порядок. Также Бастрыкин доложил о 48 погибших военнослужащих, в том числе 10 миротворцах. Еще двое пропали без вести. Таким образом, за представленные цифры главе СКП можно только аплодировать – он дал точные данные, и не стал расплывчато говорить о тысячах погибших, как это делали многие политики.

Не лучшим образом проходит эта неделя для вице-премьера Сергея Иванова. Столь любимая им межконтинентальная ракета «Булава», которую лично Иванов, как ответственный за оборонку, распорядился принять на вооружение в 2009 году, снова не прошла испытания. Ракета попросту развалилась в воздухе и сразу сбилась с траектории. Таким образом, пять из десяти испытательных пусков Булавы завершились неудачей. Теперь предстоит провести еще ряд испытаний, а пока специалисты срочно ищут виновного в провале – хорошо хоть, на матросов нельзя свалить – проблемы начались уже в воздухе.

«Единоросс» Петр Савчук на этой неделе отличился – он по собственному желанию покинул кресло председателя приморского совета партии. Уход Савчука связан с акциями протеста автомобилистов. Приморские "единороссы" некоторое время назад обратились в Москву с просьбой отменить решение о повышении пошлин на иномарки. Однако депутатов не послушали, в Приморье прошли акции протеста, а Единая Россия поменяла позицию и осудила манифестантов. После этого и ушел Савчук – правда, официальные причины своей отставки он называть отказывается. Но пока ему можно поставить плюс – за то, что не стал принимать участия в борьбе с автомобилистами.

Губернатор Свердловской области Эдуард Россель может уже в начале следующего года лишиться своего поста. Именно он, с большой долей вероятности, первым пострадает от новой системы назначения губернаторов, когда кандидата будет выдвигать победившая в регионе партия – то есть единая Россия. У Росселя, которого принято считать главным хозяином Урала, не сложились отношения с местными партийцами. Депутаты один за другим проваливают губернаторские законопроекты, и стремятся сформировать собственную команду исполнительной власти. Так что Россель вряд ли может рассчитывать на сохранение своей должности до 2015 года, как он обещал ранее.

В минусе с точки зрения имиджа, оказалась губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко. Достоянием общественности стала смета ремонта в Смольном. Оказывается, на ремонт четырех кабинетов Матвиенко уйдет около 32 миллионов рублей. Среди примеров, которые приводит «Новая газета», дозатор для жидкого мыла стоимостью в 13 с половиной тысяч рублей, ершик для унитаза за 10 тысяч и держатель для туалетной бумаги за 7500. На фоне экономического кризиса, падения уровня жизни и безработицы цифры выглядят откровенным вызовом.

Е.КИСЕЛЕВ: К списку «неудачников» минувшей недели, безусловно, следует добавить главу «Газпрома» Алексея Миллера – как сообщила сегодня газета «Время новостей», во время традиционного предновогоднего визита в Ашхабад, Миллер не смог попасть на прием к президенту Туркмении. Поскольку все, что касается поставок газа в Туркмении решается только на самом верху, тот факт, что Миллер не получил аудиенции у президента Бердымухамедова. Скорее всего. Означает, что за 6 дней до конца года Россия и Туркмения не договорились об условиях новых поставок. А между прочим, цена на газ. Приобретаемый в Туркмении, для «Газпрома» ключевой вопрос, потому что в его бюджете - бюджет «Газпрома» сверстан, исходя из средней цены порядка 260 долларов за тысячу кубометров – при поставках в дальнее зарубежье. А если туркмены попросят за свой газ больше, а эксперты называют новую цену и в 280 им даже в 320 долларов, то у «Газпрома» большие проблемы. Впрочем, проблемы рано или поздно наступят, потому что цена на газ привязана к цене на нефть, которая, как известно, падает. На этой неделе цена на нефть марки «юралз», основной сорт российской нефти, опустилась ниже отметки 33 доллара, так что газ неизбежно будет дешеветь, а доходы «Газпрома» сокращаться. Но газовый монополист по-прежнему ведет себя так, как будто все в полном порядке: тот же Миллер заявил журналистам, что «Газпром» будет, несмотря ни на что, стоить пресловутый «Охта-Центр» в Санкт-Петербурге, башню высотой почти 400 метров, планы возвести которую вызвали многочисленные протесты представителей питерской общественности, деятелей культуры, защитников памятников старины. И здесь я хотел бы вернуться как раз к нашему разговору - напомню, в студии гость нашей программы, проректор МГИМО Андрей Мельвиль. Андрей Юрьевич, эта история – с «Охта-Центром» в некотором смысле мне представляется тоже символической, потому что «верхи» - а «Газпром» это квинтэссенция, в некотором смысле, российской власти, проект, которым занимается лично В.В.Путин с самого начала своего президентства, - «верхи» хотят править по-старому, в том числе, вот решили, и что бы ни говорили разные высоколобые питерские интеллектуалы – о том, что это испортит картину города, - все равно построим. Все равно будем жить в той системе координат, в которой жили раньше. Как это согласуется с вашим представлением о том, что могут быть какие-то новые модели – не только экономического урегулирования кризиса, но социального и политического.

А.МЕЛЬВИЛЬ: Вы осудили мой скепсис в отношении прогностических способностей нашего экспертного сообщества, а ведь мы не знаем, на самом деле, когда кончится кризис, когда и сколько будет стоить нефть и, соответственно, газ в 2009 г., что будет в 2010 г. – может быть, все выправится? Нельзя исключать сценария, в соответствии с которым все вернется на «круги своя». И будет продолжаться эта стратегия, стратегия с упором на энергетическую сверхдержаву. Понятное дело, что это не решение для страны, вступившей в 21 век, страны, которая хочет строить модернизационную политику, модернизационную стратегию постиндустриального типа. С другой стороны, существуют прогнозы, в соответствии с которыми даже в современном постиндустриальном обществе энергоресурсы будут играть огромную роль, будут иметь огромное значение. Значит, если это так, то это добавляет дополнительных аргументов для продолжения этой стратегии. На мой взгляд, и здесь я согласен с подавляющим большинством экспертов, которые собираются у вас в программе, или в других программах выступают – эта стратегия не может считаться адекватным решением для тех проблем, с которыми Россия сталкивается внутри себя и на международной арене. Нужна какая-то иная стратегия. Почему мы начали говорить с того, что кризис, начавшийся как финансовый, ставший экономическим, на глазах перерастает в социальный, может и должен иметь политические последствия? - определенная стратегия развития, судя по всему, себя исчерпала. Нужна иная экономическая стратегия, а это есть политическое решение. Если предположить, что правы те, кто утверждает, что нынешний кризис расширил пространство политики, вывел на новый уровень публичную политическую дискуссию, то мы тогда должны принять как следствие из этой посылки, что начало открытости и конкурентности в политике, как и в экономике – это те принципы, на которых может основываться новая стратегия. Но новая стратегия уже необходима, нам не вернуться обратно в лето 2008 года, - что бы ни произошло, даже если цены на нефть поднимутся каким-то чудом в конце 2009 г. Не будет возврата к старому. Значит, стоит серьезная политическая, стратегическая задача: стране нужна большая идея, стране нужен большой дизайн, стране нужна новая, большая, крупная стратегия. Как, кто и когда сможет разработать и предложить эту стратегию – я не берусь судить.

Е.КИСЕЛЕВ: Для этого, для начала, должна быть дискуссия.

А.МЕЛЬВИЛЬ: Должна быть дискуссия - это ровно то, что я сказал. Если мы предполагаем, что политическая сфера размораживается, расширяется и это одно из последствий кризиса, тогда власть, тогда система должна сознательно пойти на пересмотр некоторых позиций, некоторых постулатов, которые прежде казались незыблемыми и которые являлись основой того самого пресловутого негласного общественного договора, который, как и в брежневские времена, цементировал общественное спокойствие, политическую пассивность в эпоху…

Е.КИСЕЛЕВ: «Вы живете в достатке, а мы занимаемся политикой, и не лезьте в это дело».

А.МЕЛЬВИЛЬ: Совершенно верно. Сейчас этот принцип уже не работает, и вообще-то говоря, если рассчитывать на дальновидность, то естественное стратегическое решение – это раскрытие системы, это придание нового какого-то мощного импульса публичной дискуссии и, как следствие, экономической и политической конкуренции. Произойдет это, или нет, - мы, наверное, вскоре узнаем. Но знаете, в предновогоднюю пору хочется быть оптимистом.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что же, благодарю вас. Напомню, что гостем нашей программы в первой ее части был проректор МГИМО Андрей Мельвиль. Мы прервемся сейчас на новости и затем продолжим выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: на волнах «Эхо Москвы» и RTVi программа «Власть». Наш выпуск – последний в 2008 г. В эти дни все СМИ подводят итоги уходящего года. И об этом – сегодняшний редакционный комментарий.

Экономический кризис стал, вне всякого сомнения, главным событием года, которое отодвинуло на второй план все другие. Избрание Дмитрия Медведева новым президентом России, назначение В.Путина премьер-министром, войну с Грузией и признание Россией независимости Южной Осетии и Абхазии, беспрецедентное ухудшение отношений России с США и другими странами запада, а также с Украиной, смерть писателя Александра Солженицына и главы РПЦ патриарха Алексия Второго, олимпиаду в Пекине, выход сборной России по футболу в полуфинал Чемпионата Европы и даже избрание первого в истории чернокожего президента США Барака Обамы.

Когда финансовые неурядицы охватили весь мир, наша власть некоторое время, похоже, искренне верила, что Россия будет «островом стабильности» в океане мирового кризиса. Однако в итоге он ударил по России больнее всего. Это произошло, прежде всего, потому, что все недооценили, в какой степени российская экономика зависит от высоких цен на нефть. И каким шоком для нее окажется их почти пятикратное – на сегодняшний день – падение. Фондовые рынки упали в два с лишним раза больше, чем на западе, производство снизилось беспрецедентным образом, России всерьез грозит рецессия, бюджет будущего года будет первым дефицитным бюджетом за последние 10 лет.

Экономисты, социологи, политологи, предсказывают рост безработицы, падение доходов населения, нарастание кризиса неплатежей, коллапс потребительского рынка, массовое закрытие магазинов, торговых центров, банкротство и снижение производства во всех сферах. К лету курс рубля может опуститься до 32, 33 рублей за доллар, а цена на нефть, - как не исключают некоторые аналитики – может упасть и до 10 долларов за баррель. Летом же правительство может начать тратить деньги Стабфонда. Практически любое крупное предприятие может быть национализировано. Возможны повсеместные забастовки, массовые акции протеста против увольнений, сокращений, задержек и невыплат зарплат, непопулярных мер правительства вроде повышения таможенных пошлин на иномарки.

Наибольшую тревогу внушает экспертам положение в так называемых моногородах, которых в России насчитывается около 500 с населением от нескольких тысяч до полумиллиона человек в каждом. Как на все это будет реагировать власть – большой вопрос. Судя по многочисленным признакам, включая недавние поправки в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы, заявлениям представителей властей, главные сценарии, которые рассматриваются на случай обострения социально-политической обстановки в стране, имеют сугубо охранительный, полицейский характер.

Между тем, весь исторический опыт свидетельствует – ситуация тяжелого экономического кризиса неизбежно приводит к смене власти. Вопрос только - по какому сценарию.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте представить вам другого гостя сегодняшней программы, со мной в студии Алексей Малашенко, член Научного совета Московского Центра Карнеги, политолог, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте, Алексей Всеволодович.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ: Скажите. Пожалуйста, как вам представляется – возможны ли политические изменения в России – вплоть до смены власти в той или иной форме – в результате продолжающегося экономического кризиса?

А.МАЛАШЕНКО: Скорее всего это зависит от того, как будет продолжаться кризис. Если он будет протекать достаточно плавно, если за будущий год не произойдет ничего экстраординарного, - в рамках кризиса¸ конечно. Если цена не упадет до 10 долларов за баррель – я имею в виду за «юралз», то эта власть, которую сейчас мы наблюдаем и при которой мы живем - она, в принципе, сохранится. Для того чтобы она ушла, - причем , каким путем? И кто ее заменит? – для этого действительно нужна самая крайняя ситуация. Другое дело, тут есть два момента. Во-первых, сама власть понимает, в каком состоянии она может оказаться – это первое. А второе – все будет зависеть от политической и социальной активности людей. Сейчас, пока уходя от проблемы власти, тут есть тоже два варианта первый - это то, на что все уповают: пассивность, что русский, постсоветский, российский человек терпелив: пережили войну, пережили коммунистов, и все остальное переживем. А уж какой-то кризис – да подумаешь..

Е.КИСЕЛЕВ: Позвольте реплику. Экономический обозреватель «Коммерсанта» Дмитрий Бутрин не так давно на страницах Интернет-издания «Газета.ру» высказал такую остроумную и парадоксальную мысль – что в свое время советская власть рухнула потому, что сахар пропал. Не потому, что все любили сладкий чай, а потому, что сначала водку запретили, а потом пропало то, из чего люди самогон гнали.

А.МАЛАШЕНКО: Советская власть пропала только после того, как она попыталась сама себя реформировать. А так жили и без сахара и без хлеба – это все мы прекрасно помним, 70-80-е гг., и. в общем-то, помалкивали.

Е.КИСЕЛЕВ: Но сахар и хлеб был в 70-е. Колбасы не было.

А.МАЛАШЕНКО: Я ездил по провинции в 70-80-е гг., я прекрасно помню такие города, как Кострома и Ярославль, где все было пусто вообще - как этот стол, перед которым мы сидим – ничего. Но я вам ведь только о первом сценарии сказал. Второй сценарий – это тот самый «бунт бессмысленный и беспощадный», в которой я особо не верю, но тем не менее, тоже допускаю как сценарий. И третий сценарий – это постепенное наращивание протеста, потом он будет более организован, это появление, между прочим, новых лидеров. И не в рамках Садового кольца, а где-то там, на периферии, и это долгий, мучительный, болезненный процесс. Но к чему я это веду? Я не верю, что народ будет полностью пассивным. Уже поезд ушел, мы уже не советские люди, мы уже не верим в КПСС. И то, что было на дальнем Востоке и то, что происходит – это понятно. Весь вопрос, в какой форме это будет выражаться. Так или иначе, власть одним ОМОНом не отделается. И, кстати, по-моему, в вашей же передаче сегодня показывали тех людей, которые проиграли и которые выиграли. Если мы посмотрим на все шесть лиц – это, между прочим, подтверждает то, что происходит какое-то политическое движение. Одни говорят правду, другие уходят со своих позиций демонстративно - это ведь не самые последние люди делают. То есть, какие-то процессы происходят, и рано или поздно власть осознает – а я думаю, что там немало умных людей, которые уже это понимают – что нужно что-то делать.

Е.КИСЕЛЕВ: Любопытная мысль мне приходит сейчас в голову. В прошлой программе мы говорили о том, что кинематографисты вновь стали бунтовать. В свое время кинематографисты бунтовали раньше всех.

А.МАЛАШЕНКО: С этого начиналось.

Е.КИСЕЛЕВ: Да. И сейчас скинули своего царя-батюшку, Никиту Сергеевича Михалкова. Ну, любые исторические параллели хромают, но, тем не менее, смотрите, что сейчас произошло, тот же пример из мира кино. Перед самым Новым годом выходят два больших кинематографических проекта, которые, по сути своей, совершенно не впитываются в привычную стилистику. Супер-успешный и в некотором смысле являющийся символом лояльного по отношению к власти кинематографа, режиссер Федор Бондарчук, показывает широчайшим экраном и, кстати, в некотором смысле при активном участии государственного или квазигосударственного Первого канала, антиутопию по роману Стругацких. Другой режиссер. Валерий Тодоровский, дебютирует, ну ,далеко не дебютант, извиняюсь за оговорку, но показывает на 200% антисоветский фильм «Стиляги». Не кажется ли вам, что что-то действительно меняется в этом королевстве?

А.МАЛАШЕНКО: Так я вам об этом только что говорил - что, в общем, перемены неизбежны. Тут, во-первых, самое главное, как будет реагировать власть, и удержится ил эта власть, если она будет реагировать неадекватно? Понимаете, большая часть населения - во всяком случае, то поколение, которое сейчас наиболее активно – мы все бывшие советские люди. И нам до сих пор временами кажется, что власть – на века. Любая власть, которая есть. Поэтому мы так дико удивлялись поначалу Горбачеву, потом Ельцину - мы были шокированы.

Е.КИСЕЛЕВ: А вы верили в 1991 г., когда избрали Ельцина, что через полгода эта власть рухнет?

А.МАЛАШЕНКО: Через полгода? Ельцина?

Е.КИСЕЛЕВ: нет, та власть, которая противостояла Ельцину? В июне 1991 года?

А.МАЛАШЕНКО: Могу сказать одну вещь, в которую вы, может быть, даже не поверите. Но когда мне было 17 лет и были события в Чехословакии, мы со своими друзьями только поступили в институты. И обсуждая за рюмкой водки на кухне наше будущее - вот сейчас мы тоже говорим о нашем будущем, мы приходили к выводу – в 17 лет, - что рано или поздно это кончится. И вопрос был - а мы-то доживем до этого, или нет. Поэтому даже тогда, в абсолют но полудетском возрасте – уже тогда мы даже не понимали, а чувствовали, что так дальше продолжаться не может, что рано или поздно, это все равно рухнет. Так вот этот кризис, который сейчас пришел и который действительно затрагивает все – не только экономику затрагивает и не только политику, но и сознание людей. Они понимают, что эта власть ошибается. Более того – она портачит, она совершает ошибки. Нет у нас национального лидера, за которым мы могли бы пойти. Вот мы пошли, и сейчас мы все поняли – Батюшки, а мы-то все живем не потому, что мы хорошо работаем, не потому, что мы такие умные, а потому, что у нас есть нефть. Вот если бы нефти не было – какая была бы ситуация? И люди намного умнее, чем мы думаем. Да, они ленивы, инертны, хотят жить каждый отдельно. Наше общество, между прочим, дико атомизировано - если посмотреть на это серьезно. Но ощущение, что что-то пошло не так, что-то пошло совсем не так и плюс ко всему - сейчас вы говорили по поводу Союза кинематографистов, что это история. Какая же это история? История это война, это Сталин, это Брежнев. А это уже не история, это наша жизнь на ее самой ранней стадии. Поэтому люди не те. И думать, что они прореагируют пассивно – это тот первый сценарий, который я вам говорил – я бы не стал. Я думаю, что у власти будут большие проблемы.

Е.КИСЕЛЕВ: как востоковед – востоковеду, мы с вами один институт заканчивали, стран Азии и Африки.

А.МАЛАШЕНКО: В один буфет ходили.

Е.КИСЕЛЕВ: Иранский сценарий возможен в России? Я имею в виду, когда в Иране начались проблемы, когда тогдашний иранский режим не хотел ничего менять и оказался неспособным к самореформированию…

А.МАЛАШЕНКО: Вы имеете в виду какой режим?

Е.КИСЕЛЕВ: Шахский режим, я имею в виду, когда было просто упущено время. Когда казалось, что силы властных рычагов, разного рода силовых и спецслужб выше крыши, нефтяные доходы позволяют жить припеваючи и казалось, что все само собой рассосется. А протест неожиданно стал становиться все сильнее и сильнее и в итоге, если бы, может быть, режим начал бы диалог с более или менее либеральной оппозицией, то совсем по-другому иранская история стала бы развиваться. А в итоге пришли к власти самые радикальные фундаменталистские силы.

А.МАЛАШЕНКО: очень хороший вопрос. Я, кстати, над ним думал, но к окончательному выводу не пришел. Более того, я даже в каких-то своих работах сравнивал эти ситуации. Но почему погорел шах? Шах пытался проводить западные реформы, делал это плохо – просто плохо, «белая революция» провалилась. Провалилась та самая западная модель, - это была хорошая модель, но он не знал, «как» – общество было не готово. Поэтому реакция была та самая, фундаменталистская: пришел ислам и все раздавил. Между прочим, он так плотно все задавил, что до сих пор они пытаются выйти оттуда, но не могут. У нас, по-моему, ситуация другая. Мы не традиционное общество, у нас нет исламской всеподавляющей идеи и нет альтернативы совершенно жесткой. Вот шаху альтернатива была: исламское государство. Хоменеи - харизматик, - и привет, и все. А что у нас получается?

Е.КИСЕЛЕВ: А разного рода «евразийцы», национал-патриоты?

А.МАЛАШЕНКО: Евгений Алексеевич, мы кончали один институт – ну какие «евразийцы»? Ну, это разговор для последней страницы какой-нибудь газеты. Это юмор, анекдот ходячий. Неужели вы в это верите? Нет у нас этой идеи.

Е.КИСЕЛЕВ: В свое время большевики казались ходячим анекдотом и юмором. Никто их в вое время всерьез не воспринимала – вспомните историю: главную угрозу режим видел в эсерах - это даже можно сравнить по количеству архивных дел Охранного отделения

А.МАЛАШЕНКО: если внимательно почитать то, что написано, большевиков, в общем-то, прозевали. И у большевиков были конкретные идеи. Пусть они их взяли у эсеров, но это были достаточно мощные и популярные идеи, была исключительная ситуация после войны, между прочим – что тоже очень важно. ДО этого они развалили Россию, а потом собирали по частям. У нас на это времени нет. А что касается «евразийцев» - ну, это все-таки уже анекдот.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вот смотрите – даже в Белоруссии Лукашенко что-то начинает делать. Хорошо вам знакомый по Фонду Карнеги Андрей Рябов в последней статье обратил внимание, что Лукашенко, который последние 14 лет в рабочем состоянии поддерживал довольно архаичную модель государственной экономики, на днях объявил о хозяйственной либерализации. И, судя по всему, понял, что социализм в стране за счет скрытых и явных российских дотаций уже поддержать не удастся. А национальное государство состоялось, и есть местная номенклатура, которая совершенно не хочет превращаться в номенклатуру районного или областного масштаба.

А.МАЛАШЕНКО: Вы сами отвечаете на свой вопрос. Лукашенко – полный прагматик. Вся его любовь к России – мы прекрасно знаем все эти истории по поводу российско-белорусского объединения – все это полная липа, это только трата денег. И когда он понял, что он зависит - а он это всегда понимал, что зависит от России полностью, что он и его государство существует на российские деньги – я не хочу обидеть белорусов, но, по-моему, они это тоже знают. И вот когда он понял, что это государство, его патрон, его кормилец, в полном кризисе, то почему бы ему не посмотреть налево или направо, где находится Европа.

Е.КИСЕЛЕВ: А насколько наши лидеры прагматики, на ваш взгляд?

А.МАЛАШЕНКО: Этого я не знаю. Я бы хотел знать. Проблема вот, в чем. Они, безусловно, прагматики – с одной стороны. Причем, они прагматики дважды: они пытаются сформулировать какие-то национальные интересы, но они их ассоциируют со своими личными интересами. А некоторые, попросту говоря, с собственным карманом.

Е.КИСЕЛЕВ: Но в то же время они живут в системе достаточно жестких некоторых идеологических клише.

А.МАЛАШЕНКО: Вот. А дальше самое интересное – есть проблема веры. Я думаю, что на западе этой проблемы нет, там действительно прагматики, рационалисты, там, простите меня, протестантизм и католицизм. А у нас - вера. В том числе политиков, в том числе первых номеров – это политический фактор. Это фактор нашего бытия. Они верили в вечность Советского Союза, точно так же как до этого, сейчас, все верили в эту вечность высоких цен на нефть. Они не понимают, что что-то может кардинально измениться, они этого боятся. И я считаю, что вот эта иррациональная вера – это долговременный фактор. Это фактор нашей политической культуры. Это объективно - я не хочу никого ругать – ни Путина, ни еще кого-то, но это факт. И она наносит огромный ущерб и собственно истеблишменту и всей стране, они даже сейчас верят, что все вернется назад. Посмотрите все эти действия – они думают не о будущем, не о модернизации страны, о том, что какой-то выход нужно искать – может быть, резкий, неожиданный выход, - они думают о том, как вернется «та» цена на нефть.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть, они играют на удержание того счета, который на самом деле уже на табло изменился?

А.МАЛАШЕНКО: Абсолютно. Конечно. И, во-первых, они беспокоятся о собственном благополучии – что совершенно нормально для каждого человека. Они беспокоятся о благополучии страны – я надеюсь, искренне, - что только таким путем это можно восстановить. И они в это верят. А если ты веришь как в религию, ты действительно не думаешь о каких-то реальных практических шагах в эту сторону, в эту сторону, модернизация, инновация, - ты болтаешь об этом, но ты этого не делаешь.

Е.КИСЕЛЕВ: В этом – проблема. Ну что же, я благодарю вас, Алексей Всеволодович, что вы приняли участие в нашей программе, еще раз повторю, что это последняя программа в этом году. И в заключение – о двух новостях, которые удивительным образом на этой неделе совпали.

Во-первых, суд Димитровграда принял решение об условно-досрочном освобождении бывшего полковника Юрия Буданова, осужденного за убийство чеченской девушки в 2000 г. – пожалуй, это было самое громкое дело о нарушениях прав человека в Чечне российскими военными в ходе Второй чеченской кампании. Практически одновременно, в тот же день, пришла новость из Мордовии о том, что Верховный суд республики отложил до 21 января рассмотрение дела об условно-досрочном освобождении бывшего юриста ЮКОСа Светланы Бахминой - дело, которое, наряду с делом другого юриста ЮКОСа, Василия Алексаняна, стало символом жестокосердия нашей нынешней российской власти.

Сегодня председатель верховного суда России Вячеслав Лебедев выступил с заявлением, что будет лично рассматривать жалобу на условно-досрочное освобождение Буданова, если такая жалоба будет подана – допустим, родственниками погибшей чеченской девушки или какими-то правозащитными организациями.

Скажу, может быть, непопулярную вещь – если полковнику Буданову полагается условно-досрочное освобождение, даже если оно полагается ему в случае, если он не раскаялся в содеянном, то он, наверное, должен его получить – так велит закон, правосудие должно быть одно для вех. Но если УДО получает Буданов, а Светлана Бахмина его не получает. Если решение Страсбургского суда об облегчении условий содержания Василия Алексаняна не выполняется, то это избирательное применение закона, иными словами – беззаконие. Как и то, что творится в отношении главного фигуранта ЮКОСа, Михаила Ходорковского. Мне остается напомнить, что до окончания его тюремного срока сегодня остается тысяча тридцать два дня. На этом все – я прощаюсь с вами, продолжение следует в будущем году, 16 января.