Марк Урнов, Аркадий Островский - Власть - 2009-01-30

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы» или смотрит телеканал RTVi. Это программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, смотрите и слушайте нас по пятницам, в 8 вечера по московскому времени. Из всех событий минувшей недели, пожалуй, больше всего внимания и комментариев вызвал всемирный экономический форум в Давосе, на открытии которого впервые выступил российский премьер-министр В.Путин. С подробностями – мой коллега Евгений Бунтман.

Е.БУНТМАН: Выступление Владимира Путина в Давосе стало главным событием экономического форума по многим причинам, объективным и субъективным. Безусловно, финансовой и экономической элите было интересно, какие предложит варианты выхода из кризиса российский премьер. Но есть и другая причина, куда менее приятная для Путина – на форум не приехал никто из администрации Обамы – в Белом доме посчитали гораздо более важной задачей продвижение антикризисного плана в Конгрессе и решение внутренних проблем. Многие СМИ называли Давос «съездом пенсионеров» - США на форуме представлял, например. Билл Клинтон. И было не очень понятно, в какой роли выступал Путин – как премьер-министр или как бывший президент. Но ему, в свою очередь, надо решать свои задачи – попытаться восстановить имидж страны, изрядно подпорченный газовым конфликтом – что ему частично удалось сделать. В интервью агентству «Блумберг», предварявшим поездку в Давос, Путин старался показать себя либералом - например, попросил не считать себя «истребителем миллиардеров». По словам премьера, он ставил перед собой цель «всех жить по единым законам». Выступление на форуме было тоже довольно неожиданным – эдакий «анти-мюнхен» - миролюбивая речь почти без упреков в адрес Запада. Путин впервые признал, что Россия самым серьезным образом пострадала от кризиса, признал, что страна сидит на нефтяной и газовой игле, и что степень развития российского финансового рынка оставляет желать лучшего. Путин – опять же неожиданно для многих – выступил против чрезмерного вмешательства государства в экономику, против популистских решений. Но при этом, противореча сам себе, указал, что правительство и в дальнейшем будет поддерживать крупнейшие компании. Путин раскритиковал советскую систему регулирования, призвал к конкурентной борьбе, - похоже, что опять российское руководство применяет «выездную модель», как будто и не было никакой протекции российскому автопрому и введение пошлин на иномарки, как будто помощь, выделяемая правительство, доходит до промышленных предприятий. К предложениям Путина по выходу из кризиса никто всерьез на Западе не отнесся, его претензии к аналитикам. Якобы занижающим оценки российских компаний, сочли смешными, а идею отказаться от доллара как от единой резервной валюты, - не имеющей никакого отношения к действительности. Конечно, выступление Путина было важным – но в первую очередь, для формирования его личного имиджа. Опять же - Западу дают понять, с кем нужно вести переговоры, - пока президент встречается с ветеранами, премьер-министр выступает перед мировой элитой.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте представить гостя сегодняшней программы, в ней принимает участие Аркадий Островский, московский корреспондент влиятельного британского еженедельника «Экономист». Вопрос вначале – как вы оцениваете речь Путина в Давосе?

А.ОСТРОВСКИЙ: Действительно, эту речь все обсуждают - я в Давосе не был, я ее смотрел в Интернете – речь была довольно странная. При том, что он говорил совершенно правильные вещи по существу и с этим тяжело не согласиться, тяжело не согласиться и с тем, что избыточное присутствие государства в экономике опасно, и в том, до чего это довело СССР, сложно не согласиться с тем, что сейчас есть угроза, что все начнут отказываться от рыночных принципов взаимоотношений. Но при этом премьер-министр Путин говорил о вещах, которые относятся к России в огромной степени тоже, и это у всех вызвало изумление. Не то, что не правильно определяет какие-то вещи, а изумление в том, почему же Россия не соблюдает эти самые постулаты, и именно это вызвало реакцию ведущих в Давосе, которые сказали, что меньше всего ожидали услышать эти слова от Путина – именно потому, что Россия настолько не соблюдала и не следовала всем этим принципам в последнее время. При том, что речь была вполне либеральная. Это с одной стороны. С другой стороны, Путин несколько раз говорил, что не собирается – как он выражался «ковыряться в причинах того, что произошло, не надо злорадствовать», при том, что тон был весьма злорадный. Поэтому тут было несоответствие текста и подачи этого текста, риторики либеральной и действий, которые на протяжении последних нескольких лет инвесторы наблюдают в России, что это и вызывало, как мне кажется, большое недоумение. Хотя как бы ни нравилась риторика и стиль. В котором была произнесена эта речь, в принципе, действительно все в Давосе говорят примерно об одном и том же – о несоответствии риски, прибыли и опасностях вмешательства в экономику, которое сейчас уже неизбежно становится во всех странах. Примерно такое впечатление.

Е.КИСЕЛЕВ: Скажите, а вы как это объясняете – почему получилась такая речь, которую я для себя назвал «анти-мюнхенской»? Помните, было выступление Путина в Мюнхене, когда он наоборот, потряс всех своей жесткой, отнюдь не либеральной, а анти-западной риторикой:

А.ОСТРОВСКИЙ: Мне не кажется, что она анти-мюнхенская. Мне кажется, что здесь есть соединение двух вещей: экономической составляющей и политической. Экономическая составляющая такая – если просто объяснять: все это время в России был экономический рост, который определялся тремя вещами, тремя составляющими. Первое – действительно был бизнес, который возник вследствие реформ 90-х гг., который хорошо - иногда хорошо, иногда не очень, - работал – была частная собственность. Вторая составляющая была цена на нефть, которая росла и на природные ресурсы. И третья составляющая – были дешевые деньги, которые лились в страну. Если посмотреть на источник денег – это высокая цена на нефть и дешевые кредиты, и все было хорошо. И в отличие от других развивающихся рынков, которые привлекали прямые инвестиции и должны были доказывать инвесторам, что у них хорошая инвестиционная среда, что они стремятся защищать права собственника, что есть законы, и так далее, - Россия на это на все внимания не обращала, потому что деньги шли и так, - все выстраивались в очередь и готовы были занимать у России деньги. Сейчас это прекратилось, начался экономический спад в России, реальный – остановилось производство, кредитов никто не дает, цена на нефть падает. В этой ситуации – и это многие предсказывали – риторика должна стать гораздо более мягкой. Потому что теперь уже надо привлекать инвестиции реальные, теперь надо уговаривать инвесторов идти в Россию, и так далее. Поэтому все, с одной стороны и ожидали, что в момент, когда платежный баланс меняется в негативную сторону, обычно так и происходит: политики начинают более дружелюбнее строить свои отношения с инвесторами, в том числе, западными, хотя сейчас особо никто и не предлагает инвестиций. Это с одной стороны. Поэтому такая смягчающая риторика вполне в логике той экономической ситуации. В которой оказалась Россия. С другой стороны есть политическая составляющая, и очень тяжело после того, как ты произносил речи в Мюнхене, после того, как на этой речи в Мюнхене ты выстраивал всю внутреннюю риторику и политику в стране, после того, как ты убедил себя самого, правительство и население этой страны, что именно так, именно таким жестким тоном ты будешь разговаривать с западом, очень тяжело это менять. Поэтому мне кажется, что в этой речи соединились две составляющие эти: с одной стороны, вроде как надо помягче, и нужно полиберальнее, - потому что нужно, чтобы экономика росла, а экономика не очень растет, когда частный бизнес бьют по голове палкой. А с другой стороны, очень тяжело отказываться от той генеральной линии, которая была выбрана. И поэтому мне кажется, что, с одной стороны, была вот эта продолжающаяся политическая жесткость – что никто нам не будет читать нотаций, мы сами, и более того, - мы, Россия и Китай сейчас, при ослаблении Запада, и становимся главными державами. А с другой стороны, была часть речи, которую, очевидно, писали либеральные – во всяком случае, умеренно-либеральные экономисты, которые хотели, чтобы Путин сказал, что Россия как глобальный игрок, должна разделить ответственность с тем, что происходит и должна начать менять правила привлечения инвестиций в своей энергетический сектор. Мне кажется, эти две вещи соединились, и получился такой странный результат. К сожалению, я с собой не принес, а надо было бы – у меня в офисе стоит, подаренный моим близким другом и учителем, подборка маленьких книжечек речи тов. Сталина разных годов. У Сталина была очень интересная речь в 1934 г., если мне не изменяет память, на 17-м съезде партии, сразу после окончания, на излете кризиса Великой депрессии. Где Сталин говорил о том, что СССР стоит как утес среди волн, захвативших всех, как СССР действительно стоял особняком, утесом в момент кризиса доверия, и так далее. Риторика поменялась, Сталин не «Отец нации», а «успешный менеджер», и Россия не «утес», а «тихая гавань», как говорили руководители страны еще совсем недавно, в сентябре, но разница в том, что в 1934 г. и в 1929 г., когда начинался кризис, а в СССР был «год великого перелома» - в этот момент Россия, СССР, действительно стояли особняком, действительно быил, в общем, изолированы от этого кризиса – что, правда, то правда. Сейчас Россия хочет использовать отчасти эту риторику – при том, что она, конечно, вовлечена полностью и полностью зависима от тех процессов общих экономических, которые происходят. В этом, мне кажется, и есть такая конфликтность и своеобразность этой речи.

Е.КИСЕЛЕВ: Сейчас прерываю наш разговор на минуту, подошло время рекламы, а затем мы продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Прежде, чем продолжить разговор в студии, хотел бы напомнить о некоторых наиболее важных событиях минувших дней и ньюзмейкерах, которые либо своими действиями, поступками, заявлениями, набрали себе дополнительные очки, либо репутационные очки потеряли. Еще один сюжет Евгения Бунтмана

Е.БУНТМАН: Победы и поражения.

Уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, скорее всего, будет занимать этот пост еще пять лет, и это для него несомненный плюс. Президент Медведев внес его кандидатуру в ГД, один из основателей партии «Яблоко» занимает этот пост с 2004 г. – за это время роль уполномоченного по правам человека была сведена к минимуму. Еще в 2005 г. Лукин вмешивался в громкие скандалы, связанные с нарушениями прав человека – например, как с избиением жителей башкирского Благовещенска. Но с этого времени о нем слышно все меньше и меньше, через голову уполномоченного принимался закон об НПО, не советовались с ним, когда держали, в буквальном смысле на цепи, Василия Алексаняна. И сейчас это фигура скоре номинальная.

Вице-спикер Госдумы Александр Бабаков оказался в центре коррупционного скандала – правда, не на России, а на Украине: коммерческие структуры, которые украинские СМИ связывают с одним из лидеров «Справедливой России» обвиняется в рейдерстве, в захватах торговых центров и гостиниц в Киеве и других городах Украины. На политической карьере Бабакова это, наверняка, никак не скажется – российским правоохранителям нет никакого дела до его проблем в соседней стране. Однако серди депутатов может появиться еще один, для кого нежелателен въезд на Украину.

Плюс на этой неделе получает иностранный гражданин, но при этом чрезвычайно близкий России и В.Путин – это управляющий директор «Норд-стрим» Матиас Варник, который, по сведениям «Ведомостей», номинирован в Совет директоров «Газпрома» - бывший сотрудник «Штази», как принято считать, хорошо знаком с Путиным. В России он с 1991 г. – сначала занимал руководящие должности в «Дрезденер-Банк», а в 2006 стал управляющим директором-оператором «Норд-Стрим». Состав Совета директоров «Газпрома» за последние годы почти не менялся, единственное изменение – назначение в прошлом году Виктор Зубкова.

Министр обороны Виктор Сердюков стал фигурантом чудовищного скандала - в начале недели стало известно о том, что сержант Российской Армии, Александр Глухов, фактически сбежал в Грузию. Минобороны сначала заявил о том, что солдата взяли в заложники, но тут же грузинское телевидение показало пленку, на которой Глухов рассказал об ужасных условиях, в которых ему пришлось служить в Южной Осетии. Зачем источники в Генштабе признали: да, Глухов дезертировал и попросил у Грузии политического убежища. А позже министерство обвинило журналистов во лжи. Как бы то ни было, солдат, сбежавший из Южной Осетии, причем, с военным билетом на руках – это пятно на репутации министерства и лично Сердюкова.

Председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев вновь проявил себя как гуманист: он призвал судей избирать в качестве меры пресечения заключение под стражу только в крайних случаях, Лебедев посоветовал судьям выбирать домашний арест - во-первых, потому, что это более справедливо по отношению к людям, подозреваемым в совершении не тяжких преступлений, во-вторых – в российских СИЗО просто нет мест.

Министр образования Фурсенко был на этой неделе подвержен критике со стороны президента – на мероприятиях, посвященных годовщине снятия блокады Ленинграда, к Медведеву попали варианты тестов ЕГЭ по истории. Медведев назвал их «возмутительными», и зачитал примеры: на вопрос, что является следствием коренного перелома в годы войны, предлагались такие варианты ответа, как выход Японии из войны или распад антигитлеровской коалиции, или расстрел всех немецких военнопленных, находившихся в советском плену. Медведев назвал это «чудовищным» и потребовал от Фурсенко разобраться. Позже министерство открестилось от этих тестов, заявив, что попавшие к Медведеву материалы это пособия, не прошедшие проверку Минобрнауки.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я возвращаюсь к разговору с гостем, московским корреспондентом влиятельного британского еженедельника «Экономист», Аркадием Островским. Мы говорили о выступлении Путина в Давосе, а было еще весьма примечательное интервью телеканалу «Блумберг», о котором тоже было много разговоров. Меня, например, поразила неожиданная трактовка Путиным истории про газовый кризис в отношениях с Украиной, когда он вдруг возложил вину за этот кризис на администрацию Джорджа Буша. Что по этому поводу скажете?

А.ОСТРОВСКИЙ: Опять же - это абсолютно в логике того, что происходит в последнее время. Мне кажется, что какая-то связь с реальностью потеряна, потому что очевидно, что люди, которые произносят эти обвинения в адрес США, Они в это действительно верят. И это, мне кажется, самая большая опасность того, что происходит. Думаю, что администрации Джорджа Буша уже. В принципе, все равно сейчас, за что на нее будут возлагать ответственность, - ей сейчас это глубоко все равно во всех отношениях.

Е.КИСЕЛЕВ: Ее сейчас можно вообще в чем угодно обвинить.

А.ОСТРОВСКИЙ: Совершенно верно. Думаю, что и Обама это делает тоже. Можно списывать на Буша очень многое. Проблема не в этом. Проблема даже не в том, что это еще один жест, разогревающий антиамериканизм в России, который опасен для внутреннего состояния страны, для большего подстегивания национализма, и так далее. Опасность таких заявлений в том, что руководители страны в них верят, а значит, не очень оценивают собственные действия и к чему эти действия ведут. А действия, мне кажется, очень опасные и несут огромный урон России, что выиграла и что потеряла Россия?

Е.КИСЕЛЕВ: Я вас перебью, - у меня такая мысль все время возникает – подчас, наблюдая за теми решениями, теми действиями, которые исходят из Кремля ли, из Белого дома - из нашего, на Краснопресненской набережной, – возникает ощущение, что люди, которые эти решения планируют, не имеют при этом ответа на вопрос: а что, если не получится, а что, если сорвется, а что, если противоположная сторона поведет себя иначе, что если Европа в истории с газовым кризисом не поверить в то, что Россия ни в чем не виновата и не займет исключительно российскую сторону и не обрушится на Украину? А что, если не проглотят, не истолкуют действия Москвы так, как Москве хотелось бы, и так далее?

А.ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что не задаются гораздо более простым вопросом – вопросом, а зачем это нужно России и является ли этот газовый конфликт, условно говоря, в интересах России. Не задаются вопросом очень простым – а нам, людям, которые сидят в Кремле, белом доме – а нам это надо, этой стране это надо? Давайте посчитаем, подведем простейший итог. Мы говорим сейчас, абсолютно абстрагируясь от вопроса, кто виноват – Россия или Украина. Предположим, что в Европе действительно России удалось доказать, и в Европе возникло сильное раздражение действиями Украины - предположим, что вину свалили на Украину. Хотя должен сказать, что в Европе нет особых иллюзий по поводу действий Украины, согласованности этих действий - в Европе давно все знают про конфликт Ющенко и Тимошенко, в Европе никто не относится к Украине как к совершенно стабильной стране. Поэтому и с ней спрос в данном случае не очень велик. Что получила Россия в результате этого кризиса? Понятно – огромный репутационные удар, потому что права она, или не была права в этой ситуации, но Россия, как большой игрок, как производитель энергоресурсов несет ответственность за то, чтобы эти энергоресурсы достигали конечного потребителя. Как она это будет делать – это ее личное дело, - договаривайтесь с Украиной, как хотите. Как же вы умеете строить внешнюю политику, если не можете договориться со своей бывшей республикой, какая бы она ни была? Поэтому ответственность в любом случае будет на вас, на Росси – вне зависимости от того, правильно или неправильно ведет себя Украина – умейте договориться, умейте довести. Это первое.

Е.КИСЕЛЕВ: Репутационные потери – безусловно, это главное.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но не последнее.

Е.КИСЕЛЕВ: Здесь я вынужден вас прервать, к сожалению, потому что время наше на этом отрезке темы подходит к концу. Благодарю вас за участие – напомню, это был московский корреспондент британского еженедельника «Экономист» Аркадий Островский. Прерываемся на новости и рекламу. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Вновь в эфире программа «Власть». На минувшей неделе избран новый предстоятель русской православной церкви – патриархом Московским и Всея Руси стал митрополит Кирилл. Этому сегодня посвящен наш редакционный комментарий.

РПЦ – это еще не вся Россия и даже не КПСС, но избрание нового патриарха Московского и Всея Руси для страны событие едва ли не столь же важное, сколь выборы нового лидера правящей партии или главы государства. И уж точно - за последние 100 лет выборы главы РПЦ случались реже, чем какие-либо другие, столь же значительные. Начиная с 1917 г., когда Россия была провозглашена светским государством, а в новоотделенной от государства Церкви был восстановлен институт патриаршества, Святейшего выбирали всего лишь в шестой раз. Интересно, что в 17-м году патриарх Тихон был избран по старинному обычаю – жребием - из трех кандидатов, собравших больше всего голосов на Поместном соборе, хотя фаворитом был другой. Последующих патриархов фактически назначали в Кремле – по принципу наибольшей лояльности безбожной, а временами богоборческой власти. И лишь при Горбачеве покойный Алексий Второй был избран в результате относительно демократических – по крайней мере, по форме – выборов на альтернативной основе. Что касается избрания Кирилла, мнения расходятся: одни говорят, что это была профанация выборов, - все было заранее предрешено, другие – что Кирилл победил в результате долгой и упорной борьбы, которая началась задолго до того, как предыдущий патриарх отошел в мир иной. Церковные оппозиционеры, либералы, вольнодумцы, столь же немногочисленные, что и в миру, привычно утверждают, что Кремль по-прежнему управляет Московской патриархией, и кто будет новым патриархом, решалось в Кремле. Демонстрация «Наших» и прочих, далеко не благочинных молодежных движений в поддержку Кирилла, проходившие во время Собора вокруг храма Христа-Спасителя безошибочно указывают на то, что Кирилл и вправду опирался на некий кремлевский, или, точнее, «сурковский» ресурс. Но, во-первых, даже этот ресурс не без границ – никакими политическими технологиями, никакими пиаровскими уловками не заставить, образно говоря, съезд КПРФ выбрать своим новым лидером Чубайса. А тут задача решалась пусть и не столь же неразрешимая, но весьма сложная. Не случайно, когда Кирилл уже был избран, рефреном первых комментариев звучало: не верится, что это все-таки произошло, действительно, кто-то из наблюдателей действительно считал, что Кирилл – деятельный, просвещенный, высоко-публичный, по-светски любезный в общении, на самом деле является либералом и модернистом. Скептики язвительно замечали, что Кирилл всего лишь умеет искусно упаковывать черносотенные идеалы власти в гламурную обертку. А кто-то справедливо замечал, что русская православная церковная среда, особенно вдали от столиц, настолько косна и проникнута обскурантизмом, что даже малейший напускной либерализм для нее анафема. Во-вторых, было известно, что главный конкурент Кирилла в борьбе за патриарший престол, митрополит Климент, - человек, который пользуется поддержкой церковных фундаменталистов, в частности, архимандрита Тихона Шевкунова, настоятеля Сретенского монастыря, которого молва называет духовником В.Путина, и которого считают весьма близким к лидерам силовиков – вице-премьеру И.Сечину, бывшему главному кремлевскому кадровику, а ныне главе Госнаркоконтроля В.Иванову, спикеру ГД Грызлову, главе РЖД В.Якунину и другим консерваторам. Наконец, обращали внимание на тот факт, что в свое время из всех иерархов РПЦ Путин выбрал именно Климента членом Общественной палаты. Кроме того, утверждалось, что Климент пользуется расположением российской Первой леди - Светланы Медведевой. В общем, хотя Путин с Медведевым дистанцировались от борьбы за патриарший престол, ресурсом поддержки Климент обладал. Немалая цифра в 169 голосов, поданных на выборах за Климента – почти четверть всех делегатов – тому свидетельство. Как и прозвучавшая под занавес Поместного собора вполне серьезно предложение одного из его ближайший сподвижников – избрать патриарха жребием, как Тихона в 17-м году – последняя попытка переломить ситуацию, складывавшуюся в пользу Кирилла.

На пути к патриаршеству Кирилл одержал несколько важных побед: во-первых, он доминировал в медиа-пространстве – тут, безусловно, помог властный ресурс. Но не только. Климент и его сторонники уходили от публичности в аппаратную интригу, где тоже проиграли - именно Кирилла Синод избрал местоблюстителем, а это все равно как в советские времена – кто возглавляет комиссию по организации похорон Генсека, тот и следующий генсек. Во-вторых, Кирилл добился того, что от борьбы за пост патриарха отказался украинский митрополит Владимир Слободан, глава Украинской православной церкви Московского патриархата, который теоретически мог рассчитывать на треть голосов делегатов Поместного собора - украинская делегация была самой многочисленной. Но сторонники Кирилла сумели ее расколоть: именно по предложению одного из украинских епископов делегаты решили не выдвигать больше никаких других кандидатов, кроме избранных на Архиерейском соборе, хотя могли. Наконец, Кириллу удалось сделать так, что третий кандидат, белорусский митрополит Филарет, снял свою кандидатуру в его поддержку. В общем, Кирилл победил и как политик и как искушенный аппаратный игрок.

Любопытно, что во время этих выборов, РПЦ, при всех своих изъянах, предстала гораздо более живым и демократичным организмом, нежели светское государство. Борьба за патриаршее кресло выглядела несравнимо драматичнее, чем за президентское, и привлекла чуть ли не больший общественный интерес. Станет ли новый патриарх, как предсказывают некоторые, поборником сильной, независимой Церкви, клерикалом в лучшем смысле этого слова, претендующим если не на политическую роль в жизни общества, то на роль национального духовного лидера? Пока судить об этом ранее. Но, безусловно, патриарх Кирилл, хотя бы на короткое время, вернул в нашу жизнь ощущение настоящей публичной политики.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить еще одного гостя сегодняшней программы – в студии известный российский политолог, декан факультета политологии Государственного университета - высшая школа экономики. Марк Урнов.

М.УРНОВ: Добрый день.

Е.КИСЕЛЕВ: Первый вопрос, который я бы хотел вам задать, касается выборов нового патриарха РПЦ. Не кажется ли вам, что действительно вся эта история с избранием нового патриарха, с предвыборной борьбой свидетельствует о том, что Церковь оказалась гораздо более живым и органичным организмом, нежели государство российское, в котором политическая жизнь совершенно замерла и умерла?

М.УРНОВ: Похоже, что вы правы. Конечно, страсти политические вокруг патриарха кипели в России очень сильные, причем, отмобилизовались и радикалы, - если можно в Церкви увидеть радикалов, и крайние консерваторы и люди, которые вообще к Церкви временами никак не относились, общественность была взбудоражена, так что это была действительно очень страстная политическая жизнь и общество с напряженностью ожидало, кто будет избран - вот, наконец, избрали. Есть, правда, претензии у разного рода религиозных деятелей к процедуре выбора – почему, например, пренебрегли жребием, почему голосовали, почему не было возврата к Канону, которого Собор 127-го года декларировал - но это уже такова наша реальность.

Е.КИСЕЛЕВ: А как себя проявил в этой истории сам митрополит, а ныне уже патриарх Кирилл?

М.УРНОВ: Извне очень сложно говорить о том, какие действия патриарх Кирилл совершал, но насколько можно понять внешнему наблюдателю, действовал он очень активно, судя по всему, получил поддержку и Кремля, и все на сегодняшний день ждут каких-то мощных подвижек в церковной жизни - начиная от стилистики: патриарх Кирилл, в отличие от покойного патриарха, говорит уже совершенно светским тоном, патриарх Кирилл, как утверждается, находится на крыле более или менее либералов, говорят и об обновлении церковной жизни. Но в то же время говорят и о том, что патриарх куда более, чем его предшественник, настроен активно играть роль в политической жизни и это довольно многими церковными людьми оценивается негативно, - потому что есть довольно распространенное мнение, что Церковь должна отстраниться от государства, а Кириллу ставится я в упрек его давние связи с Кремлем, его внутренняя заинтересованность в том, чтобы быть политической фигурой, в том, чтобы активно влиять на политику – это церковное сообщество раскалывает.

Е.КИСЕЛЕВ: Как вам кажется, то обстоятельство, что митрополит Климент, который был очевидно связан с консервативными политическими силами в Кремле, в правительстве, проиграл эту гонку, проиграл борьбу за патриаршее кресло – может ли это каким-то образом свидетельствовать об ослаблении так называемых «силовиков», питерских чекистов, которые традиционно уже последние годы были связаны с религиозными православными фундаменталистами?

М.УРНОВ: По крайней мере, 1:0 не в пользу их на сегодняшний день. А как будут развиваться события дальше, сказать, на самом деле, очень тяжело, потому что влияние церкви на политическую жизнь – при всем том, то это, конечно, очень мощный и значительный институт – влияние Церкви не надо переоценивать. Политическая жизнь она и есть политическая жизнь, и у такого консервативного крыла нынешней кремлевской группы сил еще вполне достаточно для того, чтобы интенсивно определять политический, экономический курс. И мы на самом деле это видим сейчас – и в поддержке целого ряда финансовых групп, которых, по логике вещей, в такой тяжелый кризис, с моей точки зрения, не следовало бы поддерживать, и в достаточно сохраняющейся еще антизападной риторике. Хотя какие-то подвижки есть, и если встраивать выборы патриарха в контекст общих политических движений и сигналов, то можно сказать, что пока кризис как-то действует на политическую элиту расслабляющее: вот Медведев встречается с Горбачевым и с главным редактором…

Е.КИСЕЛЕВ: Вы у меня, что называется, сняли с языка: Медведев встречается с Горбачевым и Дмитрием Муратовым. Для вас это что было, какой это был сигнал? Это запоздалое желание Медведева исправить ошибку, когда он сразу не отреагировал на это злодейское преступление, когда убили адвоката Маркелова и журналистку «Новой газеты» Анастасию Бабурову, или это какой-то сознательный шаг, направленный на то, чтобы послать некий сигнал обществу?

М.УРНОВ: Не думаю, что это была просто такая запоздалая реакция: ах, не заметили, давайте сейчас я сделаю.

Е.КИСЕЛЕВ: Наверное, вы слышали интервью Д.Муратова, который сказал, что на этой встрече Д,Медведев сказал, что на самом деле он поступил совершенно правильно, потому что если бы он немедленно среагировал, выступил с каким-то политическим заявлением по горячим следам, это было бы в некотором смысле сигналом правоохранительным, следственным органам, что это политическое убийство, что нужно действовать исключительно по одному следу, а он сделал паузу для того, чтобы страсти успокоились.

М.УРНОВ: Вот это, мне кажется, кружева вежливости - думаю, что решение достаточно долго обсуждалось и взвешивалось, потому что отношения внутри группы кремлевских людей непростые. Но то, что это символический, абсолютно продуманный жест Медведева – у меня никаких сомнений нет.

Е.КИСЕЛЕВ: В чем его продуманность и в чем его символика?

М.УРНОВ: декларация, что – да, мне нравится ваша газета, СМИ должны жестко критиковать власть. И это правильно, это их функция, и газеты надо не любить или не любить, а нужно просто внимательно выслушивать критику – это все, на самом деле в нашей политической жизни звучит таким новым ветром – новые слова, ну, то есть, хорошо знакомые старые. Такого давно не было слышно - если посмотреть то, что произносит «Единая Россия» или около-кремлевские политики и политологи, - это, скорее, «единство», и прочее. Если посмотреть на то, что делается на телеканалах – Первом, Втором, Четвертом, находящимся под контролем Кремля – это же сплошной елей и сплошные доказательства великой мудрости людей, находящихся на вершине власти. А тут президент говорит о том, что нужна жесткая критика. Характерно, что сообщения о встрече Медведева с Муратовым и Горбачевым на телеканалах отсутствовали.

Е.КИСЕЛЕВ: Даже пресса там не присутствовала. Там была своеобразная форма - Муратову президент сказал: «за исключением той информации, которой я с вами делюсь по поводу первых шагов следствия поданному уголовному делу, обо всем остальном можете рассказывать публично кому угодно». С одной стороны, это тест на лояльность: я посмотрю, как ты расскажешь, не переврешь ли чего, не передернешь ли? Но Дмитрий Муратов человек опытный, искушенный, битый, его на мякине не проведешь – не говоря уже о М.Горбачеве, который, наверное, всегда предпочтет лишнего не сказать и от комментариев воздержаться. Но с другой стороны, действительно, когда происходят такие вещи, приглашают операторов, или кремлевский оператор снимает, или по кремлевскому полу один из ведущих каналов фиксируют - хотя бы протокольное начало встречи, когда несколько минут журналисты присутствуют, а президент говорит что-то такое умное, назидательное, и гости его, сидя на краешке стула послушно, как примерные ученики, отвечают. «Великий и ужасный» Игорь Иванович Сечин изображает из себя такого исполнительного чиновника, говорит – «есть, Дмитрий Анатольевич», хотя на самом деле, наверное, потом, выходя от президента, думает о нем что-то совсем другое - во всяком случае, я это допускаю.

М.УРНОВ: Если бы была протокольная съемка и она была бы растиражирована по первому или Второму каналу, то это был бы уже не просто такой скромный, достаточно умеренный, но, тем не менее, символический шаг. А это уже была бы декларация « да здравствует свобода прессы и СМИ» - на что, видимо, еще не очень решаются. Но шаг какой-то, осторожненький, сделан. Точно так же, когда Сурков выступает перед СМИ и говорит – да, мы, скорее всего, не допустим этих избыточных интерпретаций о шпионаже и прочем в законодательство, но на выборы губернаторов власть еще не готова идти - вот такие какие-то очень осторожные формулы.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, - вы упомянули историю с поправками, которые были внесены в УК и в УПК - отмена суда присяжных по делам о шпионаже, о госизмене, с одной стороны, потом расширительное толкование понятия «госизмена» и «шпионаж», в результате чего выяснилось, и даже мне приходилось на эту тему выступать и писать в СМИ, - что вообще интервью любому западному СМИ. в котором содержатся критические мнения и оценки в адрес российской власти – интервью, а это часто приходится делать политологам, журналистам, политикам оппоизционым, например - выступать на ВВС или «Си-Эн-Эн» - такое интервью можно приравнять к акту госизмены. И вдруг Д.Медведев говорит, что эти поправки «надо доработать» - тоже сигнал?

М.УРНОВ: Тоже сигнал.

Е.КИСЕЛЕВ: Или это был пробный шар – скушают или не скушают, проглотят, или не проглотят?

М.УРНОВ: Не верю я в случайности на этом уровне. Скорее склонен предполагать, что это все-таки некие такие осторожные очень шаги. Возможно, они были бы менее осторожные, если бы не была столь мощна противоборствующая часть питерской группы, но, тем не менее, какие-то подвижки совершаются – скорее всего, просто под давлением кризиса, который, конечно, как холодный душ.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы думаете, что это под давлением кризиса Медведев понимает, что нужно создать какие-то новые клапаны для выпуска пара общественного недовольства, или он это делает для того, чтобы послать сигнал «граду и миру» - что я все-таки хочу становиться самостоятельным политиком, который отличается от В.В.Путина, «я не хочу быть М.Калининым при Иосифе Виссарионовиче Сталине» - ведь об этом уже стали говорить. Сталин был главой правительства, председателем Совнаркома, а формально президентом СССР был «Всесоюзный староста» М.Калинин. Вот не хочется Дмитрию Анатольевичу быть «всесоюзным старостой».

М.УРНОВ: думаю, что здесь и то и другое. Конечно же, президенту хочется быть «фигурой номер один» - не только по формальным, но и по фактическим признакам. Конечно. Но в то же время он человек иной, чем Путин и, конечно же, ему надо послать «мессидж» и граду и миру, что нужны какие-то иные выходы. Плюс к тому, конечно же, это еще и такое обращение к Европе и США – «не смотрите на нас совсем как на людей, насаждающих жесткий авторитарны режим, мы способны и на шаги более или менее либеральные, но осторожные». Просто потому, что действительно кризис чудовищно глубок. Появились сейчас такие оценки, что может быть спад ВВП чуть ли не на 10% в этом году, а это означает, что промышленное производство еще сильнее упадет. В таких условиях, конечно же, надо искать симпатий и поддержки и за рубежом, и у оппозиционно настроенных людей, и в СМИ, или совсем уже переходить к жесткому закручиванию гаек, железному занавесу, и прочему. Конечно, я думаю, что в нынешнем Кремле есть люди, которых и такой вариант вполне бы устраивал, но не уверен, что он вполне устраивает Д.Медведева.

Е.КИСЕЛЕВ: Есть несколько любопытных новостей, касающихся такого дела, как ЮКОС и дела М.Ходорковского. Ведь эти дела, включая и дело Алексаняна, Бахминой, многие справедливо рассматривают как своего рода лакмусовую бумажку, как такой тест по отношению к власти на способность действительно серьезно меняться в какую-то новую сторону, отряхивать, если угодно, прошлое со своих ног. Есть сегодняшняя буквально новость, что Палата европейского суда по правам человека признала приемлемой жалобу ЮКОСа на действия российских налоговых органов, - там речь идет о налоговых претензиях на сумму 32 миллиарда, которые в этом деле называются «фиктивными» и параллельно, по-моему, впервые за всю историю дела ЮКОСа, очередной апелляции адвокатов М.Ходорковского, которую они подали, требуя прекращения второго уголовного дела, пошел разговор о его политической подоплеке – впервые в деле появился официальный правовой документ, где говорится о политической подоплеке этого дела. ДО сих пор только за рубежом выносились такие решения. Как вы думаете, может ли измениться судьба этих людей?

М.УРНОВ: Вот если у нас начнется либерализация, то я думаю, что последними эта либерализация коснется Ходорковского и людей, сидящих по делу ЮКОСа. Потому что слишком сильно боится часть Кремля выхода Ходорковского на свободу, слишком много завязано на деле ЮКОСа, слишком много правовых нарушений. Если они начнут скрываться, тут может быть действительно потрясение основ нынешнего режима. Поэтому если либерализация пойдет, она будет идти волнами. Если она достаточно мощные обороты наберет, то и до Ходорковского дойдет, но я думаю, что это уже будет один из последних шагов по трансформации режима – не ранее того. К сожалению, у меня такой прогноз.

Е.КИСЕЛЕВ: Я благодарю вас, Марк Юрьевич - напомню, что М.Урнов – политолог, декан факультета политологии ГУ – ВШЭ, а мне в завершении последней части разговора, которая касалась М.Ходорковского хотелось бы напомнить, что сегодня до окончания его тюремного срока остается 996 дней. Кстати, впервые трехзначная, а не четырехзначная цифра. На этом я прощаюсь с вами. Продолжение следует.