Владимир Милов - Власть - 2009-02-13

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы» или смотрит телеканал RTVi. Это программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, смотрите и слушайте нас по пятницам, в 8 вечера по московскому времени. Начнем сегодня с внешней политики. В минувшие выходные прошла знаменитая Международная конференция по вопросам безопасности в Мюнхене. В свое время именно в Мюнхене Владимир Путин, тогда еще президент России, произнес свою знаменитую речь, которая означала поворот к ухудшению отношений между Россией. США и другими странами запада. Во всяком случае, видимому ухудшению. А теперь Мюнхенскую конференцию многие аналитики считают знаковым событием на пути изменения отношений между нашей страной и внешним миром в лучшую сторону. Подробнее об этом – в нашем материале, который представит мой коллега Евгений Бунтман.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Е.БУНТМАН: Со времени знаменитой мюнхенской речи Владимира Путина, которой он изрядно напугал Запад прошло два года. А кажется – целая вечность. На последней конференции по безопасности в столице Баварии атмосфера была совсем другой - значительно более мирной, менее агрессивной. Россию, правда, представлял далеко не самый влиятельный министр – заметно утративший влияние вице-премьер Сергей Иванов, вряд ли это тот уровень, на котором надо вести переговоры с вице-президентом Джо Байденом. Но и та, и другая сторона всем своим поведением показали, что готовы, как выразился Байден, провести полную перезагрузку. Последние заявления дают понять, что российская внешняя политика отчасти меняется – вместо безапелляционных утверждений и угроз – настоящая дипломатия. Например – мы готовы сделать то-то, если США сделают это. И никаких слов про «некоторые государства, стремящиеся подчинить своей воле остальных». Это уже больше похоже на переговоры равных партнеров, готовых обсуждать даже американскую ПРО и рассматривать разные варианты. Нельзя сказать, что это политика вопреки воле нынешнего премьера, в 2007 пугавшего Запад. Это похоже на осознанную прагматическую дипломатию, цель которой – не убеждать всех в величии страны и в ничтожности остальных, а вести политическую торговлю в общепринятых рамках. Конечно, есть вещи, которые никто обсуждать не намерен – например отношение к Абхазии и Южной Осетии. Но и непохоже, чтобы это стало поводом для раздора. Есть, правда, одна оговорка: никто не сомневается в том, что именно Россия потребовала закрыть базу США в Манасе – но это тоже может быть предметом нормального политического торга и с американцами, и с Киргизией.

Но при этом Россия параллельно ведет политику и методами, прошедшими испытания в последние годы. Это политика газового вентиля. Россия и Европа наперегонки с Европой договариваются с поставщиками газа. Например, чешский премьер Мирек Тополанек едет в турне по средней Азии и Азербайджану – чтобы договориться о будущем газопровода «Набукко». А ровно в это время президент Медведев принимает турецкого лидера – и обсуждает с ним увеличение поставок в Турцию российского газа. Россия не может допустить того, чтобы Европа отказалась от прежних маршрутов – ведь это не только потеря денег, но и утрата влияния – практически единственного метода убеждения Европы для Москвы. Поэтому можно предположить, что в целом внешняя политика осталась прежней – а последние положительные сигналы – это скорее заслуга Обамы, с которым Россия надеется найти компромисс.

Е.КИСЕЛЕВ: Сегодня многие мировые телевизионные агентства, в частности, агентство «Рейтер-Телевижн», распространили фрагменты большого интервью Дмитрия Медведева, которое полностью будет показано в будущее воскресенье, послезавтра, это интервью государственному телеканалу «Россия», где, в частности, Медведев касается вопросов внешней политики и возможные предстоящие встречи с новым президентом США Бараком Обамой.

Д.МЕДВЕДЕВ: Надеюсь, что мы сможем встретиться и обсудить все вопросы, которые сегодня стоят в повестке дня между Россией и Америкой, таких вопросов накопилось немало. Я считаю, что разговор должен быть открытым, честным, и надеюсь, продуктивным. Те сигналы, которые я сегодня получают из США, из администрации президента и от самого нового президента США, они обнадеживают, это сигнал к тому, что наши коллеги хотят работать. Мы тоже на это очень рассчитываем.

Е.КИСЕЛЕВ: Позвольте мне представить гостя нашей сегодняшней программы – рядом со мной в студии Владимир Милов, в прошлом зам. министра энергетики в правительстве Михаила Касьянова, один из самых, на мой взгляд, содержательных российских политических аналитиков, с недавних пор еще и политик, один из учредителей нового движения «Солидарность».

В.МИЛОВ: Добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ: У вас с вашим коллегой по «Солидарности» получилась в некотором смысле заочная полемика на внешнеполитические темы – вы написали колонку в газете «Ведомости» 4 февраля, где говорили о том, что наметилось некоторое потепление в отношениях с Западом, которое не сможет не отразиться благотворным образом и на ситуацию внутри страны. А Гарри Кимович опубликовал статью в журнале «Бизнесуик» под характерным заголовком: «Почему миру не следует вручать Путина» - Каспаров высказывает мысль о том, что своей речью в Давосе, которую тоже многие восприняли как некий сигнал к либеральной эволюции правящего режима, он на самом деле воспринимал как сигнал своим союзникам – Шредеру, Берлускони и иже с ними – что нужно придти Путина на помощь, поддержать его предложение о списании корпоративной задолженности в мировом масштабе - в материале фактически содержится призыв, что Запад не должен мешать рыночным силам отстранить Путина от власти невидимой рукой политических перемен, что вы думаете по этому поводу?

В.МИЛОВ: Нет, я не думаю, что у нас с Каспаровым полемика - скорее. У нас схожие взгляды на ситуацию. Просто я смотрю на то, что происходит под углом анализа некоторых шагов, о которых, в том числе, говорилось и в вашем репортаже – совершенно очевидных шагов российской власти, направленных в сторону нормализации отношений с Западом. Я как раз пишу о том, что, очевидно, что невыгодно сегодня российскому руководству вести войну на два фронта, бороться с тяжелыми проблемами, которые порождаются экономическим кризисом у нас дома, в России, и одновременно продолжать ту легкую форму «холодной войны», которую они затеяли в связи с событиями в Грузии в августе, и вообще с такой конфронтационной внешней политикой антизападного типа. Я вижу, что наметились конкретные шаги, которые, наверное, можно интерпретировать как попытку, если хотите, демонтажа вот этого западного вектора внешней политики. И я считаю, что эти шаги в любом случае надо приветствовать, хотя я подвергаю сомнению то, что это пока стало системой – скорее наметилась тенденция неких жестов в сторону Запада, и я говорю о том, что это в любом случае хорошо, потому что конфронтация с Западом, естественно, для интересов России ничего хорошего не означает. Каспаров как бы продолжает эту же самую мысль и его статья, скорее, обращена к западным политикам, экспертам, сообществу международному – он говорит о том, что не нужно какие-то жесты и косметические шаги по нормализации отношений, которые, в общем, пока еще не так много значат, воспринимать за чистую монету. В этом смысле я согласен с ним и тоже пишу о том, что, может быть, идеи Путина и Медведева являются попыткой стать таким российским генералом Мушаррафом, если хотите, с которым лучше не ссориться, поддерживать достаточно нормальные отношения, при этом закрыв глаза на то, что в России проблемы с демократией, с правами человека, и так далее. Каспаров правильно пишет о том, что не нужно закрывать на это глаза, что запад не должен купиться на путинскую удочку. Хотя, в принципе, мне кажется, мы оба согласны с тем, что нормализация отношений и снятие конфронтации и напряжения – это в любом случае хорошо.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы не усматриваете во всем этом некое повторение истории второй половины 80-х годов? Смотрите – падение нефтяных цен, что произошло в мире осенью 1985 г., затем вынужденная попытка найти некий консенсус с Западом по сугубо разоруженческим вопросам изначально и затем постепенное втягивание в процесс - тогда говорили не «разрядка», но тогда говорили о «новом политическом мышлении», диалог Горбачева с Рейганом, - все это закончилось падением берлинской стены, цепной реакцией разрушения коммунистических режимов в Восточной Европе, затем все это перебросилось на СССР и закончилось распадом СССР.

В.МИЛОВ: Вообще вся ситуация, которая сегодня происходит в России – и в отношениях России с Западом – она очень напоминает конец 80-х гг. Вообще мы видим в этих новых условиях кризиса явную попытку удержать любой ценой ту прежнюю общественно-политическую модель, которая сложилась в России в последние годы – на это бросаются огромные ресурсы, не жалеются никакие деньги, - это очень напоминает то, что делал Горбачев в 80-е гг., при том, что система-то вообще негодная, и ее надо менять в первую очередь. Но об этом не думают, и пытаются удержать старую. Вообще, что касается Запада, еще одна аналогия состоит в том, что Советский Союз, когда трудности усугубились в конце 80-х, вынужден был обратиться к западу за кредитами огромными, чтобы продолжать финансировать эту старую систему - это вообще-то очень похоже на то, что у нас может начать происходить. Потому что в связи с огромным дефицитом бюджета и в связи с тем, что Россия чрезвычайно быстро проедает накопленные финансовые резервы, у нас уже даже властные чиновники открыто заговорили о том, что мы можем начать занимать деньги на внешнем рынке опять, чего мы не делали давно – для того, чтобы финансировать, например, дефицит бюджета, который - тут уже называли цифры – может 10% ВВП составить в этом году.

Е.КИСЕЛЕВ: Согласитесь, есть некая непоследовательность – с одной стороны, мы ищем средства, чтобы финансировать дефицит бюджета, а с другой стороны даем кредиты нашим союзникам по СНГ.

В.МИЛОВ: Вот здесь как раз та же самая эклектика присутствует, которая была у Горбачева – помните, Горбачев просил у Буша-старшего денег взаймы, а другой рукой устраивал то, что он устраивал в Прибалтике, в Вильнюсе – подавление демонстраций протеста, и так далее. Собственно говоря, это напоминает то, что делают сегодня российские власти: одной рукой они делают какие-то жесты в сторону запада, а другой давят на Киргизию, чтобы там закрыть жизненно-важную американскую базу, которая им необходима для того, чтобы успешно осуществлять операцию в Афганистане.

Е.КИСЕЛЕВ: Если говорить о конкретной истории в Киргизии - уже сами киргизы, по-моему, стали притормаживать. Может быть, там какая-то замысловатая политическая игра? Предположим, закрывается база в Манасе, у американцев мгновенно возникают трудности с поставками всего необходимого для продолжения военной операции против талибов, и тут Россия предлагает им какие-то другие услуги. Может быть, собственные военные базы. И они начинают страшно ценить эту помощь, которая поступает от Москвы напрямую.

В.МИЛОВ: Вот эта геополитика, в которую играют сегодня российские власти, она вообще-то недешевая оказывается. Мы можем достаточно серьезные ресурсы бросить на помощь Киргизии ради того, чтобы фактически заплатить за вывод американской базы. Вопрос – надо нам это, или нет, с учетом того, что в принципе, американское военное присутствие в Афганистане для нас выгодно, и киргизская база в этом плане играет стратегическое значение. Но для киргизской стороны понятно, что позиция для нее неоднозначна. Понятно, что они, если выставят американцев из своей страны, то обратно те уже могут не вернуться, а рядом, например, есть Узбекистан, с которым у США отношения в последнее время активно формализовываются. И если базу откроют уже там…

Е.КИСЕЛЕВ: Ту самую, с которой выгнали в свое время.

В.МИЛОВ: Да, которую американцы были вынуждены вывести из-за того, что рассорились по правам человека и Андижанским событиям в Узбекистане, но сейчас там все нормализовалось, и база в Узбекистан может вернуться. А киргизы могут и базу американскую потерять, и российскую помощь не получить - что, кстати, с учетом российских финансовых трудностей абсолютно реальный вариант. Поэтому, конечно, они ведут себя тоже неоднозначным образом и думаю, что еще поиграют с нами по поводу этого вопроса.

Е.КИСЕЛЕВ: В «Живом Журнале» я у вас прочел пост, где вы пишете о некоей предстоящей в марте конференции экспертов по нефтяным ценам, которая собирается в Москве. Можете чуть подробнее об этом рассказать?

В.МИЛОВ: Это интересная история. Я, к сожалению, здесь связан некоторыми обязательствами, потому что те люди, которые мне рассказали об этом, просили не называть их имен, но это очень известные, крупнейшие в мире эксперты по международному рынку нефти, которые очень часто участвуют в различных саммитах «Большой Восьмерки» и Международного энергического агентства, и так далее. Они мне рассказали, что 2-3 марта их приглашают в Кремль, где будет серия брифингов специальных, в которых будут участвовать, я так понимаю, Медведев и Путин, где с ведущими мировыми экспертами будет обсуждаться вопрос, какая перспектива по мировым ценам на нефть. Ясно, что это главный вопрос сегодня для российской власти. Конечно, Медведев и Путин хотели бы, чтобы цены на нефть вернулись к прежним довольно высоким значениям, ясно, что нынешний уровень создает для них проблемы.

Е.КИСЕЛЕВ: Напомните, какая сейчас цена?

В.МИЛОВ: Сейчас около 45 долларов стоит нефть, а на самом деле я думаю, что для того, чтобы продолжать прежнюю политику, которую выстраивали в предыдущие годы, нужно, чтобы хотя бы к 70-80 цена вернулась. Бездефицитность бюджета нынешнего года обеспечивается при цене 70. на самом деле ясно, что они хотят «поколдовать на воду» и попытаться заглянуть в зеркало, узнать, что будущее готовит нам. Но, честно говоря, все прогнозы по ценам на нефть плохие, по крайней мере, на этот год уж точно.

Е.КИСЕЛЕВ: Когда вы работали в правительстве, цены на нефть были гораздо ниже, чем сейчас?

В.МИЛОВ: 22 доллара.

Е.КИСЕЛЕВ: А как же удавалось достичь 10%-ного роста?

В.МИЛОВ: Дело в том, что тогда политика была совершенно другой. Тогда ориентировались в плане роста экономики, прежде всего, не на государственные расходы, а на частные инвестиции. Тогда государство проводило очень осторожную бюджетную политику, бюджет рассчитывался из 21 доллара за баррель, государство контролировало расходы – на аппарат, спецслужбы, государственные корпорации – не было еще создано вот этих монстров, которые пожирают деньги государственные десятками миллиардов, такие, как Ростехнологии г-на Чемизова, и так далее. Тогда была совершенно другая политика при Кабинете М.Касьянова и тогда не удивительно, что страна росла более высокими темпами, и при этом бюджет был сбалансирован при цене нефти в 20 долларов. Мы видим, что в прошлом году цена российской нефти составила в среднем за год 96 долларов, и в стране начался мощнейший экономический спад со времен краха СССР. Так что мы видим, насколько разрослось и неэффективно стало наше государство буквально за несколько лет, что мы уже не можем справиться с ситуацией, когда цены на нефть, в общем, достаточно высокие - 45 долларов за баррель это приличная цена.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы сейчас прервемся на рекламу и затем продолжим разговор с Владимиром Миловым о важнейших новостях текущей политики, и о том, как их можно интерпретировать.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Сейчас я хотел бы напомнить о нескольких приметных событиях минувших дней и их главных героев, которые останутся в хронике текущих событий либо со знаком плюс, либо со знаком минус. Еще раз слово моему коллеге Евгению Бунтману.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ.

Е.БУНТМАН: Президент Удмуртии Александр Волков останется на своем посту. Его кандидатуру внес в Госсовет республики Дмитрий Медведев. Волков ждал до последнего – 14 марта его полномочия истекают. В последние месяцы ходили слухи о том, что глава далеко не самого успешного региона уйдет в отставку, а вместо него назначат кого-то из силовиков. К тому же весь конец прошлого года в Удмуртии проходили акции протеста, причем одна из них – во время визита президента Медведева. Теперь же. После решения Медведева продлить полномочия Волкова, о поддержке президента Удмуртии заявили даже коммунисты.

А вот другой региональный лидер, мурманский губернатор Юрий Евдокимов – в минусе. Он увлекся борьбой с местной политической элитой – а именно с мэром Мурманска Михаилом Савченко – и наговорил много лишнего о партии Единая Россия. «Ни одна партия, которая строила свои планы и победы на лжи, фальши и наветах, не одерживала побед» - за эту фразу Евдокимов может лишиться партбилета и поддержки федерального центра. Об этом уже заявили в Москве – в частности, резко раскритиковал взбунтовавшегося губернатора глава центрального исполкома партии Андрей Воробьев.

Руководителю союза журналистов России Всеволоду Богданову можно поставить плюс за аппаратную победу. Накануне были прекращены полномочия секретаря союза Игоря Яковенко. В последнее время Богданов все чаще демонстрировал лояльность Кремлю, а Яковенко, напротив, заработал репутацию оппозиционера. Сначала была ликвидирована должность генерального секретаря союза, которую занимал Яковенко, а затем его лишили и поста секретаря. Официальным поводом для этого стало невыполнение им решений съезда. Таким образом, по мнению сторонников Яковенко в союзе журналистов, Богданов упрочил свое влияние в организации и может спокойно договариваться с властью

Глава Российского футбольного союза и министр спорта Виталий Мутко оказался на этой неделе в непростой ситуации. Главный тренер российской футбольной сборной Гус Хиддинк будет теперь параллельно работать в лондонском Челси, что, в общем-то логично – Хиддинк фактически получает зарплату от Романа Абрамовича. Но эта история показала, что от главного спортивного чиновника не зависит ровным счетом ничего – Мутко был поставлен перед фактом.

Компания Лукойл и ее руководитель Вагит Алекперов на этой неделе в плюсе – им удалось привлечь весьма выгодный кредит, причем без помощи государства. Компания получила от Газпромбанка миллиард долларов под восемь процентов годовых безо всякого обеспечения. Аналитики считают, что тем самым нефтяная компания упрочила свое положение и репутацию – до сих пор с начала кризиса Лукойл не пользовался кредитами, которые выдавал Внешэкономбанк.

Министр финансов и вице-премьер Алексей Кудрин снова в минусе. Уже несколько подзабытая история с его замом Сергеем Сторчаком, обвиненном в хищении, снова всплывает на поверхность. Глава СКП Александр Бастрыкин сообщил о том, что следствие завершено, и что причастность к преступления нынешнего и бывшего замов министра доказана. Это показывает в первую очередь, что дело Сторчака будет доведено до конца – и ни поддержка Кудрина, ни кризис на это не повлияют.

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжим разговор с гостем нашей программы, Владимиром Миловым. Владимир Станиславович, давайте начнем с последнего, с истории про новые заявления г-на Бастрыкина, руководителя Следственного комитета при прокуратуре о том, что чуть ли не какая-то организованная преступная группировка, оказывается, засела в Минфине, которая расхищает миллионы долларов. Много комментариев в иностранной печати по этому поводу и обозреватели сходятся в одном - судя по всему, опять началась атака на министра финансов Кудрина. Вы с этим согласитесь?

В.МИЛОВ: Да, но атака не прекращалась, несмотря на то, что Сторчака выпустили, дело, как мы видим, продолжается, и вполне возможно, что и судебное разбирательство нас ждет. Безусловно, группировка силовиков, которая находится во власти, конечно же, заинтересована постоянно давить на Кудрина, ослаблять его позиции, ударяя не только по ключевому его заму, но и по вообще кудринской репутации. Эти заявления Бастрыкина можно таким образом интерпретировать - что в Минфине надо вообще разобраться с системной коррупцией.

Е.КИСЕЛЕВ: Подождите, я вас перебью – наверняка у неискушенного зрителя или слушателя возникает масса недоуменных вопросов. В свое время Путин не случайно назначил Бастрыкина, человека, который у него был в резерве, на крайний случай, на должность главы Следственного комитета – чтобы, не дай бог, не возбуждалось никаких «неправильных дел». Бастрыкин сидел до поры до времени в Питере, а он ведь его соученик, он был старостой группы, в которой в свое время на Юрфаке ленинградского университета учился сам Владимир Владимирович. Как же получается - такой доверенный человек вдруг начинает атаковать ближайшего соратника Путина и едва ли не единственного человека, который с Путиным на «ты».

В.МИЛОВ: Путин же тоже заинтересован в поддержании своей версии системы сдержек и противовесов в собственной властной системе. И я как раз убежден, что если бы Путин хотел бы выпустить Сторчака и закрыть дело, то это произошло бы в течение одной минуты. Но с самого начала дела Сторчака мы видим, что он вообще не вмешивался, просто давал всему этому развиваться. Мне кажется, понятно, почему – он не хочет чрезмерного усиления Кудрина. Я думаю, Путин сам нервничает из-за того, что он сильно зависит от Кудрина и от той политики по стабилизации финансовой системы, которую Кудрин предлагает и лоббирует. Путин переживает из-за того, что он сам не контролирует ситуацию с государственными финансами в такой степени, как Кудрин. Конечно, он хочет иметь на Кудрина определенный крючок, и это вообще соответствует его стилистике: когда на всех есть некоторый компромат, с помощью которого, если что, человека можно очень быстро сделать послушным и влияние его превратить в ноль. И это касается даже ближайших соратников, таких, как Алексей Кудрин.

Е.КИСЕЛЕВ: Газета «Таймс» обращает внимание, что это все произошло накануне отъезда Кудрина на встречу министров финансов «Восьмерки» в Риме, что правительство приостановило программу реструктуризации внешних долгов частных компаний – речь идет, очевидно, не просто о частных компаниях, а о тех близких Кремлю частных компаниях, которые рассчитывали получить колоссальное государственное финансирование на реструктуризацию их внешних долгов. Ну и, кроме того, говорят, что у Минфина есть планы сокращения расходов на оборону, что, наверное, силовиков никак не радует.

В.МИЛОВ: Конечно, давление на Минфин будет возрастать, потому что оно объективно заинтересован в том, чтобы контролировать рост расходов, по возможности, расходы снижать. А с другой стороны, есть армия лоббистов – кстати, не только из числа силовых структур и близких к ним бизнесменов, - которые хотят, в условиях кризиса особенно, как можно сильнее расходы наращивать и растащить все то, что у Кудрина пока что под контролем осталось. Поэтому я думаю, что все это станет ареной ожесточенной борьбы в ближайшее время. И я не думаю, что Путин в этой схватке будет вставать на чью-либо одну сторону. Мне кажется, что он как раз заинтересован в том, чтобы, в том числе, и на Кудрина иметь компромат и возможности, если что, его действия контролировать и не допускать чрезмерного усиления Кудрина.

Е.КИСЕЛЕВ: А Медведев в это вообще не вмешивается?

В.МИЛОВ: Думаю, что в таких вопросах пока что роль Медведева вполне второстепенна. И вот здесь мы сталкиваемся с ситуацией, когда реальный лидер и человек, принимающий решения, по-прежнему все-таки Путин.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, сейчас у нас будет еще одна пауза, потому что подошло время новостей, и через минуту мы продолжим наш выпуск, напомню – сегодня гость нашей программы политолог и политик Владимир Милов, мы поговорим о самых важных процессах, которые происходят сейчас на российской политической сцене и о том, как их можно интерпретировать. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Сегодняшний редакционный комментарий нашей программы посвящен тому, как развивается наше российское двоевластие, куда ведет сейчас этот путь.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Кому принадлежит реальная власть сегодня в России, и кому она будет принадлежать завтра? Правящий тандем, «дуумвират» Медведев-Путин, это небывалая, реально работающая конструкция, или Медведев работает «Всесоюзным старостой» при настоящем руководителе страны – премьер-министре и лидере правящей партии В.Путине? Именно такая конструкция существовала в СССР, когда Сталин был главой правительства, председателем Совнаркома и первым секретарем партии большевиков, а обязанности церемониального президента СССР исполнял председатель Президиума Верховного совета М.И.Калинин, вручавший ордена, принимавший верительные грамоты от иностранных послов и подписывавший указы, в том числе, и о назначении главы правительства и его министров.

Нынешняя Конституция России, в отличие от тех времен, дает колоссальные полномочия и рычаги власти действующему президенту страны. Кроме того, кремлевские стены всегда обладали магической силой: политическая мускулатура любого хозяина главного кремлевского кабинета. Сколь слаб он ни был бы в начале пути, крепла не по дням, а по часам. И очень быстро все, кто этот кабинет занимали, становились полновластными руководителями страны. Медведев первое исключение из этого правила, или просто прошло слишком мало времени? Вариантов ответа на этот вопрос множество, истины не знает никто: российская власть остается, как мы уже десятки раз говорили в прошлом, «черным ящиком» - что внутри – непонятно, судить можно только по сигналам, которые мы имеем на выходе.

Давеча шуму наделала американская газета «Вашингтон Пост», которая написала, что Медведев-де начал дистанцироваться от премьер-министра В.Путина и его экономического курса. «Российский президент начал сбрасывать с себя покорного помощника своего могущественного предшественника, что порождает разговоры о возникновении между ними трений» - пишет «Вашингтон-Пост». Вот именно: разговоры есть, а трений, возможно, и нет. Пустые беспочвенные мечтания последних недобитых либералов, надеющихся на какую-то медведевскую «оттепель».

Но подождите – команды соперничают? - наверняка. Только вот кто в команде Медведева, и есть ли вообще у него своя собственная команда? Даже ближайшие советники, помощники – все выросли при Путине. Команда Путина пока неизмеримо сильнее.

Много разговоров о том, будто Медведев своим осторожным замечанием в недавнем интервью Болгарскому телевидению о критике правительства послал важный сигнал российской элите – что действия правительства Путина отныне можно беспрепятственно критиковать. Та же «Вашингтон Пост» в упомянутой статье написала, что Медведев якобы поставил Путина в положение потенциального «козла отпущения». Увы, российская элита слишком труслива, сервильна и безответственна, чтобы воспринимать подобные сигналы – даже если они есть.

Вот и сегодня СМИ растиражировали новость: президент Медведев намерен регулярно информировать россиян об антикризисных мерах в эфире ведущих телеканалов. Первая такая беседа президента выйдет в эфир в это воскресенье в программе «Вести недели». «В нашей жизни, - говорит Медведев, - очень важно говорить правду и рассказывать о тех трудностях, которые сегодня переживает весь мир и наша страна».

Означает ли это, что Медведев посылает новый сигнал элите, намекая, что предыдущий президент, а ныне премьер, не говорил правду о реальном положении вещей? Или намерение регулярно общаться с народом при посредстве государственного телевидения означает совершенно другое: что Медведев собирается взять на себя часть ответственности за последствия кризиса и тем самым, поработать «громоотводом» при премьере Путина? Во всяком случае, интересно посмотреть, что будет дальше.

Е.КИСЕЛЕВ: Напомню – гость нашей программы – Владимир Милов. У вас есть ваш вариант ответа, что будет дальше?

В.МИЛОВ: Ну, такой объемный вопрос. Хотел бы начать с некоторого комментария по поводу отношений во властном тандеме. Мне не кажется, что Медведев делает действительно какие-то шаги, направленные на то, чтобы дистанцироваться от Путина - он еще слишком слаб для этого аппаратно и совершенно очевидно, что в нынешней ситуации Путин сможет такие попытки крайне легко подавить – это может быть для Медведева просто опасным. Но с другой стороны, и это как раз относится к ответу на вопрос, что дальше - совершенно очевидно, что вот эти 6 кризисных месяцев, которые показали крайне плохие вообще результаты для нашей страны – они явно вызывают вопрос о политических изменениях, которые будут происходить, - совершенно очевидно, что та модель политическая, экономическая, которая у нас сложилась, не работает - она ничего не помогает для того, чтобы преодолеть тяжелую кризисную ситуацию, способствует тому, чтобы ситуация растягивалась на какой-то более долгий период. Ясно, что все это грозит властной группировке серьезными последствиями, и ясно, что там, конечно, начинаются некоторые брожения и настроения, связанные с тем, что нам надо как-то выходить из этого

Е.КИСЕЛЕВ: Во властной группировке?

В.МИЛОВ: Внутри властной группировки, безусловно, возникают настроения, связанные с тем, что какие-то политические изменения для того, чтобы адекватно отреагировать на нынешнюю ситуацию, они необходимы.

Е.КИСЕЛЕВ: Я вас перебью. Сразу возникает масса вопросов. Во-первых, - властная группировка чудовищно неоднородна.

В.МИЛОВ: Безусловно.

Е.КИСЕЛЕВ: Там есть и силовики, причем, есть силовик Черкесов, есть силовик Сергей Иванов, есть силовик Виктор Иванов – они все друг с другом не ладят, они давно перегрызлись, мы помним все эти столкновения между руководителями разных спецслужб, которые происходили еще сравнительно недавно. И вторая история – ведь вот эта «тандемократия», правящий «дуумвират», - она создавалась в принципиально другой экономической ситуации. Ведь Путин шел работать премьер-министром, когда с экономикой было боле или менее все в порядке, во всяком случае, никто не предвидел падения банка «Лиман Бразерс» и вообще, что случится с мировой экономикой.

В.МИЛОВ: Первое – несмотря на то, что там, безусловно, масса различных и конфликтующих интересов внутри властной группировки, - все эти люди обладают очень сильным инстинктом самосохранения. То есть, если они видят, что их лодка получила пробоину, то, безусловно, все эти группировки начнут предлагать – каждый, может быть, разные, свои решения, - но, тем не менее, начнут действовать в том направлении, чтобы ситуацию выправить и спасти. Сегодня все они видят, и я эти сигналы получаю с самых разных сторон - что различные группировки внутри власти видят, что прошло полгода, ситуация только ухудшается в геометрической прогрессии, то, что делается, не помогает ситуацию исправить, а скорее наоборот, добавляет масла в огонь, и выхода из этого положения не видно. Совершенно ясно, что если экономические проблемы спровоцируют какие-то социальные протесты, да еще и, не дай бог, с политическими требованиями, то все это будет угрожать устойчивости всей их системы, со всеми теми крысами, которые там есть на борту, - и силовиками и так называемыми «либералами», - хотя я не сторонник называть Медведева, Кудрина, Игнатьева и прочих «либералами».

Е.КИСЕЛЕВ: Почему?

В.МИЛОВ: Потому что эти люди давно сделали выбор в пользу сотрудничества и помощи вот этой вот недемократической, авторитарной, монопольной системе, они обслуживают ее.

Е.КИСЕЛЕВ: И Шувалов тоже?

В.МИЛОВ: Абсолютно. И никто из них не продемонстрировал никакого стремления к тому, чтобы эту систему реально сделать более открытой, более свободной.

Е.КИСЕЛЕВ: Подождите, - Шувалов в Санкт-Петербурге выступал, даже Путин его потом одернул – что вместо того, чтобы заниматься обеспечением населения сельскохозяйственной продукцией, ходят тут всякие, выступают на разных форумах.

В.МИЛОВ: А результат этих выступлений, Евгений? Они все говорят периодически, что нам нужно меньше государства в экономике, что свобода лучше, чем несвобода - я на эту риторику давно перестал обращать внимания – я смотрю на реальные действия. Это действия довольно слаженной группировки, которая обслуживает только собственные интересы и которая не заинтересована в том, чтобы начинать освобождать страну, освобождать экономику и никаких сигналов движения в эту сторону не видно.

Е.КИСЕЛЕВ: Но смотрите - когда Медведев делает то, что Путин никогда не делал, например, он приглашает к себе главного редактора, безусловно, оппозиционной «Новой газеты» Дмитрия Муратова. Горбачева, одного из акционеров «Новой газеты», с ними беседует и выражает соболезнования в связи с гибелью журналистки. Анастасии Бабуровой – это тоже жест, направленный на создание какой-то дымовой завесы?

В.МИЛОВ: И включает Ирину Ясину в Экспертный совет. Опять же – мне кажется, что нам все-таки надо меньше доверять вот этому языку сигналов, которые доносятся периодически из властных коридоров – слишком рано мы начинаем все это дело интерпретировать как признаки реальной общественно-политической либерализации. Пока что нет доказательств того, что за всем этим последуют какие-то конкретные шаги.

Е.КИСЕЛЕВ: Скажем, Мэрия Москвы дала согласие правозащитникам на проведение в это воскресенье шествия в центре Москвы - по Никитскому и Тверскому бульварам. Сигнал?

В.МИЛОВ: Кроме этого, нашему движению «Солидарность» разрешили в следующую субботу, 21 февраля, провести митинг на Чистых прудах.

Е.КИСЕЛЕВ: Этого давно не было.

В.МИЛОВ: «Солидарность» вообще в первый раз будет проводить свою собственную акцию.

Е.КИСЕЛЕВ: Но шествие правозащитников в центре Москвы – это тоже такая штука совершенно не в стилистике московских властей.

В.МИЛОВ: Насколько я понимаю – я сегодня разговаривал с Львом Пономаревым, одним из организаторов этого шествия - я понимаю, что там очень тяжело далось им получение этого разрешения. То есть, вообще еще говорить о каких-то признаках серьезного движения в сторону «оттепели» рано и смешно, на мой взгляд.

Е.КИСЕЛЕВ: А что для вас было бы признаком? Что бы вас убедило в том, что все-таки что-то происходит?

В.МИЛОВ: Признаком, безусловно, - первый шаг, который нужно сделать – это отмена цензуры и устранение «стоп-листов» на телевидении. Вот если бы появились реальные альтернативные оппозиционные политики, например, на телевидении – да, это было бы признаком того, что что-то меняется в стране. Кстати, вспомните 80-е годы – именно это, в общем, и стало признаком того, что в СССР действительно происходят перемены.

Е.КИСЕЛЕВ: Это правда. Программа «Взгляд», которая родила, на самом деле, огромное количество программ.

В.МИЛОВ: А то, что Медведев включил каких-то людей в какой-то Экспертный совет – эти же люди сказали, что для них был сюрпризом, например, что из окончательного списка этого совета выпала Елена Лукьянова, известный оппозиционный адвокат, о которой вроде договорились, что она там тоже будет. Так что все равно «Васька слушает, да ест» - все равно система принимает решения такие, какие им нужно, и от присутствия Ирины Ясиной в Экспертном совете при Медведеве, честно говоря, я не вижу, что лед сдвинулся из-за этого.

Е.КИСЕЛЕВ: Все-таки, возвращаясь к истории премьера Путина, который явно шел в премьеры не для того, чтобы брать на себя груз ответственности за стремительно падающую экономику?

В.МИЛОВ: Путин оказался в тяжелейшем положении сейчас. Это то, что называется «уйти нельзя остаться» - где правильно поставить запятую. Он действительно не может уйти сегодня, потому что это будет воспринято однозначно совершенно обществом как бегство от ответственности, как брошенная на полдороге крайне важная задача по спасению экономики, но и остаться для него это проблема – потому что он, я думаю, уже начал понимать, что дальше будет становиться в значительной степени хуже.

Е.КИСЕЛЕВ: Но опросы общественного мнения не свидетельствуют об этом ни в коей степени.

В.МИЛОВ: Во-первых, еще относительно ограниченное число россиян почувствовали реально на себе последствия кризиса – где-то до трети, по разным оценкам, - вот такие серьезные, тяжелые вещи, как увольнения, сокращения зарплат, и так далее. Во-вторых, в опросах социологических о доверии Путину явно присутствует большая доля инерции и неискренности – люди просто привыкли отвечать на вопрос, доверяете ли вы Путину, - «да», и они не видят альтернативы, не видят другого ответа, кому еще можно Е.КИСЕЛЕВ: Ну, да – я всегда вспоминаю покойного социолога Всеволода Михайловича Виричика, который замечательно говорил: послушайте, нельзя всерьез относиться к данным в стране, где был 37-й год и где было десятилетие тоталитарного режима. Когда приходит сотрудник социологической службы, а самые достоверные опросы делаются методом опроса людей в их квартирах, дома, в выходные дни, в субботу и в воскресенье. Приходит незнакомая женщина, как правило, женщина среднего возраста, стучит в дверь и говорит – скажите, пожалуйста, как вы относитесь – поддерживаете Путина, или не поддерживаете?

В.МИЛОВ: Да, очень трудно ответить «нет» в такой ситуации. И действительно, люди не понимают всей природы экономических трудностей – им врут постоянно по телевизору, - они не видят альтернативы, потому что альтернативу не пускают в эфир, и так далее. И конечно, эти рейтинги - доверять им нельзя – ясно, что они не отражают реальную картину событий.

Е.КИСЕЛЕВ: Но все-таки, эта история с запятой, которую непонятно, где ставить «уйти нельзя остаться» - но какое-то решение Путину придется принимать. И, кстати, если мы вспомним коронный политический стиль Путина – он же всегда тянет до последнего, он такие решения принимает очень долго, мучительно, в самый последний момент.

В.МИЛОВ: Конечно, в этой ситуации – то, что он привык тянуть - будет работать, скорее, против него. Потому что положение в экономике будет усугубляться. Если он будет принимать такие антикризисные, в кавычках, меры, какие он принимает, то это только еще больше усугубит положение дел, потому что все это не помогает, а только ухудшает ситуацию. Думаю, что будет нарастать внутри власти давление по поводу того, чтобы все-таки подумать о том, не отправить ли это правительство в отставку, - так или иначе, уже голоса об этом звучат, и не только от представителей оппозиции, но и от тех, кто входит во властные коридоры – пока в кулуарах, но тем не мене, это уже перестало быть чисто теоретическим вариантом из области несбыточного, и ясно - вот Гарри Каспаров правильно говорит, что вероятность отставки правительства Путина, скорее всего, прилично отличается от нуля сегодня. И думаю, что по мере развития экономических проблем это будет становиться все более очевидным, и не только Медведеву, но и многим людям во власти, которые настроены на самосохранение, на то, чтобы спасти себя, возможно, в будущем, сбросив балласт из Путина, который будет, видимо, себя дискредитировать как лидер.

Е.КИСЕЛЕВ: А кто новый премьер?

В.МИЛОВ: Ну, это мы, может быть, приступаем к гаданию на кофейной гуще, но совершенно ясно, что есть фигуры в действующем властном поле, которые могли бы претендовать на эту должность. Например, часто фамилию Шувалова называют - один из высших руководителей правительства сегодня.

Е.КИСЕЛЕВ: В свое время даже говорили, что он планировался на пост премьера, пока не родилась эта конструкция двуглавой вертикали.

В.МИЛОВ: думаю, что в этой системе он бы вписался абсолютно как исполнитель на роль председателя правительства. Я слышал, что он сам хочет занять эту должность и активно предпринимает действия для того, чтобы показать - «вот видите, я главный антикризисный менеджер, назначьте меня». Думаю, что он устроил бы очень многих кандидатов - и силовиков и, кстати говоря, не-петербургскую олигархи. Оставшуюся от ельцинского периода – таких, как Абрамович, Дерипаска, например.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, мне приходилось не раз слышать, что г-н Шувалов – человек, очень близкий к Абрамовичу.

В.МИЛОВ: Вообще я считаю, что как раз Шувалов мог бы быть таким консенсусным кандидатом для властной группировки, который, в принципе, мог бы выглядеть как альтернатива Путину – не зря Путин напрягся, когда Шувалов успешно в июне выступил на Петербургском форуме.

Е.КИСЕЛЕВ: То, что вы вспоминали только что.

В.МИЛОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну хорошо, мы вспоминали конец 80-х, проводили параллели с горбачевским временем – а по горбачевскому сценарию это все не может кончиться - что силовики выступят против самого главного силовика? ГКЧП-2 невозможен?

В.МИЛОВ: Возможен. Там есть, на мой взгляд, два сценария развития событий – если уж пытаться анализировать, как властная группировка может сама взять инициативу и попытаться сместить Путина. Это может быть ГКЧП-2 в виде неких совместных действий силовых структур - МВД, ФСБ и некоторых других силовиков. Но второй вариант, на мой взгляд, это наиболее вероятная опция, - когда различные представители олигархических структур, скорее всего, соберутся, и с помощью своих финансовых, в том числе, возможностей, найдут какого-то консенсусного, скорее всего, не силового кандидата, и будут пытаться двигать его для того, чтобы он в большей степени взял на себя ответственность за ту, в том числе, антикризисную политику, которая проводится. То есть, скорее кандидат от олигархии – не силовой вариант, не ГКЧП-2.

Е.КИСЕЛЕВ: Тем более с учетом того, что если посмотреть на реальную картину - армия находится сейчас политически в плачевном состоянии. Потому что министерством обороны руководит Сердюков, который всех там разогнал и понятно, что у него есть большая оппозиция со стороны генералов, - об этом и говорят и пишут очень громко. Руководители спецслужб, те, которые раньше были в силе, сейчас отодвинуты кто куда: Патрушев ушел.

В.МИЛОВ: Патрушев, Черкесов, - всех отодвинули. Виктор Иванов перестал быть могущественным помощником, стал всего лишь каким-то главой Наркоконтроля, и вообще руководство силовых структур сегодня относительно слабое – ни Нургалиев, ни Бортников, ни зам.министра МВД Суходольский, который, видимо, будет назначен главным по подавлению протестов, в случае их возникновения – эти люди не обладают и долей того аппаратного веса, которым обладали те же Патрушев или Виктор Иванов, или Виктор Черкесов. Эти люди не пользуются популярностью среди среднего и рядового состава своих силовых структур. Поэтому я как раз считаю, что силенок для ГКЧП-2 у действующих силовиков на самом деле маловато.

Е.КИСЕЛЕВ: Опять хочу сослаться на ваш «Живой журнал» - вы говорил, что у вас было нечто вроде мозгового штурма с вашими коллегами по «Солидарности», вы обсуждали возможные сценарии развития политической ситуации и по-моему, там у вас были сторонники неких апокалептических вариантов развития событий – то есть, какая-то протестная активность, которая ведет к революционным событиям.

В.МИЛОВ: Мы обсуждаем, безусловно, разные сценарии – ко всем из них «Солидарность» должна быть абсолютно готова, в том числе, к самым радикальным, которые не самые вероятные, но возможные. Кстати. Я сегодня услышал, что Зюганов, например, по своей партии, КПРФ, разослал директиву о том, чтобы готовить силы и ресурсы для возможных досрочных парламентских выборов, например, в стране. Это такой серьезный сигнал о том, что в принципе, радикальный сценарий многие рассматривают как вполне вероятный.

Е.КИСЕЛЕВ: Но здесь, наверное, надо седлать одну важную оговорку – под радикальным сценарием мы можем иметь в виду, скорее, - во всяком случае, не только сценарий, который ведет к революционной либерализации общественной политической жизни, но и сценарий. Я бы сказал, иранский - вот сейчас отмечают 30 лет Иранской революции, когда обездоленные массы под крайне реакционными. Мракобесными лозунгами хлынули на улицы и смели правительство иранского шаха в 1979 г., который тогда воспринимался как чуть ли не душитель свобод и диктатор, а потом выяснилось, что при нем как раз свободы было в десятки раз больше, чем при правящих в Иране муллах.

В.МИЛОВ: Такой сценарий тоже есть, и, безусловно, к нему надо быть готовым, хотя я лично не считаю вероятным, потому что я считаю, что радикалы – ни с одной, ни с другой части политического фланга, и национал-консервативные, радикалы тоже, - в целом массовой поддержкой в обществе не пользуются. Это, кстати, сильно отличает ситуацию от того, что было до Исламской революции в Иране. Поэтому мне кажется, никакие радикальные выступления такого критического успеха иметь не будут.

Е.КИСЕЛЕВ: И, кроме того, надо сделать важную оговорку – что все-таки есть некий ресурс.

В.МИЛОВ: Пока ресурсы есть, хотя совершенно очевидно, что мы входим в 2010 год, скорее всего, уже без наличия того масштаба ресурсов, который есть у государства сегодня. Наверняка будут проедены ресурсы финансовые, наверняка мы не выйдем из экономического кризиса, а самая его плохая фаза только начнет разворачиваться, - все то, что в конце 2009 года наступит опять рост - это все сказки, естественно. Россия, наверное, года на четыре-пять входит в фазу…

Е.КИСЕЛЕВ: Года на четыре-пять?

В.МИЛОВ: Скорее всего, на 4-5 лет входит в период серьезных экономических трудностей. По крайней мере, в ближайшие пять лет возобновления роста я не вижу. Даже если мы достигнем дна и наступит падение - просто нет механизма выхода из кризиса, непонятно, откуда придут капиталы, которые будут опять финансировать развитие нашей экономики - плохая ситуация с деловым климатом, вряд ли будут масштабные инвестиции. Поэтому думаю, что нам долго придется колупаться в таком состоянии, и ресурсы, которые вроде бы есть сегодня – уже многие эксперты говорят о том, что примерно год остался до того, как они будут исчерпаны. Я думаю, что это будет такое критическое время, когда и популярность власти начнет падать. И инструментов для контроля ситуации у нее останется меньше, и возможно, инстинкт самосохранения толкнет властную группировку к каким-то внутренним политическим изменениям.

Е.КИСЕЛЕВ: Скажем, освобождение Михаила Ходорковского было бы для вас важным сигналом?

В.МИЛОВ: Безусловно.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы говорили о сигналах, которые могли бы реально свидетельствовать об изменениях политики.

В.МИЛОВ: Это было бы даже не сигналом, а это просто означало бы, что на свободу выйдет один из наиболее известных в России людей, которые явно придерживаются оппозиционных взглядов и который мог бы составить серьезную политическую конкуренцию действующей властной группировке. Они, кстати, этого боятся и поэтому его не выпускают. Поэтому, безусловно, если выпустят Ходорковского, это будет означать очень серьезные изменения.

Е.КИСЕЛЕВ: Мне остается только напомнить, что сегодня до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского остается 983 дня. На этом - все, я благодарю моего гостя, Владимира Милова, наша программа подошла к концу, а продолжение следует.