Андрей Рябов - Власть - 2009-07-10

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает радио «Эхо Москвы». В эфире – «Власть», программа о том, кому сегодня принадлежит реальная власть в России, что нам всем ждать от этой власти и чего не ждать. В студии программы Евгений Киселев. Вначале о главном событии минувшей неделе, о первом саммите между Бараком Обамой и Дмитрием Медведевым, новыми президентами России и Соединенных Штатов, который состоялся в Москве. Об этом сегодня наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Вначале сухой остаток. Первую встречу в верхах между Медведевым и Обамой, с одной стороны, никак нельзя назвать триумфальной, но с другой стороны, и провальной она тоже не была. Кое о чем удалось договориться. В частности, о том, что к концу года Россия и Америка подпишут новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружений. По этому договору число ядерных боеголовок, размещенных на стратегических ракетах, будет снижено с нынешнего уровня в 2200 единиц до уровня примерно от 1500 до 1675 с каждой стороны, чего, как все понимают, все равно более чем достаточно для гарантированного многократного взаимного ядерного уничтожения.

Сокращение боеголовок как минимум чрезвычайно выгодно для России экономически, особенно в условиях кризиса. Потому что поддержание их в боевой готовности стоит огромных денег. А необходимость взаимного ядерного сдерживания между Россией и Америкой в новую историческую эпоху, даже в условиях существенного ухудшения отношений несопоставимо меньше, чем во времена «холодной войны», когда, собственно, и были накоплены эти чудовищные арсеналы.

Даже самые отъявленные антиамериканисты в Москве и самые махровые русофобы в Вашингтоне не возьмутся утверждать, что существует сколько-нибудь серьезная вероятность ядерного конфликта между Россией и Америкой. Так что новые шаги в направлении ядерного разоружения – это, конечно, хорошо.

Но с другой стороны, когда это становится чуть ли не единственной содержательной темой в переговорах между Москвой и Вашингтоном, возникает унылое ощущение: «Неужели, больше не о чем говорить?» Слава Богу, что в Москве Медведеву и Обаме удалось договориться еще по одному принципиально важному вопросу. Россия открывает Соединенным Штатам бесплатный транзит через свою территорию для американских войск и грузов, направляющихся в Афганистан на войну с талибами. На самом деле, стратегически это чрезвычайно выгодно России. Потому что агрессивный исламский фундаментализм, питающий всевозможные террористические организации и группировки, главная база которого находится в контролируемых талибами районах вблизи афгано-пакистанской границы, в перспективе угрожает России также, как и остальному западному миру. А тут за нас фактически бесплатно с этой угрозой борются другие.

Трудно сказать, удалось ли Обаме добиться от Медведева более существенной чем прежде помощи по иранскому вопросу. Но источники, близкие к американской делегации, утверждают, что в целом визит превзошел их ожидания. И с точки зрения атмосферы американцы не ожидали, что она будет настолько теплой, и с точки зрения содержательных результатов. Понятно, что многие договоренности при этом пока не раскрываются. Многие наблюдатели выражают сомнения, однако, что встреча Обамы с Путиным, которая прошла в загородной резиденции премьер-министра в Ново-Огареве и была, кажется, специально обставлена в стиле «русская клюква» оказалась такой уж успешной. Многим показалось, что Путин затаил обиду на Обаму после того как накануне визита президент США неожиданно выступил с критическим пассажем в адрес бывшего президента России, сказав, что Путин одной ногой стоит на позициях «холодной войны».

Характерно, что российские государственные телеканалы постарались приглушить, если не сказать замолчать некоторые важные эпизоды визита Обамы в Москву. В частности, программная речь президента США, с которой он выступил на церемонии вручения дипломов выпускникам Российской Экономической Школы, была показана лишь в виде маленьких и не совсем важных отрывков.

К примеру, российские телезрители не узнали, что Обама достаточно прозрачно намекнул, что Москве не следует рассчитывать на изменение позиции США в поддержку независимости и территориальной целостности Украины и Грузии, а также их права самостоятельно выбирать своих лидеров, своих союзников, свою внутреннюю и внешнюю политику. Не узнали они и о том, что президент США встречался с лидерами оппозиции. Зато с удовольствием сообщалось, как первая леди Светлана Медведева и Мишель Обама ходили в театр, смотрели выступление ансамбля «Березка», как Мишель Обама посещала церковно-приходскую школу, а Медведев водил Обаму по Кремлю и показывал ему Царь-пушку.

Так или иначе, начало диалога на высшем уровне между Обамой и Медведевым положено, что будет дальше – покажет время. Стоит только помнить всегда, что личные отношения между их предшественниками, Путиным и Бушем были едва ли не дружескими, что не помешало отношениям между Россией и Америкой все равно зайти в тупик.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней программы. У нас в студии известный российский ученый-политолог Андрей Рябов, который все эти дни внимательно наблюдал за тем, что происходило на саммите, и даже присутствовал на некоторых мероприятиях, которые произошли в рамках этого саммита, в частности, на выступлении Барака Обамы перед выпускниками Российской Экономической Школы. Андрей, скажите, пожалуйста, какое у вас вообще общее впечатление об итогах визита? Состоялась ли долгожданная перезагрузка российско-американских отношений?

А.РЯБОВ: Я думаю, что по итогам это был, пожалуй, самый неоднозначный из всех прошедших насколько можно сейчас вспомнить в ближайшие годы российско-американских саммитов на высшем уровне. Думаю, что, конечно же, перезагрузка не состоялась. Но и вряд ли следовало этого бы и ожидать. Поскольку изначально цели сторон, которые они преследовали перед этим саммитом, были чрезвычайно разными. Для президента США важно было показать: он находится в достаточно сложной ситуации, выдвинув очень смелую, новую стратегию американской внешней политики. И ему было крайне важно показать продвижение хотя бы на каком-то одном из важных направлений. Может быть, не самом важном, но, все-таки, Россия относится к числу таких важных направлений. Показать, что в тех немногих вопросах, в которых у России и США есть реальные пересечения интересов, можно добиться определенного позитивного результата и в то же время, не идя на какие-то серьезные уступки, не подвергая сомнению американские ценности традиционные.

Для российской же стороны чрезвычайно важно было показать, с одной стороны, что она по-прежнему тверда в своих позициях на международной арене, не намерена уступать ни в каких принципиальных для нее вопросах, но при этом не ценой дальнейшего ухудшения отношений с Соединенными Штатами, не ценой того, чтобы контакты, столь важные, зарождающиеся только на высшем уровне, были прерваны. И судя по всему, в рамках этих совершенно разных целей обе стороны могут записать себе это в плюс, правда, каждый по-своему.

Е.КИСЕЛЕВ: Почему вы, все-таки, считаете, что не произошла перезагрузка?

А.РЯБОВ: Ну, я думаю, что потому, что совершенно разные подходы сторон к, скажем так, стратегическим направлениям мировой политики, международных отношений. Вот та очень памятная, на мой взгляд, и очень интересная, знаковая речь американского президента перед выпускниками Российской Экономической Школы показала, что Соединенные Штаты, наверное, отказываются от... То есть приходят к принципу признания того, что да, существуют страны, народы, которые, возможно, придерживаются иной шкалы ценностей и иных подходов. Но даже с этими странами и народами в XXI веке возможен плодотворный диалог в рамках того видения, которое есть у США и у американской администрации.

И более того, что в рамках и решать, опять-таки, как следовало из речи американского президента, стоит ли вести диалог? Стоит ли вместе строить это будущее не российской бюрократии и даже не политическому классу, а тем людям, которые собрались на этот саммит, то есть будущему – молодым выпускникам, представителям различных, как это принято говорить, криэйторских групп, тем, кто реально будет строить российское будущее?

Российская же сторона, похоже, по-прежнему расценивает эти перспективы в рамках традиционных для себя, рамках балансов интересов, балансов сил, различных геополитических разменов на международной арене и так далее, и тому подобное. То есть очевидно, что в каком-то смысле можно было говорить, что язык был разный.

Е.КИСЕЛЕВ: Мне пришлось тоже разговаривать со многими участниками этих переговоров или, скажем так, с людьми, которые были достаточно хорошо осведомлены о том, что происходило вокруг встреч на высшем уровне. Вот, в частности, было очень много сигналов, что отношения в треугольнике Россия-США-Иран для Вашингтона стоят на первом месте. Вот задача обуздать ядерные амбиции Тегерана, не допустить, чтобы ядерное оружие попало в руки мулл, которые правят Ираном, для Соединенных Штатов сейчас намного важнее всего остального. Но с другой стороны, есть ощущение, что Соединенные Штаты: а) переоценивают возможности российского влияния на этих самых мулл, аятолл, ахундов, которые правят в Иране; и б) в общем-то, далеко не все в России заинтересованы в том, чтобы напряженность вокруг Ирана разрядилась по двум хотя бы причинам. Во-первых, чем больше напряженность в отношениях между Ираном и Западом, чем больше вероятность какого-то конфронтационного развития этого сценария, тем больше уверенность в том, что цены на нефть, скорее, будут расти, нежели падать. Ну, и второе. Разрядка вокруг Ирана может привести к тому, что через Иран будут проложены новые маршруты транспортировки, скажем, центральноазиатского газа в западный мир, что подорвет интересы Газпрома. А как известно, где интересы Газпрома, там интересы России, во всяком случае. Ну, не России, но российской правящей элиты. Что скажете по этому поводу?

А.РЯБОВ: Ну, мне, честно говоря, не показалось, что американская сторона, по крайней мере, перед этим саммитом испытывала очень серьезные иллюзии или возлагала очень большие надежды, что ей удастся как-то, ну, если не изменить, то убедить российскую сторону внести серьезные коррективы в свою позицию в отношении Ирана. Более того, как было очень важным событием и заявлялось, стало, точнее, заявление российского МИД как раз в разгар саммита о том, что... Российский МИД выразил очень резко негативную позицию по поводу высказываний вице-президента США Джо Байдена в отношении того, что не исключает, что Израиль и без согласования с Соединенными Штатами может нанести удар по Ирану. И это вызвало крайне жесткую и негативную реакцию российского МИДа, что, скорее, больше проиллюстрировало реальное отношение российского руководства к иранской проблеме.

Гораздо большего, может быть, вот что касается проблемы нераспространения, конечно, гораздо больше успехов могла, больше надежд американская администрация могла ожидать в отношение другой опасной точки – это Северная Корея, где, действительно, накануне саммита российский президент Дмитрий Медведев дал достаточно четко понять, что в позиции России по отношению к Пхеньяну происходят серьезные изменения, что в конечном итоге эти бесконечные игры с ракетными запусками начинают раздражать и Москву тоже.

А самое главное, как мне кажется, здесь – это, все-таки, достижение определенных договоренностей по Афганистану. И мне показалось, что российская сторона пошла на эти договоренности, в общем, довольно рационально, понимая, что во многом от того, как будет складываться ситуация в Афганистане и рядом в соседних регионах Центральной Азии, Пакистане зависит стабильность всего евроазиатского континента. Во многом даже могла пойти на некоторые, ну, я бы не сказал, потери, но некоторые проблемы с собственным имиджем. Потому что в данном случае вот от этого образа такой неприступной твердой в своих позициях страны пришлось сделать некоторое отступление, дав разрешение на американский воздушный военный транзит, транзит военных грузов в Афганистан.

И тем не менее, и для американской стороны это было также несомненным прогрессом, поскольку, действительно, это должно существенно облегчить снабжение союзных сил, борющихся с талибами в Афганистане. Так что, скорее всего, мне кажется, что, все-таки, стороны гораздо более прагматично понимали те вопросы, по которым им удастся достичь реальных результатов. А те вопросы, которые изначально казались им... Ну, где договоренностей сразу достичь не удастся, в общем-то, они были лишь обозначены как намерения сторон. И это сделал, в частности, и американский президент в своей речи тоже, говоря об угрозах, планетарных угрозах безопасности.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот, скажем, перед саммитом очень часто озвучивалась такая точка зрения. Ну, скажем так, она озвучивалась теми, кто в прошлом принадлежал к числу откровенных противников Соединенных Штатов в российском истеблишменте, ну, скажем так, к антиамериканским, откровенно антиамериканским кругам. А теперь накануне визита, ну, как водится, если наши вожди начинают говорить о том, что будем перезагружать отношения с Америкой, то все антиамериканисты выстраиваются, как известно, я не знаю, там, в шеренгу или в колонну, берут под козырек и начинают ратовать за улучшение отношений с США, там или с кем бы то ни было. В зависимости от того, какая установка спущена сверху.

Но в данном случае эти люди, не один и не двое из них, а многие говорили о том, что, ну, знаете, в конце концов, Соединенные Штаты тоже должны послать какие-то сигналы к тому, что они всерьез собираются улучшать отношения с Россией. Ну, например, скажем, они должны поспособствовать разрешению проблемы Грузии, проблемы Украины. У России есть определенные интересы в ближнем зарубежье. Скажем, Россия заинтересована в так называемой финляндизации Украины. Просто не в том, чтобы Украина была нейтральной, скажем, не вступала в НАТО, а в том, чтобы отношения с Украиной выстраивались примерно так, как у Советского Союза с Финляндией до 1991 года, когда Москва в некотором смысле управляла не только внешней, но и отчасти внутренней политикой Финляндии.

В то же время вы видели, что на встрече со студентами Российской Экономической Школы Обама достаточно четко заявил, что, грубо говоря, «Грузию и Украину ни на что не обменяем». Или я неправильно интерпретирую его слова?

А.РЯБОВ: Нет, я думаю, я абсолютно с вами согласен, у меня сложилось точно такое же впечатление. Мне представляется, что мы здесь просто имеем в виду разные как бы подходы сторон изначально к этим переговорам. Да, у российской стороны, по крайней мере, наверное, участие правящей элиты и той части, которая имела отношение, в частности, к подготовке и проведению этого саммита, наверное, существовали определенные надежды на то, что удастся привлечь, уговорить, убедить американского президента перевести разговор вот в такую повестку дня таких взаимных размеров: мы вам согласие на то, а вы, вот, нам взамен за признание наших особых геополитических интересов на постсоветском пространстве.

Но я думаю, что это, как бы, надежда, которая так или иначе не прозвучала в самом саммите. Иное дело, что в ходе освещения этого саммита негативные оценки по поводу того, что фактически российское предложение или вариант российской повестки дня фактически не был принят, а эти предложения не подвергались критике, я думаю, что время еще для этого не настало. Поскольку реальная оценка итогов саммита начнется, наверное, начиная с этого уикенда и на следующей неделе мы узнаем, я думаю, что будет еще немало критики в том числе и в адрес американской стороны за то, что она, вот, не захотела, как бы, следовать российской повестке дня.

Но очень важно, что не только, скажем, некоторые российские эксперты, которые разделяют эту точку зрения, но и часть традиционных партнеров, американских экспертов, которые были близки к прежней администрации Соединенных Штатов, также повторяли в некоторых своих публикациях подобные же тезисы – что Россия очень важна для США, а потому, в общем-то, лучше, наверное, пойти вот на это соглашение с русскими. Пусть они там делают что хотят на постсоветском пространстве, зато мы от них получим согласие или благожелательное отношение по интересующим нас проблемам.

Но вот эта линия, эти надежды – они не были реализованы. Поэтому, видимо, после некоторой переоценки официальным кругам в Москве придется как-то корректировать позицию.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, я в заключение этой части нашего разговора хочу заметить. Вот любопытно. После встречи Обамы с премьер-министром Владимиром Путиным замглавы аппарата правительства России Юрий Ушаков, бывший посол в Вашингтоне, который там в Белом доме на Краснопресненской набережной, то есть в Правительстве России отвечает за внешние дела. Так вот, Ушаков заявил, что Обама будто бы на встрече с Путиным за вот этим замечательным чаепитием, во время которого самовар ряженый официант раздувал сапогом, в некотором смысле это было камертоном всего разговора – такое, вот, деланно-туристическое начало, если угодно. Так вот, Обама будто бы пообещал учитывать интересы России на постсоветском пространстве. Но а так это или нет, мы давайте поговорим после короткой паузы. Сейчас прервемся на минуту-другую рекламы и затем продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Я напомню, сегодня мы обсуждаем главное событие минувших дней, итоги первого саммита между президентом России Дмитрием Медведевым и президентом Соединенных Штатов Бараком Обамой, который состоялся в начале недели в Москве. И вот мы упомянули перед рекламной паузой встречу между Обамой и Путиным. Обама приехал к Путину на его подмосковную дачу, его резиденцию в Ново-Огареве, и это произошло вскоре после того, как накануне визита Обама сделал очень жесткое заявление в своем интервью. Беседуя с журналистами «Associated Press» он произнес эту замечательную фразу о том, что Путин одной ногой стоит в прошлом, одной в настоящем и что он постарается объяснить Путину, что подходы «холодной войны», времен «холодной войны» - они безнадежно устарели, и что ему уже в прошлом никак нельзя одной ногой стоять. На что, как известно, Владимир Владимирович Путин отреагировал своеобразно, сказал, что, типа, враскорячку стоять не приучены, стоим уверенно на двух ногах и стоять будем. Как вы вообще вот прокомментируете всю эту коллизию с взаимными колкостями, которые прозвучали из уст бывшего президента России и нынешнего президента США? Я обращаюсь с этим вопросом к нашему гостю политологу Андрею Рябову.

А.РЯБОВ: Ну, я думаю, что это была своего рода такая проверка перед очень важной встречей, проверкой, возможно, на... Я бы сказал так: на настрой, на готовность к диалогу. Да, наверное, американский президент, если брать в расчет, как бы, долгосрочные цели этого визита, может быть, допустил некоторую неосторожность буквально накануне самой встречи с российским премьером, вот так обозначив его политическую позицию, правда, потом несколько ее скорректировав.

Но и ответ в этом плане Владимира Путина тоже был достаточно характерен – что да, мы открыты к диалогу, но, вот никаких изменений позиции вам ожидать не стоит. И, пожалуй, наверное, главная цель вот этой встречи, вот этих вот таких коллизий, таких своеобразных, такой легкой, я бы сказал, пикировки в информационном пространстве было такое намерение проверить «А в какой степени стороны готовы к гибкости, к вот этому самому взаимному учету интересов, о которой упомянул бывший посол Российской Федерации в Соединенных Штатах?» Я думаю, мое впечатление сложилось, что пока эти темы, поскольку они в конечном итоге доминировали на саммите, хотя, конечно же, они составляют огромную проблему в двусторонних отношениях, они были как-то отодвинуты на будущее, дабы не создавать вот эту только сейчас формирующуюся ткань, что ли, новых отношений на высшем уровне. Но это не значит, что уже в будущем, а, возможно, и в самом скором будущем их снова придется поднимать в острой форме.

Е.КИСЕЛЕВ: Я хотел бы просто сделать одну ремарку по поводу мною же упомянутого заявления бывшего посла России в Вашингтоне Юрия Ушакова, который, вот, ныне является фактически главным помощником Путина по международным делам, заместителем главы аппарата правительства России. Он сказал, что, якобы, Обама пообещал учитывать интересы России в так называемом ближнем зарубежье, но, вы знаете, я бы к такого рода заявлениям отнесся бы осторожно, потому что очень часто в этих ситуациях желаемое выдается за действительность.

Вот в публичных выступлениях Обама ни разу нигде не сказал, что он собирается учитывать особые интересы России на постсоветском пространстве, скажем, в Грузии, в Украине, где бы то ни было. И вот это принципиально то, что вот это не прозвучало, прозвучало как раз обратное. Я допускаю, что Владимир Владимирович Путин во время разговора с Обамой сказал какую-нибудь фразу, что, вот, мы рассчитываем на то, что вы будете учитывать наши интересы. В такой ситуации вообще любой лидер ведет себя по законам дипломатической вежливости, мне кажется. Он говорит: «Да, конечно, будем учитывать». Он же не скажет: «Нет! Во! Фиг тебе», да? Этого он никогда не скажет. Но, в конечном счете, ведь судят не по разговорам, которые остаются где-то там за закрытыми дверями за семью печатями, а по тому, что происходит в реальной публичной политике. Даже не по заявлениям, а по делам. Ну это так, в порядке реплики. А вот о чем я вас хотел спросить еще, Андрей – я обращаюсь к гостю нашей программы, напомню, сегодня со мной в студии политолог Андрей Рябов – вот мне показалось достаточно симптоматичным, что государственные российские средства массовой информации, основные каналы постарались не заметить один из пунктов в программе пребывания президента США в Москве, а именно его встречу с представителями оппозиционных партий как представленных в парламенте, так в парламенте и не представленных. Там были и Зюганов, и Митрохин, и Немцов, и Каспаров, и Елена Мизулина, и Елена Лукьянова, которая была там, кстати, не только в качестве члена КПРФ, но и как один из адвокатов Михаила Ходорковского. Как вам кажется, это симптоматично? Или это некий сигнал, который посылается Вашингтону? Или это просто, ну, некая инерция? Что средства массовой информации следуют, ну, некоей установившейся привычке «Вот о такого рода встречах мы не сообщаем»?

А.РЯБОВ: Я не думаю, чтобы это был сигнал к Вашингтону. На мой взгляд, гораздо большим сигналом к Вашингтону было то обстоятельство, что, действительно, программная речь Барака Обамы перед выпускниками РЭШ практически мало транслировалась и транслировалась всего лишь фрагментами российскими государственными телеканалами – вот это был сигнал. Что же касается оппозиции, я думаю, что здесь превалировали 2 соображения. Первое соображение, ну, российские официальные СМИ и государственные телеканалы давно уже оценивают российскую оппозицию как, если говорить математическим языком, как бесконечно малую величину. И в рамках такого значительного события, где обсуждаются и, возможно, решаются столь важные для глобального миропорядка проблемы, обсуждать встречу с вот такой небольшой величиной, вроде бы, с этой точки зрения было бы не совсем уместно. Скорее всего, вот это та самая инерция, Евгений, о которой вы сейчас говорите.

Еще, наверное, одно обстоятельство, которое превалировало в этом плане, что это был определенный сигнал, что это была дань определенной традиции. Мы знаем, что, например, российские руководители – ну, не во всех странах, но, скажем, в странах СНГ, когда они их посещают, – не встречаются, скажем, с лидерами оппозиции или с лидерами ведущих партий. И это долгое время было очень важной такой установкой, по крайней мере, в этой части мира.

Скорее всего, и здесь отчасти такая же линия превалировала, что для больших серьезных отношений с Соединенными Штатами то, что говорит российская оппозиция, по большому счету, не столь уж важно, поскольку она не играет роли не только в определении внутриполитического курса, но тем более она не может влиять на международные отношения. Судя по всему, вот эти 2 фактора и обусловили такое снисходительно-дистанционное отношение к этой встрече.

Е.КИСЕЛЕВ: Здесь мы прервемся, поскольку подошло время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы», на канале RTVi – реклама и анонсы предстоящих программ. И затем через минуту-другую мы вернемся к вам и продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Прежде чем вернуться к разговору с нашим гостем, а сегодня в нашей программе принимает участие политолог Андрей Рябов, еще о нескольких важных эпизодах политической жизни России и их действующих лицах, которые либо набрали дополнительные репутационные очки, либо эти очки потеряли. В том числе и на событиях, связанных с российско-американским саммитом. Подробнее об этом в материале Евгения Бунтмана.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Президент Чечни Рамзан Кадыров провел эту неделю как нельзя удачно. Кадыров всерьез занялся борьбой с боевиками в соседней Ингушетии. Похоже, что добивается определенных результатов. Силами чеченских правоохранителей была уничтожена группа под руководством Рустамана Махаури по прозвищу «Медведь», так называемого министра обороны Ичкерии. Более того, Кадыров уверяет, что теперь именитый боевик, оставшийся в живых, будет воевать против ваххабитов.

Минус на этот раз получает известный бизнесмен Шалва Чигиринский. Его активы были арестованы по решению британского суда, среди них амбициозные строительные проекты в Москве и Петербурге, а также личные виллы, квартиры, и особняки. Кроме того, в Москве прошли обыски в компании «Сибирь Энерджи», акционером которой до недавнего времени являлся Чигиринский. Иски были поданы по настоянию ВТБ, которому бизнесмен задолжал сотни миллионов долларов.

Замглавы кремлевской администрации Владислав Сурков оказался в центре громкого скандала. Не успели его назначить координатором российско-американской комиссии по вопросам гражданского общества, как то самое гражданское общество выразило свое возмущение. В адрес президентов России и США поступило обращение, подписанное 22 правозащитниками. В письме напоминается, что с именем Суркова ассоциируются многие негативные тенденции развития демократии в России. Однако, само по себе назначение Суркова можно скорее расценить как плюс. Его новые обязанности предполагают серьезные международные контакты.

Уже не первую неделю подряд в минусе оказывается глава Минобороны Анатолий Сердюков, давление на него осуществляется со всех сторон. Главный военный прокурор Сергей Фридинский сообщил о новых преступлениях в российской армии. В частности, он рассказал о том, что некоторые генералы принимали участие в коррупционной сделке – в армию поставили некачественные парашюты. Как говорит прокурор, генералы закрыли на это глаза небескорыстно. Сердюков и сам всеми силами борется с коррупцией и воровством в армии, но когда об этом говорят сторонние органы, для министра это минус.

Плюс на этой неделе можно поставить бывшему лидеру движения «Наши», а ныне главе Федерального агентства по делам молодежи Василию Якименко. И это несмотря на многочисленные скандалы, связанные с финансированием его детища, летнего лагеря на Селигере. Под эгидой государства Якименко удалось организовать свое мероприятие с королевским размахом. В первый день слета к молодежи обратился президент Медведев. Так что можно констатировать, что позиции Якименко по-прежнему крепки.

Неприятности у губернатора Кировской области Никиты Белых. Прокуратура региона напомнила ему, что пора бы определиться со статусом его заместителей. До сих пор 3 зама Белых, в том числе Мария Гайдар носят приставку «и.о.» Как полагают эксперты, то, что Белых так и не договорился с местными единороссами о своих замах, можно поставить губернатору в минус.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот хочу обратиться теперь к нашему гостю, к политологу Андрею Рябову с таким вопросом. Как вы считаете, вот на ваш взгляд, эта история с Владиславом Сурковым, с тем, что его назначили было руководителем в рамках постоянной комиссии по российско-американским отношениям, которую возглавили министры иностранных дел Сергей Лавров и Хиллари Клинтон, госсекретарь США. Сурков назначен сопредседателем группы, которая будет заниматься вопросами сотрудничества между институтами гражданского общества и, вот, ряд правозащитников, которые должны принимать участие в работе этой группы с российской стороны выразили по этому поводу протест и призвали к тому, чтобы это решение было изменено. Вот это в плюс Суркову или в минус?

А.РЯБОВ: Я думаю, что это, конечно же, безусловно, в минус. Поскольку, в принципе, начинать достаточно новое и, я бы сказал, интересное, и в перспективе весьма плодотворное направление в двухстороннем сотрудничестве с вот такого вот хода, с вот такого вот протеста – ну, в общем, создает изначально очень неблагоприятный фон. Главное, ведь, для сотрудничества на уровне неправительственных организаций, впрочем, как и правительственных институтов, как мы знаем, это проблема взаимного доверия. И если одна сторона, пусть даже не все, скажем, организации, но очень влиятельные люди и влиятельные структуры, в частности пользующиеся доверием и у американских партнеров, высказывают такое недоверие, то несомненно это очень серьезный минус для того чиновника, которому это было выражено.

Е.КИСЕЛЕВ: А означает ли это, что российские власти прислушаются к мнению правозащитников и изменят первоначальные кадровые решения? Ведь очень редко, как мы знаем из опыта предыдущих лет, нынешний режим – я использую слово «режим» не со знаком плюс, не со знаком минус – нынешний режим, вот так политическая система, которая сложилась за последние 9 лет, 8 лет президентства Путина и 1 год президентства Медведева, никогда не изменяла решения под нажимом общественного мнения или отдельных его представителей. Это, вот, фирменный стиль практически. Можно по пальцам пересчитать те случаи, когда какие-то именно кадровые решения предпринимались в результате долгих упорных общественных протестов. Как правило, наоборот: чем больше давление извне, тем упрямее власть стоит на своем.

А.РЯБОВ: Я думаю, что и в данном случае полностью с вами в этом согласен, едва ли эти протесты смогут оказать влияние на это кадровое решение. Кадровое решение, на мой взгляд, останется неизменным. Но в дальнейшем, вообще, судьба не только кадровая, но и судьба вообще этой комиссии будет зависеть, конечно же, от очень большого количества факторов. От общего состояния, прежде всего, двусторонних российско-американских отношений, от той роли, от того значения, которое обе стороны будут уделять проблеме контактов между неправительственными организациями, от реакции американской стороны на действия, скажем, со своей стороны российской администрации в плане оказания помощи, контактов между представителями гражданских обществ. В этом плане, конечно же, ситуация не выглядит столь однозначной, но, все-таки, это вопрос достаточно, ну, если не отдаленного, то какого-то будущего.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот интересный вопрос у меня еще возник в связи с событиями саммита. Как вы думаете, почему американцы не пригласили на встречу с оппозицией Михаила Касьянова?

А.РЯБОВ: Ну, об этом, конечно, можно только догадываться.

Е.КИСЕЛЕВ: Каспарова пригласили, который, вроде бы, еще хуже, а Касьянова – нет.

А.РЯБОВ: Высказываются самые разные предположения на этот счет от такого весьма, я бы сказал, экзотического предположения о том, что в последнее время Михаил Касьянов как один из лидеров оппозиционных сил не очень был активен в публичном пространстве, до неких каких-то взаимных договоренностей и соглашений между двумя сторонами по поводу возможного приглашения участников на встречу американского президента с представителями оппозиции. Какое из этих объяснений, реально сказать сложно. Но, по-видимому, не исключается тот факт, что Михаил Касьянов прежде всего известен как экономист, как менеджер, как управленец, вышедший из хозяйственной номенклатуры и, во многом, как бы до сих пор пользующийся в этом качестве авторитетом среди определенных кругов. Возможно, то ли эти вопросы не предполагалось обсуждать во время этой встречи, а, возможно, для того, чтобы не очень активно, скажем, раздражать российскую сторону участием такой знаковой персоны, такого знакового политика в этом контексте.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Вот если немножечко отойти в сторону от событий, связанных с контактами между Москвой и Вашингтоном на высшем уровне, которые продолжились, кстати, в последние дни в рамках уже саммита «восьмерки» в Италии. Если поговорить о некоторых других событиях, которые мы упомянули. Вот как вам кажется, происходящее на Северном Кавказе и бурная активность Рамзана Кадырова – что это таит в себе? Чего нам от этого ожидать?

А.РЯБОВ: Ну, я бы сказал, в первую очередь, бурная активность и расширяющаяся активность, географически расширяющаяся активность Рамзана Кадырова, наверное, является характеристикой не только его собственной политики и его собственной деятельности, это в значительной степени определенный индикатор и политики Москвы в регионе. Как известно, эта политика ориентировалась прежде всего на поддержку, на в известной степени карт-бланш местным региональным элитам, элитам национальных республик Северного Кавказа в осуществлении их курса в обмен на их лояльность.

И вот в тот самый момент, когда очевидно, во многом под влиянием социально-экономического кризиса, который резко сократил или, может быть, не резко, но существенно сократил возможности Москвы по оказанию помощи этим элитам, республикам, и фактически эта помощь, эти субсидии контролируется местными элитами, социально-экономическая ситуация там стала ухудшаться. Как мы увидим, резко возросла не протестная, а такая, экстремистская активность. Различного рода вооруженные столкновения – их число резко выросло. И вот это был момент, когда, наверное, существовала возможность для определенной корректировки, прежде всего московской, федеральной политики по отношению к Северному Кавказу. Ибо это был очень серьезный сигнал, что ставка на эти элиты, определенный карт-бланш, выделенный этими элитами, который отчасти работал в период тучных лет нефтегазового бума, сейчас перестает работать, что нужны какие-то иные подходы. Но вот в том вопросе, который вы задали, я думаю, что содержится в значительной степени и ответ: Москва решила продолжать прежнюю политику, но лишь с незначительной корректировкой, делая ставку не столько на большую часть этих региональных элит, сколько на самых сильных из них с точки зрения Москвы. И именно Рамзан Кадыров, видимо, относится, оценивается в качестве такой фигуры. Именно поэтому он начинает принимать активное участие в наведении порядка в Ингушетии с теми результатами, которые мы видим. И, безусловно, как мне кажется, проблема в том, что, не меняя, не внося серьезные коррективы, Москва рискует только ухудшить эту ситуацию, политическую ситуацию на всем Северном Кавказе в ближайшее время.

И если, конечно же, общее улучшение экономического климата не позволит снова перебросить в этот регион значительные ресурсы, экономические ресурсы. В противном случае я думаю, что ситуация будет идти по нисходящей линии.

Е.КИСЕЛЕВ: У нас осталось совсем немного времени. А на очереди еще одна тема, которую мы неизменно поднимаем в каждой программе, я имею в виду тему второго процесса по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, который продолжается в Хамовническом суде Москвы. Некоторые подробности того, что происходило вокруг этого процесса на минувшей неделе в материале Евгения Бунтмана.

Е.БУНТМАН: От обсуждения Ходорковского уйти не удалось, как бы этого ни хотелось Кремлю, и это было ожидаемо. Ни один день визита Барака Обамы не обошелся без упоминания дела ЮКОСа. Правда, неизвестно доподлинно говорил ли Обама об этом с Медведевым. Но заочная дискуссия была публичной. В интервью «Новой газете» Обама оговорился, что не знает всех деталей протеста, но вы сказал свое личное мнение. Президент США сказал следующее, цитата: «Мне кажется странным, что эти новые обвинения, которые выглядят как иначе оформленные старые объявления, должны был появиться именно сейчас, спустя годы после того, как эти 2 человека оказались в тюрьме и когда у них появляется возможность амнистии».

При этом Обама отметил, что поддерживает мужественную инициативу президента Медведева по укреплению верховенства закона в России. Ответ автора мужественный инициативы появился незамедлительно. О Ходорковском российского лидера спросили итальянские журналисты. Медведев, как обычно, объяснил, что может комментировать дело ЮКОСа только с правовой точки зрения. Но президент-юрист сделал довольно странные заявления. Он указал, что помиловать Ходорковского возможно только в том случае, если тот лично обратится к главе государства. Между тем, это не так. Затем Медведев заметил, что в деле Ходорковского нет ничего особенного. Дескать, вот у вас в штатах дали 150 лет Мэддофу – и ничего, никто не возмущается. Конец дискуссии.

К саммиту появилось и обращение самого Ходорковского к президенту, только не к российскому, а к американскому. Со страниц «Financial Times» бывший глава ЮКОСа просил не за себя, он лишь посоветовал Обаме обратить внимание на российскую судебную систему. На это он неожиданно получил ответ от председателя Конституционного суда. Валерий Зорькин признал, что реформы необходимы, но только предложения по его словам не должны исходить из дилетантов, подобных Ходорковскому.

О Ходорковском Обама услышал еще не раз. Во время встречи с оппозицией о деле ЮКОСа ему напомнили и Гарри Каспаров, и Борис Немцов, и Елена Лукьянова, которая в отличие от товарища по компартии Зюганова посчитала этот вопрос более важным для России, чем блокада Кубы. Говорил ли Обама о Ходорковском с Медведевым, неизвестно. Но нет никаких сомнений, что теперь за делом ЮКОСа американцы будут следить еще внимательнее.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу обратиться к моему гостю. Сегодня, я напомню, в нашей программе принимает участие политолог Андрей Рябов. Скажите, пожалуйста, я знаю, что вы наблюдаете за тем, что происходит на процессе. Если я не ошибаюсь, вы и комментировали его ход и были там в Хамовническом суде. Как вам кажется, есть какие-то новые повороты этого сюжета? Можно ли говорить о том, что нащупывают власти какой-то политический выход из того, что происходит, который, безусловно, необходимо найти. Или же они будут, все-таки, идти проторенным путем, ведущим в какой-то невероятный тупик?

А.РЯБОВ: Ну, мне, честно говоря, не кажется последнее время, что определилась какая-то вот одна та самая линия, о которой вы сказали, что она идет в тупик. Все-таки, ситуация в значительной степени – я имею в иду и российская, и международная – представляется очень неопределенной, что требует, наверное, больше гибкости. И может быть вот те самые как бы признаки неких поисков выхода политического какого-то решения, если и не являются некоей новой линией, в чем я абсолютно не уверен, да? То по крайней мере как альтернативный вариант, нельзя исключить, что это может быть рассматриваться. Может быть, не как самый главный, но на всякий случай если вдруг он может пригодиться.

Е.КИСЕЛЕВ: Что вы имеете в виду?

А.РЯБОВ: Ну, я имею в виду некоторые, скажем, аспекты и международного плана, которые возникли вокруг этой ситуации в ходе, скажем, и подготовки визита американского президента, и некоторая вот такая очень мягкая полемика между двумя лидерами по поводу этого дела. У меня складывается впечатление, что все-таки нет пока с российской стороны стремления, что ли, вот как-то однозначно отрубить, что называется, концы и двигаться вот этим проторенным путем.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Я благодарю вас за ваши комментарии, за ваши ответы. Я напомню, сегодня гостем студии нашей программы был политолог Андрей Рябов. А мне в заключение этой темы, да и в заключение всей программы остается как всегда только напомнить, что сегодня до окончания первого тюремного срока Михаила Ходорковского остается 835 дней. На этом все, я прощаюсь с вами, продолжение следует.