Евгений Гонтмахер, Владимир Милов - Власть - 2009-06-05

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает «Эхо Москвы». В эфире «Власть» – программа о том, кому сегодня в России принадлежит реальная власть, что нам всем ждать от этой власти и чего не ждать. В студии программы Евгений Киселев. В начале выпуска мой коллега Евгений Бунтман коротко напомнит о некоторых важных событиях последних дней, которые имеют наиболее прямое отношение к главной теме нашей программы.

Е.БУНТМАН: Россия снова угрожает прекратить поставки газа на Украину. Во время визита в Финляндию премьер-министр Владимир Путин предупредил, что поставки будут остановлены, если Киев не расплатится за газ, закачанный в подземное хранилище.

В.ПУТИН: Мы заранее предупреждаем о том, что такой конфликт может возникнуть. Это может привести в конце июня, в начале июля к полной остановке нашего транзита.

Е.БУНТМАН: В Южной Осетии прошли парламентские выборы. Первые после того, как Россия признала независимость республики. Победу одержали сторонники президента Эдуарда Кокойты, оппозицию до голосования не допустили. А сами выборы не получили признания ни у кого кроме России, даже у союзников по СНГ.

Жители города Пикалево Ленинградской области перекрыли автомагистраль, протестуя против закрытия 3-х градообразующих предприятий, принадлежащих Базэлу Олега Дерипаски. Избежать социального взрыва помог только личный визит премьера Путина, жестко раскритиковавшего владельцев предприятий и пообещавшего рабочим помощь из бюджета.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу представить вам гостя студии. Сегодня мы беседуем с известным российским экономистом Евгением Гонтмахером, членом правления Института современного развития, который частый гость нашей программы. И пригласили мы его сегодня не случайно. Есть как минимум 2 серьезных повода поговорить нам с господином Гонтмахером о том, как сбываются или не сбываются его получившие широкую известность публичные прогнозы. Я напомню, что в свое время Евгений Шлемович наделал много шума своей публикацией в газете «Ведомости» под заголовком «Новочеркасск-2009», в которой он писал о высокой вероятности социальных волнений в тех городах, где существуют так называемые градообразующие предприятия, или так называемых моногородах. И вот, похоже, на минувшей неделе прогноз Гонтмахера, за который его ругали, а саму газету «Ведомости» чуть было не закрыли, кажется, начинает сбываться. Я имею в виду историю с массовыми волнениями рабочих в городе Пикалево, которые требовали приезда Путина, перекрыли федеральную трассу Петербург – Вологда. И как бы ни закончились эти события, которые продолжают развиваться, тем не менее, это серьезный повод вернуться к тому разговору.

Скажите, пожалуйста, Евгений Шлемович, а как вам кажется? Вот этот казус в Пикалево – это случайность? Это закономерность? Это начало? Или это какой-то изолированный эпизод? И чем все это закончится?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, во-первых, это далеко не начало, потому что сейчас, когда мы с вами разговариваем, голодают рабочие Байкальского ЦБК в Иркутской области. Завод был тоже закрыт, и долги по зарплате, им не выплаченные, достигают нескольких десятков миллионов рублей. И там завод закрыт навсегда – это целлюлозно-бумажный. И когда его закрывали, там высвобождено было более 1000 человек. Оказалось, что в местной службе занятости, по-моему, 50 вакансий. И кстати говоря, эти люди еще достаточно давно сказали, что у них тоже проходит федеральная трасса, и они в 90-е годы, когда была аналогичная ситуация с перебоями на этом заводе, они выходили на федеральную трассу и они ее перекрывали. И сейчас у них тоже давно было такое желание. Это первое. Второй пример, который тоже получил огласку, это Северный Вольфрам в Приморском крае. Производство, маленький поселок вокруг этого производства. Тоже остановилось производство, люди впроголодь, в общем, жили, пока, наконец, случайно это не дошло до федеральных властей. И вынудили господина Дарькина, губернатора Приморского края принять решение о национализации, то есть взять это предприятие на (НЕРАЗБОРЧИВО) краевой казны. И, кстати говоря, таких случаев как в Пикалево достаточно много. Я вам скажу так. Это, на самом деле, информационная блокада, классическая, то, с чем мы имеем дело. Потому что я, вот, 2 дня назад, я включил программу «Время» ради интереса в 21 час по Первому каналу. Они про Пикалево ничего не говорили. Хотя об этом говорили уже и в интернете, и вообще во многих средствах массовой информации. Поэтому это случай, который, к сожалению, начинает быть довольно типичным для России.

Е.КИСЕЛЕВ: В общем, повторяется в некотором смысле история, которая была в конце 80-х – начале 90-х годов. Я отлично помню, а я тогда работал в программе «Время» - вот когда начались шахтерские забастовки, которые внесли, ну, скажем так, существенный вклад в дело дезинтеграции Советского Союза и крушение того режима, который находился у власти. Я в данном случае не вкладываю никакого отрицательного значения в слово «режим». Так вот я отлично помню, что тогда руководство бывшего Гостелерадио СССР и стоявшие над ним инстанции, ну, например, идеологический отдел ЦК КПСС, который в то время еще очень многое определял, они делали максимум возможного для того, чтобы информация о шахтерских забастовках, скажем, в Кузбассе не являлась новостью в бюллетенях всесоюзных тогдашних теленовостей. Собственно, люди, которые сегодня руководят государственным телевидением, они прошли тогда школу той программы «Время», и прекрасно знают, как можно было, скажем, дозировать информацию. Вот тут я за свои слова отвечаю, потому что это происходило на моих глазах. Извините, что я вас перебил, но, в общем, да, действительно, наверное, информационная блокада присутствует. Но у нее есть пределы? Или, может быть, вот эти отдельные... Страна большая – так вот, если рассуждать, если угодно, цинично. И все это может рассосаться. Ну, Северный Вольфрам, Байкальский ЦКБ, там, Базэл-Цемент в Пикалево. Ну, поголодают-поголодают и потом кушать захочется.

Е.ГОНТМАХЕР: Евгений Алексеевич, значит...

Е.КИСЕЛЕВ: Перестанут голодать. А с власти – как с гуся вода.

Е.ГОНТМАХЕР: Евгений Алексеевич, таких городов, которые похожи на Пикалево, то есть где люди находятся в такой же жизненной ситуации, когда у них нет заработка, нет работы, по нашим оценкам не менее 100 в России. И вы знаете, там, конечно, были какие-то вот такие протесты, которые, действительно, не попадали в информационную сферу или они были очень слабыми. Но парадокс ситуации заключается в том, что теперь после прорыва информационной блокады как раз Пикалево может послужить – я очень думаю, чтобы этого только не случилось – но детонатором ровно таких событий в очень многих городах. Почему? Люди видят, что смотрите: они перекрыли федеральную трассу, они требуют Владимира Владимировича Путина. И Владимир Владимирович размышляет, вообще-то, ехать туда – не ехать туда, и это уже известно. Более того некие депутаты нашей Государственной Думы – ну, они, видимо, посоветовались с Администрацией президента, с Идеологическим отделом или не советовались, но они вносят законопроект о национализации вот этих предприятий, которые там в этом городе Пикалево. И я вам скажу так. Вы привели с шахтерскими забастовками конца 80-х – там тоже началось с того, что на поверхность не поднялась одна смена в Междуреченске, в Кемеровской области. И вот пример для людей – он очень и очень, как мне кажется...

Е.КИСЕЛЕВ: Так точно.

Е.ГОНТМАХЕР: Он может быть сейчас очень заразительным. Я снова же, я не призываю к тому, чтобы это было. Потому что сейчас наши с вами оппоненты скажут: «Ну вот, программа «Власть» «Эха Москвы» призывает людей выходить перекрывать трассы». Да нет, категорически против этого. Но! Вывод, знаете, какой, который у меня уже сформировался? Это типичное проявление нашей вертикали власти. Потому что смотрите. Я сейчас задаю всем вопрос. В городе Пикалево наверняка есть ячейка «Единой России». Где была эта ячейка на протяжении всех этих месяцев, когда люди уже достаточно сильно страдали? Где были наши доблестные профсоюзы, которые сотрудничают с «Единой Россией»? Где были местные власти? Все ждали, пока ситуация не дойдет до Владимира Владимировича Путина и до призывов к тому, чтобы он приехал. Это вот наша вертикаль власти? – вопрос.

Е.КИСЕЛЕВ: А почему, простите, пожалуйста, у меня вопрос: почему ситуация должна дойти до Владимира Владимировича Путина, а не до Дмитрия Анатольевича Медведева? В конце концов, ведь, речь идет о том, что нарушаются конституционные права граждан?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, в принципе...

Е.КИСЕЛЕВ: Когда людей не кормят, когда им не платят зарплату – это в некотором смысле уже нарушение прав человека. Может, это пафосно звучит, но право на жизнь, в конце концов.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, если события, подобные тому, что происходит в Пикалево, все-таки приобретут массовый характер и будут тиражироваться, я думаю, что, конечно, президент должен каким-то образом, по крайней мере, отнестись к этой ситуации, высказать свою позицию и, наверное, попробовать как-то эту ситуацию решать. Но если, я повторяю, это приобретет какие-то достаточно массовые масштабы. Но я бы сказал так. Вот этот законопроект, о котором я сказал. Если он дойдет, не дай Бог, до президентского стола – президент же, он его подписывает – не подписывает. Вот если президент подпишет такого рода законопроект, это будет, конечно, его позиция очень однозначная. Я надеюсь, что если, все-таки, это состоится, президент наложит вето или через администрацию президента, наверное, внушит правящей партии, что вообще такого рода действия по национализации – они ни к чему хорошему ни для правительства, ни для общества не приведут.

Е.КИСЕЛЕВ: Мне только хотелось к вышесказанному добавить, что – и это, на самом деле, важно – что ни в коем случае никто не призывает выходить на демонстрации, устраивать такого рода забастовки с перекрытием жизненно важных транспортных артерий. Больше того, я даже скажу так. Я очень боюсь так называемого иранского сценария, когда власти в Иране в 1978 году, когда в Иране был еще другой режим, долго-долго бездействовали и смотрели, как то тут, то там возникают антиправительственные, антигосударственные демонстрации, забастовки, протесты. А потом все это приобрело обвальный характер и к власти пришли отнюдь не либералы, отнюдь не демократы. А пришли, быть может, самые реакционные в исторической перспективе, во всяком случае, слои иранского общества, консервативное духовенство, фундаменталисты. И сейчас мы. спустя 30 лет после тех событий, после так называемой «исламской революции» в Иране, имеем страну, от которой исходит в некотором смысле глобальная угроза миру и международной безопасности. Ну это так, к слову. Но вы знаете, еще один вопрос, который я бы вам хотел задать – он касается, все-таки, данных социологов. Есть ли у нас в руках достаточно серьезные данные социологов, свидетельствующие о том, что граждане страны готовы к забастовкам и массовым протестам в случае дальнейшего ухудшения их социального и экономического положения? Вы подумайте пока, Евгений Шлемович, а мы прервемся буквально на пару минут рекламы и затем продолжим нашу дискуссию. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на радио «Эхо Москвы» и на телевизионном канале RTVi. Прежде чем продолжить разговор с гостем сегодняшней программы, известным экономистом, социологом, одним из руководителей Института современного развития, который считается одним из важных мозговых трестов, если угодно, обслуживающих нынешнего президента России Дмитрия Медведева, я хотел бы коротко напомнить о некоторых других событиях последних дней и их действующих лицах, которые останутся у нас в памяти либо со знаком «плюс», либо со знаком «минус». Тему продолжит мой коллега Евгений Бунтман.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко может быть довольна этой неделей – она удостоилась похвалы от премьера Путина на церемонии открытия нового завода Ниссан. Путин отметил, что это заслуга, прежде всего, властей северной столицы, и что несмотря на кризис, промышленность продолжает развиваться. Сама Матвиенко назвала это инновационной прививкой от технической отсталости. Впрочем, эксперты напоминают, что в этом году петербургские автомобильные заводы работают не в полную силу – в период с января по май собрано на 35% машин меньше, чем в прошлом году.

Министр обороны Анатолий Сердюков в минусе вторую неделю подряд. На этот раз из-за скандала вокруг истории Второй мировой войны. На сайте ведомства появился материал под названием «Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны». В статье указывалось, что в начале войны виновата не Германия, а Польша. Дескать, упрямые поляки отказались выполнить законные требования Гитлера, за что и были завоеваны. Через несколько часов статья с сайта исчезла, а генералы оправдывались, что это не является официальной позицией Министерства.

Владельцу нефтегазового трейдера Гунвор Геннадий Тимченко можно поставить плюс. Как пишет «Коммерсантъ», Тимченко создает газовый холдинг. По данным издания из собственности Газпром-Банка к фонду, подконтрольному Тимченко, перешли почти 80% акций компании СтройТрансГаз – это один из крупнейших российских подрядчиков по строительству нефтегазовой инфраструктуры. Чистая прибыль предприятия в прошлом году составила немногим менее 30 миллиардов рублей.

Вторую неделю в минусе и глава СКП Александр Бастрыкин. Он как и Громов потерял заместителя. Указом президента был отправлен в отставку Игорь Соболевский, зам Бастрыкина. Официально в качестве причины его ухода называются семейные обстоятельства, однако в прессе появились и другие версии. МК, например, пишет, что Соболевский может быть связан с делом тамбовской преступной группировки, члены которой были арестованы год назад в Испании.

В плюсе на этой неделе президент Роснефти Сергей Богданчиков. Его компания впервые опередила по прибыльности частный Лукойл – 2 миллиарда долларов против 900 миллионов. Роснефть также превзошла Лукойл и по объему выручки – 16,5 миллиардов против 14 и 700 миллионов. Для Богданчикова как управленца безусловный успех.

Губернатор Московской области Борис Громов продолжает терять позиции. Свой пост покинул ближайший соратник Громова, его боевой товарищ по Афганистану вице-губернатор Алексей Пантелеев. В правительстве области он работал с первых дней губернаторства Громова, и теперь эксперты единодушно расценивают это как верный знак скорой отставки главы региона. Впрочем, на пенсию Громова отправляют уже больше года, но пока он на своем посту держится.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а теперь я хотел бы вернуться к разговору с Евгением Гонтмахером. Евгений Шлемович, скажите пожалуйста. Вот я вам задал вопрос, есть ли данные социологов? Располагаете ли вы данными социологов, которые свидетельствуют о том, что есть серьезные основания опасаться массовых выступлений протеста в случае, если экономическая ситуация в стране будет ухудшаться. Не случайно задаю этот вопрос, потому что очень часто, скажем так, подчеркнуто лояльные к нынешней власти – как к президенту, так и к правительству – обозреватели-публицисты говорят о том, что «не дождетесь». Все социологические опросы свидетельствуют о том, что никто на улицу идти не хочет.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, Евгений Алексеевич. Если говорить в целом о России, в целом о Российской Федерации, то, действительно, последние социологические опросы разных центров – и Левада-центра, и ФОМ, и ВЦИОМа – они показывают примерно одинаковую цифру. Что готова выйти с протестными акциями примерно треть опрошенных. Но мы все прекрасно понимаем, что, что это за треть? Это люди, которые в своей массе, ждут, когда кто-то выйдет первый. Вот мы знаем поведение, которое присуще для нашего российского общества. И действительно, говорить о том, что треть людей готовы завтра сами выйти из квартиры и там перекрывать улицы или устраивать какие-то манифестации – это не так. Безусловно, протестный потенциал в целом нашего общества очень небольшой по многим причинам – и историческим, и объективным причинам. Потому что большая часть нашего общества, конечно, пока еще кризис не почувствовала. Но вот тут я хочу сказать, что в отдельных точках, таких как Пикалево, и таких точек у нас, к сожалению, довольно много – там протестный потенциал накопился очень и очень большой. И там достаточно какой-то буквально спички, какого-то совершенно случайного события. Вы знаете, с чего начались в Пикалево вот эти конкретные акции протеста? Они начались с того, что отключили горячую воду в домах.

Е.КИСЕЛЕВ: Напомните, пожалуйста.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Ведь, вот эти 3 завода – они стоят уже достаточно давно. И люди, действительно, давно не получают заработную плату, но как-то худо-бедно люди там жили. Конечно, им было это все неприятно. Но буквально несколько дней назад за долги одного из этих заводов местная ТЭЦ перестала подавать в дома жителей горячую воду. И вот это стало последней каплей, которая вывела людей на улицы. Казалось бы, горячая вода - какое имеет отношение к работе, к занятости, к заработной плате? Тем более сейчас лето, когда, вы знаете, в России традиционно начинают отключать, вроде бы, горячую воду. Но этого оказалось достаточно, чтобы люди вышли. Поэтому как раз вот здесь мы имеем дело со средней температурой по больнице, когда говорим о средних данных по Российской Федерации. Да, в Москве думаю, что такой протестный потенциал очень низок и практически невозможен, или в Петербурге, или в каких-то такого рода городах. Но в этих точках типа Пикалево, в этих моногородах может быть, к сожалению, все что угодно. К сожалению, вот я вынужден делать такой вывод для себя, и это не только мой вывод, это вывод моих многих коллег.

Е.КИСЕЛЕВ: Но при этом, согласитесь, судьба власти, судьба режима решается не в Пикалево, а в Москве, в Петербурге.

Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Я считаю, что, конечно, вот эти локальные бунты, локальные волнения – они вряд ли приобретут массовый характер. Здесь как раз отличия от позднесоветского времени, вот как была всесоюзная шахтерская забастовка. Этого не будет по очень простой причине. Потому что наша политическая система – она не сформировала нормальную, цивилизованную оппозицию, которая могла бы взять на себя, канализировать вот это недовольство и цивилизованно выйти на переговоры с властью. Потому что у нас либо люди деградируют и в этих своих городах едят очистки от картофеля и тихо умирают, извините, либо они выходят вот на такие, с моей точки зрения, конечно, нежелательные бунты как перекрытие, например, автомобильных дорог. Кстати говоря, у нас наши средства массовой информации, особенно телевидение наше федеральное – оно же не понимает, что оно дает сейчас очень хорошие примеры, показывая, например, во всех цветах Грузию. Когда там оппозиция перекрывает уже не просто дороги – помните? Они же выходили, перекрывали железнодорожный вокзал, они пытались перекрыть аэропорт. Это у нас показывают с большим удовольствием, потому что понятно, что, вот, как оно бывает там. И должен сказать, что вот эти инциденты нежелательны. Но вы абсолютно правы: это очень нервирует тех, кто сидит в Москве. Очень нервирует. Потому что, ну, поездка Владимира Владимировича Путина в Пикалево – я не знаю, она состоится или нет, вот на данный момент у меня такой нет информации – но само по себе это акт отчаяния. Потому что в каждое такое Пикалево председатель правительства съездить точно не сможет. И все равно надо принимать какие-то системные решения, которые связаны с экономической, финансовой политикой в стране, которая идет очень глубоко в кризис.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот как раз об экономической и финансовой политике в стране. У вас была другая заметная публикация – «Судьбоносная дата в социальной модернизации России». Мы ее с вами обсуждали в конце апреля, когда вы в прошлый раз были гостем нашей программы. Кто не помнит, я напомню. Вы опубликовали, опять-таки, в «Ведомостях» статью, в которой говорили, что от того, какой проект бюджета будет внесен 25 августа 2009 года, а позднее чем 25 августа 2009 года по закону нельзя внести проект бюджета в Государственную Думу – от этого будет многое зависеть. И, собственно, по проекту бюджета мы можем обо многом судить. Собираются ли не просто бороться точечными методами с кризисом наша нынешняя власть, а собираются ли они реально модернизировать страну. И кроме того, там же, в той же статье и в нашей с вами беседе вы справедливо указывали на то, что первым важнейшим индикатором будет содержание бюджетного послания президента, которое до конца мая должно быть опубликовано. И вот свершилось. Значит, бюджетное послание Дмитрия Медведева было не просто опубликовано, он лично на прошлой неделе выступил на заседании высшего руководства страны. Там были и премьер-министр, и ключевые министры правительства, и руководители палат Федерального собрания, с этим самым бюджетным посланием. И что? О чем вы можете судить? Потому что я знаю, очень многие обозреватели откровенно разочарованы.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, Евгений Алексеевич, я думаю, что эти обозреватели, не все прочитали само бюджетное послание. Потому что Медведев представил его только в виде 10 тезисов, которые были оглашены им. Эти 10 тезисов, действительно, носят такой, достаточно общий, пожелательный характер. Но сам текст послания, я его внимательно изучил и даже опубликовал уже... Кстати говоря, в Российской газете, которая является органом правительства, я опубликовал свое мнение. В целом я считаю, что свою задачу президент на данном этапе выполнил, как это может ни показаться каким-либо, я бы сказал, радикальным обозревателем. И кстати говоря, косвенным признаком того, что это послание достаточно серьезный документ, над которым надо очень внимательно работать, косвенный признак вы знаете. Ведь правительство теперь собирается вносить бюджет не 25 августа 2009 года, а сейчас готовятся поправки в Бюджетный кодекс, потому что тоже закон, правительство собирается вносить до 1 октября 2009 года. Вы понимаете, что это не просто техническая заминка.

Е.КИСЕЛЕВ: И что это означает?

Е.ГОНТМАХЕР: Это означает, что те задачи, которые поставлены в бюджетном послании – там есть очень много конкретных вещей. Я, вот, даже в социальной части специально, чтобы не забыть, выписал, их 8 штук. У нас просто нет времени, но, вот, 8 конкретных поручений президента, которые, в общем-то, надо исполнить. И для этого оставшегося до 25 августа времени не хватает. То есть это говорит о том, что, все-таки, бюджет 2010 года будет не инерционным, он не будет повторением бюджета 2009 года. И там, действительно, будет сделана попытка, я не уверен, что удачная, это мы будем смотреть, но заложить какие-то, действительно, основы нашей жизни при низких доходах от нефти и газа, и при повышенной экономии, при введении вообще механизмов очень серьезной экономии средств. И кстати я должен вам сказать откровенно, при, безусловно, снижении уровня наших социальных обязательств. Об этом, кстати, после бюджетного послания откровенно заявил Алексей Леонидович Кудрин. Поэтому если у вас есть желание, я могу хотя бы некоторые пункты конкретные, связанные с социальными вопросами, просто огласить?

Е.КИСЕЛЕВ: Да, конечно.

Е.ГОНТМАХЕР: Медведев однозначно сказал в своем послании, что в следующем году, например, не будет увеличиваться фонд оплаты труда государственных служащих и бюджетников, то есть врачей, учителей, работников культуры. И при этом будет проводиться реструктуризация бюджетной сферы. Это что означает? Это означает, что в регионах и в центре повышение заработной платы тем же врачам, учителям будет осуществляться только, если будут сокращения численности занятых в этих отраслях. И за счет этой экономии оставшимся будет повышаться заработная плата. Это очень сложный, на самом деле, маневр, и вы понимаете, он достаточно политически опасен в такой нынешней ситуации. Тем не менее, Медведев такое поручение правительству дал. Значит, по поводу безработицы. Им было сказано, что упор на выплату пособий по безработице – это не выход, надо заниматься обучением и переобучением людей. А я вам должен напомнить, что в бюджете этого года заложено переобучение всего чуть более 200 тысяч человек на фоне почти 8 миллионов безработных, которые у нас уже имеются в Российской Федерации. Вы сами понимаете, что такое его пожелание – это фактически пересмотр всей политики правительства в отношении безработицы.

Дальше. Он сказал, что уже в 2011 году бюджет должен состоять из программ, то, чего у нас сейчас нет. У нас сейчас только незначительная часть бюджета формируется по принципу проверки эффективности, и причем с использованием критериев того, как эффективно тратятся деньги. Ну, есть программы у нас, вы знаете, если говорить о социальных программах – по поддержке инвалидов, по поддержке детей и так далее. Так теперь весь бюджет должен будет строиться на основании таких программ. Это не просто так. И для этого нужна подготовка очень существенная. Наконец, из того, что самое важное. Теперь горизонт планирования Медведев определил в 20 лет. То есть фактически Стратегия-2020, о которой так много еще недавно говорили, это стратегия, она фактически списывается. Потому что и по объективным, и по субъективным причинам она уже не работает, она уже не нужна. И Медведев взял на себя фактически ответственность выработки перспектив развития страны до 2030-го года. Этого разве недостаточно для того, чтобы сказать, что он сделал, на самом деле, целый ряд серьезных заявлений?

Е.КИСЕЛЕВ: Евгений Шлемович, последний вопрос, который я бы хотел задать. Ожидаете ли вы серьезного сопротивления в высших слоях российской бюрократии, реализации тех идей, которые, на ваш взгляд, заложены в президентском бюджетном послании, о чем вы сейчас говорили?

Е.ГОНТМАХЕР: Думаю, что да. Потому что ведь фактически речь идет о том, чтобы по-новому тратить казенные, государственные деньги, исходя не из инерционных каких-то целей, которые уже невозможны или не исходя из того, что кому-то надо заплатить, а кому-то надо там не заплатить. А исходя только из эффективности и целесообразности. И, кстати, президент об этом сказал в послании – что неэффективная трата денег должна быть исключена, для этого должны быть разработаны критерии, по которым это оценивается. И в этом смысле, конечно, для части бюрократии, не для всех, наступает очень тяжелое время. Потому что им надо будет представить бюджет новый, который мы тоже с вами, наверное, скоро посмотрим и увидим, и сможем обсудить, где вот эти вещи должны быть реализованы на деле. Если президент, как мне представляется, увидит, что его пожелания не выполнены, то там 2 варианта. Он, конечно, может с этим смириться, но тем самым мы все поймем, что его полномочия далеки от тех, которые ему приписаны Конституцией. Либо он, действительно, тогда, наверное, может предпринять и какие-то меры по принуждению нашей бюрократии к тому, чтобы она работала эффективно.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть вы ожидаете серьезной политической борьбы вокруг бюджета нынешней осенью?

Е.ГОНТМАХЕР: Да, безусловно.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, Евгений Шлемович, подождем осени. Это все, конечно, чрезвычайно интересно. Я благодарю вас. Я напомню, сегодня в нашем эфире, в нашей программе принимал участие Евгений Гонтмахер, один из руководителей Института современного развития. Я благодарю вас. Мы сейчас прервемся на новости середины часа на радио «Эхо Москвы», и затем продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на волнах «Эха Москвы» и на телеканале RTVi. Пожалуй, сегодня нет другой темы, которая бы обсуждалась более оживленно, чем вчерашняя поездка Путина в Пикалево, и все, что там происходило. На эту тему сегодня редакционный комментарий нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Это нужно было видеть. Репортаж о поездке Путина в Пикалево распространили по каналам международного телевизионного обмена крупнейшие мировые агентства теленовостей, которые обычно игнорируют события во внутриполитической жизни России. Но то как Владимир Путин устроил публичную порку одному из владельцев предприятия, где вспыхнули массовые выступления протеста рабочих, недавно еще самому богатому в России и одному из самых богатых в мире бизнесменов Олегу Дерипаске не могло остаться без внимания всех, кто мало-мальски интересуется происходящим в России.

В том числе и потому, что речь идет о хозяине крупнейшей в мире алюминиевой компании Русал, которая должна крупнейшим зарубежным банкам 7,5 миллиардов долларов. И вопрос по этому долгу должен быть урегулирован до 11 июня.

Накануне визита Путина в Пикалево стало известно, что правительство отвергло предложенную Дерипаской схему реструктуризации другого долга – в 4,5 миллиарда долларов Внешэкономбанку. И вот теперь Путин ходит по заводу Дерипаски и раздраженно роняет уничижительные комментарии.

В.ПУТИН: А чего у вас завод-то такой запущенный? Вход превратили в комнату.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот Путин, собрав представителей местной администрации, лидеров профсоюзов и собственников предприятия, распекает их как мальчишек за то, что они не приняли вовремя мер, не предотвратили выступления протеста рабочих, которые, отчаявшись, вышли протестовать на улицу. перекрыли федеральную трассу Петербург-Челябинск и вынудили премьера приехать в Пикалево разруливать ситуацию.

В.ПУТИН: Почему здесь-то забегали все как тараканы перед самым моим приездом? Почему раньше здесь не было людей, которые способны были принимать решения?

Е.КИСЕЛЕВ: На вчерашнего обладателя состояния, которое оценивалось журналом «Форбс» в марте 2008 года в 28 миллиардов долларов и который по оценкам того же журнала потерял почти 90% своего состояния, было просто жалко смотреть. Особенно в кульминационный момент, когда Путин, образно говоря, вызвал его как школьника к доске.

В.ПУТИН: Не вижу вашей подписи. Идите сюда, подпишите. Идите ко мне.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, и чтобы окончательно добить Дерипаску, а заодно, видимо, послать сигнал всем остальным, Путин на прощание сказал.

В.ПУТИН: Ну, если вы договориться между собой не сможете, то это будет сделано без вас. Спасибо. Успехов вам.

Е.КИСЕЛЕВ: Все это действо, разыгранное Путиным в его фирменном стиле под объективами телекамер – плохой сигнал иностранным инвесторам, в том числе инвесторам Русала. Эксперты сходятся во мнении, что для Дерипаски единственный способ рассчитаться с западными банками – просить их об отсрочке. А ответ они дадут, считают эксперты, глядя на то, как Путин и Сечин, который, кстати, тоже был в Пикалево, относятся к Дерипаске. Информацию к размышлению западные кредиторы, кажется, получили исчерпывающую.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить еще одного гостя нашего сегодняшнего выпуска. Со мной в студии политик, колумнист, блоггер Владимир Милов. Владимир Станиславович, я вас приветствую.

В.МИЛОВ: Здравствуйте.

Е.КИСЕЛЕВ: Владимир Станиславович, ну, вы видели сюжет, вы видели, какой разнос устроил премьер-министр вчера еще самому богатому человеку в нашей стране. Как бы вы все это прокомментировали? Тут сразу несколько сюжетов, ну, так, по порядку.

В.МИЛОВ: Ну, во-первых, такой, системный вывод из общей ситуации, которая складывается в городе Пикалево, мы видим, что итогом вот этих долгих лет правления Путина стала полная неработоспособность системы социальной поддержки людей. То есть вот есть город небольшой, 20 с небольшим тысяч человек населения, где есть 3 предприятия – вот они не договорились между собой, у них возникли какие-то хозяйственные проблемы – и все: люди месяцами не получают зарплату, им отключают горячую воду и никто с этим ничего не может сделать. Требуется личное вмешательство властей, высшего руководства страны для того, чтобы каким-то образом эту ситуацию отрегулировать.

Несмотря на то, что на нас обрушился в предыдущие годы вот этот нефтяной дождь, мы видим, что реальной системы социальной защиты людей, которые оказываются в трудной ситуации, так создано и не было.

Ну, второе. Конечно, мы еще раз, я думаю, многие получили порцию эстетического удовольствия от очередного наблюдения за стилистикой нашего премьера. Стилистика абсолютно хамская, стилистика, которая основана на тотальном силовом подавлении любой предпринимательской свободы. Вот мы видим, что вместо того, чтобы предложить какой-то реальный способ разрешения спора, ну, такого конкретного хозяйственного спора между предприятиями, власть просто приказала руководителям и собственникам этих предприятий подписать договор, видимо, даже не читая. Вот там было в сюжете видно, что Дерипаска, когда Путин позвал его к своему столу и предложил договор подписать, он начал его вычитывать, потому что он явно не понимал, что именно там написано. Просто в приказном порядке бизнес заставили подчиниться указке, поступившей от премьер-министра, да?

Ну, мы помним все историю с Мечелом, помним и другие наезды российских властей на бизнес, попытки выстроить предпринимательское сообщество. Я думаю, что то, что произошло, - это логическое продолжение этого. И, конечно, это не дает никаких оснований считать, что в России существует возможность нормально вести свободную предпринимательскую деятельность. В любой момент могут прийти и когда нужно под политическими лозунгами приказать что-то подписать, заключить какие-то сделки и так далее.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а как вам понравились 2 депутата из фракции «Единая Россия», которые немедленно бросились вносить в Думу законопроект о национализации этих самых пикалевских предприятий?

В.МИЛОВ: Ну, вот это, конечно, один из самых комичных эпизодов во всей пикалевской истории – это попытки депутатов от «Единой России» на популистской волне как-то продемонстрировать ту же свою полезность в ситуации, да? Ну, у нас по стране сотни, тысячи проблемных предприятий, да? И вот только по некоторым из них ситуация попадает таким шумным образом в заголовке. Ну вот мы не сможем, просто у страны нет ни ресурсов, ни возможностей, это и неправильно было бы, каждый раз в таких проблемных ситуациях бросаться и предлагать такие радикальные решения как национализация. Ну, это достаточно смешное действие. Вот я в своем Живом Журнале сравнил это с тем, что, вот, если бы пришли новости о том, что к Земле приближается астероид, депутаты от «Единой России» сразу предложили бы принять закон о запрете сближения астероидов с планетой Земля. Ну, действительно, смешно, нельзя решать серьезные системные проблемы такими популистскими наскоками. И, конечно, это нынешнюю Государственную Думу совершенно не красит.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а скажите, пожалуйста, Владимир Станиславович, вот в принципе? Вчера мы наблюдали на протяжении всего дня, что сначала появилось сообщение, что Путин едет, потом представитель Путина заявил, что его нет в Пикалеве, потом выяснилось, что, все-таки, приехал. Было ощущение, что не было до конца политической воли – ехать и лично разбираться с бастующими рабочими, с теми, кто перекрыл федеральную трассу Петербург-Вологда. Как вам кажется, в принципе, политически это было правильное решение со стороны Путина? И какой вообще здесь был сюжет? Ведь, наверное, он, с одной стороны, исходил из такого своего традиционного – мы много раз это и в президенте Путине, и в премьер-министре, видели вот такое, знаете, крутое питерское пацанское начало. Ну, типа, кто там в кулаке конфетку сжал, кто думает, что он слабый, в общем, тому в жизни плохо придется. И, соответственно, кто не поехал, когда зовут, - слабак, трус. А с другой стороны, ведь, таких городов по оценке того же Евгения Гонтмахера, который уже сегодня выступал в нашей программе, как минимум 100 в России. Премьер ведь по всем этим городам не наездится, особенно если они начнут с Пикалево пример брать.

В.МИЛОВ: Ну, во-первых, видно, что Путин явно колебался, ехать – не ехать. Причем, это были довольно долгие колебания, и вот его даже пресс-секретарь постоянно опровергал сообщения о его возможном приезде, что свидетельствует о том, что решение до последнего момента, все-таки, Путиным так и не было принято. Он решил ехать в самую последнюю минуту. И несмотря на вот эту пацанскую стилистику, я совершенно согласен с вашим определением, это не свидетельствует о том, что Путин – это решительный, действительно, человек. Вот одно дело – это такой ковбойский, брутальный стиль подачи себя на экране, а другое дело – это наличие политической воли, готовность взять на себя серьезную ответственность в трудные минуты. Вообще, в стиле Путина, если помните, разные решающие и, порой, трагичные моменты нашей недавней истории было, вообще-то, прятаться до последнего момента. Можно вспомнить и трагедию Курска, и Норд-Ост, и Беслан. Когда, вот, он в те минуты, когда люди ждали его появления, чтобы он вышел и сказал какие-то важные слова россиянам о сложной ситуации, которая складывалась, он молчал долго и только потом, когда ситуация была разрешена вот в такой ковбойской стилистике раздавал кому-то тумаки. Вот здесь, мне кажется, он в итоге понял, что если он не поедет в Пикалево, если он отправит туда какого-то второсортного чиновника, то, во-первых, это может спровоцировать дальнейшие волнения в городе, который уже, действительно, доведен до отчаяния. А во-вторых, это будет для многих признаком трусости Путина, того, что он боится вот таких острых ситуаций и боится вступать в какие-то открытые серьезные проблемы напрямую. Поэтому он, все-таки, решил, скрепя сердце, поехать, продемонстрировал там, якобы, силу свою. Но посмотрим, чем эта ситуация закончится дальше, потому что договор-то, который Дерипаску заставили подписать, подписан всего на 3 месяца, и, действительно, по всей стране таких историй, как вы правильно сказали, сотни и даже тысячи.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а как вам кажется: не возникнет ли у властей теперь соблазн очередное антиолигархическое дело раскрутить? Потому что вы справедливо заметили – это очень напоминало историю с Мечелом, когда Путин год назад пообещал к владельцу Мечела Игорю Зюзину, который, якобы, из-за того, что был болен, не появился на важном совещании, прислать врачей и вылечить его как следует. И после этого, как вы помните, рухнул российский фондовый рынок. Не только обвалилась капитализация самого Мечела, рынок начал падать вниз. И мы помним февраль 2003-го года – вот ровно в той же стилистике Путин говорил с Ходорковским.

В.МИЛОВ: Ну, ведь здесь надо понимать...

Е.КИСЕЛЕВ: И многие считают, что тот разговор был точкой расчета.

В.МИЛОВ: Здесь надо понимать, что в отличие от ЮКОСа принципиальная разница состоит в том, что основные олигархи, о которых мы говорим, это люди, у которых интересы довольно тесно переплетены со властной группировкой, у того же Дерипаски прежде всего. И надо не забывать, что именно путинская группировка помогала Дерипаске осуществлять бизнес-экспансию, устанавливать контроль над многими важными активами, и вообще покровительствовала его становлению как одного из крупнейших бизнесменов в стране в противовес тому же Ходорковскому. Поэтому, мне кажется, не стоит так упрощенно рассматривать все, что происходит, как новую волну борьбы с олигархами. Скорее, знаете, это элементы такой подковерной схватки близких к правящему клану бизнесменов, чиновников, которые чувствуют, что земля шатается под ногами в связи с кризисом и вызванными им трудностями. Они пытаются свалить друг на друга вину, ответственность за происходящее. Все это, конечно, подогревает вероятность нового передела собственности внутри действующей властной группировки и правящего клана. Но, конечно, это вряд ли можно сравнивать с той ситуацией, которую мы имели с ЮКОСом, когда мы в чистом виде наблюдали схватку путинской властной группировки и частного бизнеса, выросшего в 90-е годы. Сегодня этот сюжет, все-таки, в достаточной степени другой.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну и последнее, о чем я хотел вас спросить сегодня, Владимир Станиславович, - это процесс Ходорковского. Я знаю, что вы были там, в Хамовническом суде. Какие у вас впечатления от происходящего? И есть ли, на ваш взгляд, выход из этой странной, можно сказать, тупиковой ситуации, когда не казнить, не помиловать? Ведь мы понимаем прекрасно, что исход этого процесса – это абсолютно политическая история.

В.МИЛОВ: Ужасное впечатление. То есть это просто издевательство над здравым смыслом и правосудием. Там что происходит? Там сидят прокуроры, и часами монотонным голосом зачитывают фрагменты уголовного дела, который, на самом деле, состоит из обычных хозяйственных документов. Вот, они читают, например: «Вот выписка из реестра юридических лиц на британском острове Мэн. Такого-то числа такая-то фирма зарегистрирована с уставным капиталом таким-то, директор такой-то. Подпись – Власти острова Мэн». Непонятно, какое этот весь зачитываемый объем документации вообще имеет отношение к предъявляемым обвинениям? То есть просто вот так вот, по очереди, перелистывая, читают хозяйственные договоры, договоры займа, выписки из реестров юрлиц. Такое ощущение, что прокуратура. руководствуясь политическим заказом, просто набила вот эти 188 томов дела откровенной водой, не имеющей никакого отношения к сути обвинения, просто для того, чтобы отчитаться о выполненной работе и в значительной степени растянуть время для проведения процесса, дожидаясь какого-то политического решения по этому делу. Совершенно ясно, что никакого обвинения прокуроры не зачитывают по делу Ходорковского, они зачитывают какую-то ерунду. Причем на это тратятся колоссальное время, силы и так далее. Вот все мы ждем, действительно, принятия властями политического решения по делу Ходорковского. Понятно, что это политический процесс. Понятно, что решение будет зависеть от политической воли, в частности, Медведева – сможет он или не сможет пойти наперекор традиции преследовать Ходорковского и бывших юкосовцев, которая сложилась в путинские времена. Пока таких признаков не видно. Видимо, мы будем, к сожалению, иметь дело с очень долгим процессом, который все более очевидно превращается в фарс.

Е.КИСЕЛЕВ: В свое время даже политический процесс по делу над людьми, которые назывались гкчпистами, обвинялись в организации военного переворота, тем не менее, по политическим же соображениям был свернут. Интересно, произойдет ли это в данном случае? Но пока можно только констатировать, как мы всегда делаем в конце программы, что до окончания первого тюремного срока Михаила Ходорковского, который он получил по итогам первого судебного процесса в Москве сегодня остается 870 дней. На этом все, я благодарю Владимира Милова за участие в нашей программе и прощаюсь с вами. Продолжение следует.